Demographie der Kirche

[iskander]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Oder man vertritt die Ansicht, die Lehre der Kirche sei in der Tat sehr anspruchsvoll und in vielen Belangen fordernd und herausfordernd, aber die Lösung sei nicht, sie herabzuziehen, sonder den schenken Menschen emporzuheben, ihn zu unterstützen, damit er versuchen kann, ihr besser zu folgen.

 

Die erste Frage muss doch lauten, ob die entsprechende Lehre sinnvoll ist oder nicht. Allein die Tatsache, dass eine Lehre streng ist, ist noch kein Qualitätsmerkmal. Ein strenges Ideal kann genauso absurd sein wie ein laxes. Calvin hat, wenn das so stimmt, das Singen weltlicher Lieder verboten. Das ist vielleicht in einem gewissen Sinne ein "herausforderndes" Ideal (zumindest für die, die gerne singen). Aber auch ein sinnvolles Ideal? Wenn man es aufgibt, "senkt" man dann irgendetwas etwas "herab", was herabzusenken auch nur im Entferntesten bedenklich ist? Macht man es sich dann in irgendeinem auch nur minimal kritikwürdigen Sinne "bequem"?

 

Die zweite Sache ist diese: Ob die kath. Sexualmoral den Menschen "emporhebt" oder nicht, ist auch eine empirische Frage (es sei denn es ginge allein um ein rein "spirituelles Hervorheben", das sich jeder Prüfung entzieht und nur behauptet werden kann). Und da nun sieht es offenbar empirisch nicht gut aus. Ich hatte bereits aus einer Arbeit von Diamond zitiert, der schreibt:

 

"Most frequently, as it was found in the 1960s before the influx of sexually explicit materials in the United States, those who committed sex crimes typically had less exposure to SEM [sexually explicit material] in their background than others and the offenders generally were individuals usually deeply religious and socially and politically conservative (Gebhard, Gagnon, Pomeroy, & Christenson, 1965). Since then, most researchers have found similarly (e.g., Ward & Kruttschnitt, 1983). The upbringing of sex offenders was usually sexually repressive, often they had an overtly religious background and held rigid conservative attitudes toward sexuality (Conyers & Harvey, 1996; Dougher, 1988); their upbringing had usually been ritualistically moralistic and conservative rather than permissive."

 

Schon etliche Zeit zuvor war die "President's Commission on Obscenity and Pornography" in den USA nach einem Review etlicher Studien zu einem ähnlichen Ergebnissen gekommen. (Dazu und zu den Quellen siehe hier.) Mit einem "Emporheben" des Menschen hat eine Erziehung, die ihn tendenziell eher zum Sexualstraftäter werden lässt, schwerlich zu tun. Das wirft im Übrigen auch nochmals die Frage auf, ob es tatsächlich nichts Besseres gegen den sexuellen Missbrauch - in diesem Fall von Kindern - gibt als die kath. Moral.

 

Drittens kann es nicht um ein "Versuchen" gehen, und auch nicht darum, der kath. Sexualmoral "besser" zu folgen. Vielmehr hat der Versuch erfolgreich zu sein und gut zu gelingen. Andernfalls begeht der Mensch nach kirchlicher Überzeugung eine schwere Sünde und landet direkt in der Hölle, wenn er zur Unzeit stirbt.

(Zwar gibt es grundsätzlich schuldmindernde Gründe. Falls man jedoch die Sexualmoral aber nicht zu einer absoluten Ausnahme-Moral erklären und sie zudem gegen wohl die gesamte traditionelle Sichtweise auslegen will, werden diese Gründe unter normalen Umständen nicht greifen (siehe auch hier).)

bearbeitet 20. Oktober von iskander

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Die erste Frage muss lauten, ob die entsprechende Lehre sinnvoll ist oder nicht.

 

Wie will man da zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen zu einem einvernehmlichen Ergebnis kommen?

[Studiosus]

Die katholische Kirche hat die (bisweilen von den Theologen als sehr wahrscheinlich eingeschätzte) Möglichkeit des Scheiterns, ja auch des endgültigen Scheiterns immer mit "eingepreist". Es ist vor allem unsere Generation (will sagen die Generation der Gläubigen und Theologen seit spätestens den 1970er Jahren), die daran Anstoß nehmen und gegen die Tradition und die Verurteilungen durch die Kirche eine implizite oder oft auch explizite Allerlösung praktisch vertreten. Die mildere Form dieses Wunsches, der menschlich mehr als verständlich ist, sind die berühmten Spekulationen von Balthasars oder auch Johannes Paul II. und in jüngerer Zeit auch von Franziskus. Eine Erlösung, die mit einer dicht bevölkerten Hölle nicht zusammenzudenken ist und die selbst einen Judas Iskariot auf den Schulter Christi ins ewigen Vaterhaus einziehen lässt, ist ein verlockender Gedanke. Ob er zutrifft bleibt offen. 

 

Um es kurz zu sagen: Die Befürchtung (bei gegenteiliger Hoffnung), dass nicht wenige Menschen auf ewig verloren gehen werden, ist eine zulässige im Spektrum des katholischen Glaubens. Die Lehre - insgesamt, nicht nur auf dem Gebiet des Sextum - abzuschwächen erscheint mir vor diesem Hintergrund allerdings geradezu kontraproduktiv. Sicher mag die authentische Lehre der Kirche, die ja selbst unter praktizierenden Gläubigen immer weniger verfängt, nicht jeden retten, aber man darf hoffen, dass sie doch zumindest einige dem Heil näher bringt. Ich star was pathetisch: Der Menschheit diese Lehre vorzuenthalten, indem man sie bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt, ist ein Verbrechen. 

 

 

bearbeitet 20. Oktober von Studiosus

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Wie will man da zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen zu einem einvernehmlichen Ergebnis kommen?

 

Das stimmt natürlich. Wenn jemand beispielsweise sagt, dass es ihm genügt, dass die Kirche etwas ablehnt, dann ist im Prinzip das Ende der Diskussion erreicht.

 

Aber bei manchen konservativen Christen (nicht nur Katholiken) hat man den Eindruck, dass für sie bereits die Strenge einer moralischen Forderung eo ipso ein starkes Indiz ist, dass diese Forderung auch berechtigt sei und jedes Abweichen von ihr ein falscher Kompromiss mit dem bösen sein müsse, bei dem der Mensch das hehre Ideal um seiner Bequemlichkeit willen verrät. Und dass zumindest das absurd ist, sollte jeder einsehen können, was immer auch seine religiöse Haltung sei. (Spätestens ein Blick in die Kirchengeschichte, wo verschiedene strenge Gebote aufgegeben wurden, sollte das übrigens auch einem konservativen Katholiken klar machen.)

[iskander]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Eine Erlösung, die mit einer dicht bevölkerten Hölle nicht zusammenzudenken ist und die selbst einen Judas Iskariot auf den Schulter Christi ins ewigen Vaterhaus einziehen lässt, ist ein verlockender Gedanke. Ob er zutrifft bleibt offen.

 

Diese Spekulation ändert aber nichts daran, dass die kath. Sexualmoral sinnvollerweise kaum als etwas verstanden kann, um was man sich halt "bemüht", und wo es dann aber auch nicht so schlimm ist, wenn man "scheitert". Ändern würde höchstens eine entsprechende Gewissheit etwas.

bearbeitet 20. Oktober von iskander

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Sucuarana:

Das besonders interessante an diesem Thread ist, dass die kirchentreuen User (vor allem der OP) hier gleichzeitig die Kirche im allgemeinen in den Himmel heben, die afrikanische Kirche (unter Ignorieren von Logik und Fakten) zu loben, und der Deutschen oder Europäischen Kirche so heftig es geht an die Beine zu fahren. Der Deutschen/Europäischen Kirche, bei der sie selber Mitglied sind. Das ist eine besonders lustige Versionen des alten Bonmots von Groucho Marx: Ich werde jeden Klub von innen zerstören der mich aufnimmt.

 

Das ist eine interessante Wahrnehmung.

 

Ich habe diesen Thread eröffnet mit der bloßen Beschreibung des Ist-Zustandes, und der Frage ob die niedergehenden Kirchen etwas von offenbar erfolgreichen Kirchen lernen können.

 

Reflexartig wird dann von Glaubwürdigkeiten geredet - doch es geht ja um die Teilnahme am sakramentalen Leben, weil die Beziehung des Einzelnen für diesen zu Jesus Christus wichtig ist. Und das Ganze in einem kulturellen Kontext, der keine monokulturelle katholische Hegemonie kennt wie bei uns in früheren Milieus, sondern wo man ständig mit andersgläubigen Nachbarn zu tun hat (gebracht und besprochen wurde Nigeria pars pro toto für Afrika).

 

Das heißt - die hier geäußerte Kritik an der Kirche hier wie dort (wobei "dort" eher vom Hörensagen ist denn durch Expertise vor Ort) hat mit dem Phänomen des Glaubens des Einzelnen in diesen Ländern nicht das geringste zu tun.

 

Du gehörst zur Kirche in Mexiko: ich war mal einige für Wochen im Nachbarland Guatemala und dort war es schon damals (25 Jahre her) zu sehen was passiert, wenn Menschen nur sakramentalisiert aber nicht evangelisiert werden: die Freikirchen gewinnen enorm an Zulauf. Denn dort in diesen Freikirchen geschieht das: die Menschen erleben die Hl. Schrift als bedeutsam für ihr Leben, richten ihr Leben danach aus, erfahren Gemeinschaft - alles, was ihnen in der katholischen Pfarrei fehlte.

 

Ich kann mir vorstellen, daß das bspw. in Nigeria auch in katholischen Pfarreien passiert - ohne es zu wissen.

 

Den Verlauf dieses Threads finde ich echt erhellend.

 

- Es wird "Afrikanern" per se unterstellt, als quasi Arbeitshypothese, der Glaube wäre nicht ausgeprägter als bei uns. Zur reaktionären Sexfixiertheit habe ich schon was geschrieben, der Verlauf wer ab wann wo das thematisiert läßt sich ja nachlesen.

- es wird auf die in Afrika angeblich inexistente Glaubwürdigkeit der Kirche rekurriert, die mit der Eingangsfrage nicht das Geringste zu tun hat

- es wird Bischof Barron oder wahlweise mir unterstellt, wir würden ein Kirchenmodell verherrlichen

etc.

 

Das ist zwar alles albern, aber vielsagend. Sehr vielsagend in vielerlei Hinsicht...

bearbeitet 20. Oktober von rorro

[Studiosus]

In dieser Diskussion scheinen alle zu vergessen, dass solange der Mensch lebt Bekehrung, Reue und auch die Versöhnung mit Gott im Sakrament der Buße möglich sind. 

 

Sicher: Wer unversehens in der Todsünde stirbt, um den ist es schlecht bestellt. Aber das muss ja nicht so sein. Der kluge Mann bestellt sein Haus frühzeitig. Nicht umsonst bittet die Kirche in ihren großen Rogationen um die Verschonung vor einem plötzlichen Tod. Eine hundertprozentige Sicherheit mit Netz und doppeltem Boden gibt es eben nicht. Die bestmögliche Befolgung dessen, was Gott geboten hat und die Kirche lehrt, ist die sicherste Karte, die der Katholik diesseits von Eden hat. Da beißt die Maus keinen Faden ab und daran werden auch die Statements der Synode nichts ändern. 

 

bearbeitet 20. Oktober von Studiosus

[Sucuarana]

2 hours ago, iskander said:

Wenn jemand beispielsweise sagt, dass es ihm genügt, dass die Kirche etwas ablehnt, dann ist im Prinzip das Ende der Diskussion erreicht.

Oder genauer gesagt, dass seine Interpretation oder Version der Kirche etwas ablehnt. Und wir haben hier eine Menge Teilnehmer, mit denen eine Diskussion nie dazu führen wird, dass sie ihre Meinung ändern, die Meinung eines anderen internalisieren, oder einfach nur zuhören. Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht hier ihre Meinung schreiben sollen: andere können darüber diskutieren.

 

2 hours ago, iskander said:

Aber bei manchen konservativen Christen (nicht nur Katholiken) hat man den Eindruck, dass für sie bereits die Strenge einer moralischen Forderung eo ipso ein starkes Indiz ist, dass diese Forderung auch berechtigt sei ...

Sozusagen die Padre Pio Schule der Ethik. Je schlechter es mir geht, desto besser geht es der Welt. Das Leiden wird damit zum Selbstzweck.

 

2 hours ago, rorro said:

Ich habe diesen Thread eröffnet mit der bloßen Beschreibung des Ist-Zustandes, und der Frage ob die niedergehenden Kirchen etwas von offenbar erfolgreichen Kirchen lernen können.

Eine interessante Frage. Meine persönliche Antwort (und ich habe sowohl in Deutschland als auch in Mittel- und Südamerika gelebt, kenne daher verschiedene Formen von Kirche): Der Schuh passt nicht. Die Sorte Spiritualität, mit der man in Entwicklungsländern Menschen begeistern kann, wuerde in dem eher kühlen Nordeuropa nur auf Ablehnung stossen. Ich bin zwar in Schwaben aufgewachsen, aber stell Dir mal das Tanzen, Singen und zusammen Essen in einer Gemeinde in Friesland oder Holstein vor: Keine gute Idee.

 

2 hours ago, rorro said:

Du gehörst zur Kirche in Mexiko: ich war mal einige für Wochen im Nachbarland Guatemala und dort war es schon damals (25 Jahre her) zu sehen was passiert, wenn Menschen nur sakramentalisiert aber nicht evangelisiert werden: die Freikirchen gewinnen enorm an Zulauf. Denn dort in diesen Freikirchen geschieht das: die Menschen erleben die Hl. Schrift als bedeutsam für ihr Leben, richten ihr Leben danach aus, erfahren Gemeinschaft - alles, was ihnen in der katholischen Pfarrei fehlte.

In Mexiko weniger, da ist noch der Grossteil aller religiösen Menschen in der Katholischen Kirche. In Kolumbien viel mehr (da kenne ich mich auch aus), und in Brasilien (das ich gelegentlich besuche) haben die Pfingstkirchen die katholische Kirche bereits überholt. Warum der Unterschied? Gute Frage, und ich weiss nicht, was alle Gründe sind, und wie sie zusammenhängen. Zwei fallen mir auf Anhieb ein: In Mexiko hat die Kirche sich schon immer mehr auf die ländliche, arme und vor allem indigene Bevölkerung konzentriert. In Brasilien zog sie sich vor ungefähr 60 Jahren, nach dem offiziellen Zusammenbruch der Befreiungstheologie und der Militärdiktatur im Land, auf die politisch konservative aber wohlhabende Klasse der Städte zurück. Der zweite Grund ist dass Mexiko schon immer eine komplett laisiertes Land ist, in dem die Kirchen keine besonderen Privilegien haben, und daher auch nicht das Erziehungs- und Sozialsystem stellen müssen. In Brasilien sind ein erheblicher Teil aller Kindergärten, Schulen, Universitäten und Krankenhäusern katholisch gemanagt aber teilweise/größtenteils staatlich finanziert. Und auf diesen Gebieten konnten die Pfingskirchen der katholischen Kirche sehr erfolgreich Konkurrenz machen, mit besseren und preisgünstigeren Einrichtungen. Ich glaube, diese Geschäftstüchtigkeit ist Teil der US Tradition dieser Gruppen: man kann mit allem erfolgreich sein und Geld machen, wenn man nur hart genug arbeitet.

bearbeitet 21. Oktober von Sucuarana

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Sucuarana:

Die Sorte Spiritualität, mit der man in Entwicklungsländern Menschen begeistern kann, wuerde in dem eher kühlen Nordeuropa nur auf Ablehnung stossen.

 

Das glaube ich allerdings auch. Jedoch war das doch gar nicht rorros (oder in diesem Fall auch Barrons) Punkt. Es wurde hier mehrmals versucht klarzumachen, dass der Ansatz eben nicht ist einfach alles genauso zu machen wie in Afrika. Man sollte sich die katholische Kirche in Afrika ansehen und dann unterscheiden (ein sehr wichtiger Begriff), was davon vielleicht auch für uns von Nutzen sein könnte. Im unvoreingenommenen Austausch mit Kirchen in anderen Ländern wird einem möglicherweise deutlicher bewusst, wo die Schwachstellen (oder auch die Stärken) in der Aufstellung der eigenen Kirche liegen. 

 

Ich bin sicher der Letzte, der Wert darauf legt, dass bei uns in Europa die Gottesdienste 3 Stunden dauern, getanzt wird, die Ahnen einbezogen und anschließend Hühner gebraten werden, das kannst Du mir glauben. 

bearbeitet 21. Oktober von Studiosus

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Man sollte sich die katholische Kirche in Afrika ansehen und dann unterscheiden (ein sehr wichtiger Begriff), was davon vielleicht auch für uns von Nutzen sein könnte.

Aber dann könnte irgendjemand vielleicht mal konkret werden. Was genau könnte in Europa der Kirche nutzen, was die Kirche in Afrika anders macht als in Europa?

Und was bedeutet eigentlich „der Kirche nutzen“? Höhere Gottesdienstbesucherzahlen? Weniger Sünden? Mehr Erlösung (was bedeutet das eigentlich?)? 
 

Werner

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Ich bin sicher der Letzte, der Wert darauf legt, dass bei uns in Europa die Gottesdienste 3 Stunden dauern, getanzt wird, die Ahnen einbezogen und anschließend Hühner gebraten werden, das kannst Du mir glauben.

Und daß, obwohl Du aus einer Tradition stammst, die im Opfergang der Messe Pferde und anderes Viehzeug zum Altar geführt hat.

 

 

3 Stunden? Da opfert jemand Zeit für die Gemeinschaft bzw. verbringt gerne Zeit in dieser Gemeinschaft. Die Kirche als signifikanter Lebensort.

 

Ahnen? Da reicht die Verbindung zur Familie und zur Gemeinde offensichtlich nicht nur als Lippenbekenntnis weit über das europäische "Normalmaß" hinaus.

 

Hühner braten? Nichts stiftet mehr Gemeinschaft als ein gemeinsames Essen. Die Verweigerung dieser Gemeinschaft spricht Bände, auch wenn ich aus eigener Erfahrung um die Schwierigkeiten weiß in eine solche "Gemeinschaft" aufgenommen zu werden (was aber an meiner inkompatiblen Persönlichkeitsstruktur liegt).

 

Als Katholik keine Gemeinschaft mit den Lebenden konkreten Menschen um dich herum haben zu wollen bzw. diese Gemeinschaft davon abhängig machen zu wollen, daß alle Leute genauso ticken und glauben wie man selbst, kann glaube ich auch nur einem Europäer einfallen.

bearbeitet 21. Oktober von Flo77

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Aber dann könnte irgendjemand vielleicht mal konkret werden. Was genau könnte in Europa der Kirche nutzen, was die Kirche in Afrika anders macht als in Europa?

 

Um das festzustellen bedarf es einer Kulturänderung der Kirche. Wie Bischof Barron schilderte, war noch 2015 ein dt. Theologe bei einer Synode in Rom der Meinung, die Afrikaner seien da um von den Europäern zu lernen und nicht umgekehrt.

 

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Und was bedeutet eigentlich „der Kirche nutzen“? Höhere Gottesdienstbesucherzahlen? Weniger Sünden? Mehr Erlösung (was bedeutet das eigentlich?)? 

 

Mehr Beziehung zu Jesus Christus als eigener Herr und Erlöser.

 

Wenn das gegeben ist, gehen die Menschen automatisch aus innerer Motivation zur Kirche.

bearbeitet 21. Oktober von rorro

[Werner001]

Wahrscheinlich müsste die Kirche in Europa einfach nur die Gläubigen austauschen. Vorzugsweise gegen Afrikaner.

Was die Kirche sonst noch tut, ist ziemlich egal.

 

Werner

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Ich habe diesen Thread eröffnet mit der bloßen Beschreibung des Ist-Zustandes, und der Frage ob die niedergehenden Kirchen etwas von offenbar erfolgreichen Kirchen lernen können.

 

Das ist natürlich aus kath. Sicht eine legitime Frage, aber Du hast gleichzeitig ein Video verlinkt, das diese Frage zu beantworten sucht. Auch das ist legitim, aber eine Analyse der Inhalte des Videos sollte dann auch statthaft sein. Und gerade dann, wenn es nicht um spezifische Glaubensentscheidungen geht, sondern etwa um religionssoziologische Aspekte, die prinzipiell jedem zugänglich sind sollten Argumente etwas bedeuten.

 

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Das heißt - die hier geäußerte Kritik an der Kirche hier wie dort (wobei "dort" eher vom Hörensagen ist denn durch Expertise vor Ort) hat mit dem Phänomen des Glaubens des Einzelnen in diesen Ländern nicht das geringste zu tun.

 

Barron und sein Interviewer machen aber die afrikanische Kirche, so wie sie sich im konkreten Fall aufstellt, wesentlich für den dortigen Erfolg verantwortlich. Sie sprechen nicht vom einzelnen Gläubigen, sondern von der Kirche vor Ort. Bezogen auf Afrika und bezogen auf Deutschland. Und darauf wird man in einer Kommentierung eingehen dürfen, meine ich.

 

vor 18 Stunden schrieb rorro:

- Es wird "Afrikanern" per se unterstellt, als quasi Arbeitshypothese, der Glaube wäre nicht ausgeprägter als bei uns.

 

Wo denn?

 

Zitat

Zur reaktionären Sexfixiertheit habe ich schon was geschrieben, der Verlauf wer ab wann wo das thematisiert läßt sich ja nachlesen.

 

Woran genau machst Du die "reaktionäre Sexfixiertheit" denn fest? Soweit ich mich erinnere, ging es um die Frage, wieso der Zölibat in Afrika offenbar mit besonderen Schwierigkeiten zu tun hat. Und bei der Antwort ging es nicht um "Libido", sondern um die in manchen Kulturen herrschende Auffassung, dass ein Mann verheiratet sein sollte und Kinder haben sollte. Und ja, Du hast etwas geschrieben: Nämlich, dass andere Leute hier "sexkrank" und "krank in der Birne" seien.

 

Zitat

- es wird auf die in Afrika angeblich inexistente Glaubwürdigkeit der Kirche rekurriert, die mit der Eingangsfrage nicht das Geringste zu tun hat

 

Mit der Eingangsfrage vielleicht nicht, wohl aber mit einem Video, das in etwa so argumentiert: "Afrika ist ganz toll, unter anderem auch, weil es unserer konservativen kirchenpolitischen Agenda folgt - also lernen können wir von Afrika unter anderem lernen, dass man überall unserer kirchenpolitischen Agenda folgen sollte."

 

Das wirft natürlich Fragen auf wie diejenigen, ob es wirklich so toll in Afrika ist, und zweitens, ob in Afrika wirklich die konservative Agenda eine so wichtige Rolle spielt. Ud wenn man diesen Fragen nachgeht, dann kommt man eben zwangsläufig darauf zu sprechen, dass erstens vielleicht manches vielleicht doch noch so toll ist und zweitens, dass die These, die Kirche in Afrika sie gerade auch wegen ihrer Orthodoxie so erfolgreich, vielleicht auch nicht so überzeugend ist.

 

Wenn Du nicht willst, dass man das Video kritisch analysiert, sondern einfach nur ganz ergebnisoffen de Frage diskutiert, warum die Kirche in Afrika erfolgreich ist und was andere Teilkirchen von ihr lernen können, wieso hast Du das Video dann verlinkt? Wieso nicht einfach einen kurzen Nachrichtenartikel, der beschreibt, wie viele Mess-Besucher es in Nigeria gibt?

Ich kritisiere nicht, dass Du das Video verlinkt hast; ich verstehe nur nicht, was Du dann dagegen hast, dass man darauf eingeht.

 

Zitat

- es wird Bischof Barron oder wahlweise mir unterstellt, wir würden ein Kirchenmodell verherrlichen

etc.

 

"Unterstellen" ist gut. Das Video dauert (mit etwas "Drumherum") etwa eine halbe Stunde. In der ganzen Zeit geht es darum, wie erfolgreich Afrika ist, und wie es Maßstäbe setzt (so etwa Barrons Kommentar, dass er lieber einen nigerianischen als einen deutschen Theologen hören würde). Und darum, wie sehr dort die eigenen konservativen Ideale verwirklicht seien: Wie kompromisslos orthodox die Kirche dort sei, wie man dort jede offene Kontroverse meide usw.

 

Alles, was dieses Bild infragestellen könnte, wird weggelassen.

 

Würde man aber ein komplexeres und realistischeres Bild zeichnen, wäre die Botschaft "Afrika folgt unserer konservativen Agenda und ist gerade auch deshalb so erfolgreich - also sollten alle unserer konservativen Agenda folgen, und die Kirche ist 'compelling'", eben nicht mehr so glatt zu vermitteln. Und genau das sage ich und untermauere ich.

 

Was Dich selbst angeht, so vergleichst Du die marginalisierte Kirche in Deutschland, die ständig herumnörgelt und dauernd Reformen will und nicht so möchte, wie der Papst möchte, gerne mit Regionen, wo die Kirche wächst und gedeiht. Und zwar in einer Weise, die den Eindruck vermittelt: Dort wird halt nicht herumgenörgelt, sondern stattdessen der authentische Glaube mit Begeisterung gelebt. Und das Video selbst vermittelt ja auch diesen Eindruck. Warum sollte man dann nicht anhand überprüfbarer Tatsachen nachfragen dürfen, ob die Kirche in Afrika denn wirklich so viel romtreuer ist als die deutsche?

 

Zitat

Das ist zwar alles albern, aber vielsagend. Sehr vielsagend in vielerlei Hinsicht...

 

Vielsagend ist vor allem Dein Verhalten: Du stellst in einem Thread eine Frage und verlinkst ein Video, das diese Frage beantwortet - und wenn sachlich fundierte Kritik an dem Video und seinen Antworten erfolgt, wirst Du unsachlich und fragst ständig, was denn die Kritik, die sich auf die Aussagen des Videos beziehe, mit der ursprünglichen Frage zu tun habe.

[Kara]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Aber dann könnte irgendjemand vielleicht mal konkret werden. Was genau könnte in Europa der Kirche nutzen, was die Kirche in Afrika anders macht als in Europa?

 

Ein wichtiger Punkt bei Barron ist die "Demystifizierung" hierzulande. Das Negieren des Übernatürlichen. Das Ausradieren der Wunder und Prophezeiungen. 

 

Ich meine... hier "lernt" man (unser Pfarrer ist auch so einer!):

Aaaach, die Leute waren gar nicht von Dämonen besessen, sie waren nur psychisch krank und Handauflegen von Jesus und Placeboeffekt und Gesundwerden und so...

Und das Buch Jesaja kann gar nicht in seiner Gänze von Jesaja stammen, weil das, was er beschreibt, ist ja noch gar nicht passiert, als er gelebt hat (🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️)...

Und die Fische und das Brot... das hat Jesus nicht vermehrt, da haben alle geteilt und waren nett zueinander...

 

Jo. Sorry, an so einen Gott glaube ich auch nicht. Nette und charismatische Menschen gab es viele, da brauche ich keinen Jesus dazu. Da bricht Religion einfach völlig in sich zusammen. 

Wunder und das Erfüllen von Prophezeiungen sind ein ganz starkes Zeichen für die Existenz Gottes. Wo das verloren geht, da verliert sich auch der Glaube. 

 

Ich identifiziere das als Riesenproblem bei uns. Und das hat mit konservativ oder progressiv nicht mal irgendwas zu tun! Man kann an Wunder glauben und trotzdem für die Frauenweihe sein.

 

In Afrika scheint das laut Barron anders zu laufen, die Verkündigung ist dort eine ganz andere. Deswegen hört er auch lieber einem afrikanischen Theologen zu als einem deutschen. Und ich kann das absolut nachvollziehen. Ich höre auch lieber (einer breiten Palette an) amerikanischen Theologen zu als deutschen.

 

Sorry, falls bisschen wirr, bin grad unter Zeitdruck.

 

 

bearbeitet 21. Oktober von Kara

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

In dieser Diskussion scheinen alle zu vergessen, dass solange der Mensch lebt Bekehrung, Reue und auch die Versöhnung mit Gott im Sakrament der Buße möglich sind. 

 

Stimmt zwar katholisch betrachtet. Aber abgesehen vom Thema Sexualität werden die meisten bemühten Katholiken wohl nicht allzu häufig der "schweren Sünde" verfallen. Welcher redlich bemühte Katholik mordet schon ständig, stiehlt ohne große Not viel Geld oder schwört Meineide? Und wer wirklich überzeugt ist, wird wohl auch seine Sonntagspflicht ableisten.

 

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Sicher: Wer unversehens in der Todsünde stirbt, um den ist es schlecht bestellt. Aber das muss ja nicht so sein. Der kluge Mann bestellt sein Haus frühzeitig. Nicht umsonst bittet die Kirche in ihren großen Rogationen um die Verschonung vor einem plötzlichen Tod. Eine hundertprozentige Sicherheit mit Netz und doppeltem Boden gibt es eben nicht.

 

Das klingt aber doch alles sehr optimistisch, wenn man bedenkt, wie viele Menschen plötzlich und überraschend sterben; und was nach kath. Überzeugung auf dem Spiel steht, wenn es zur Unzeit geschieht.

 

Zitat

Die bestmögliche Befolgung dessen, was Gott geboten hat und die Kirche lehrt, ist die sicherste Karte, die der Katholik diesseits von Eden hat. Da beißt die Maus keinen Faden ab und daran werden auch die Statements der Synode nichts ändern. 

 

Nur spricht viel dafür, dass viele ergebene Katholiken zwar wie gesagt keine Meineide schwören und auch niemanden umbringen, aber an dem, was die Kirche unter "sechstes Gebot" versteht, scheitern. Empirische Belege habe ich in der Vergangenheit schon angeführt.

 

Diese Tendenz, den Bereich der Sexualität wie andere Bereiche auch zu behandeln, in denen man sündigen könne, scheint neuerdings selbst unter konservativen Katholiken einzureißen. Wahrscheinlich, weil es einem unangenehm ist, die Sexualität als das "Riesenthema" hinzustellen. Nur ist das aus den gerade genannten Gründen nicht glaubwürdig. Und früher war man da durchaus offener.

 

Jedenfalls sollte man vielleicht zumindest nicht davon sprechen, "den schwankenden Menschen emporzuheben, ihn zu unterstützen, damit er versuchen kann, [der kirchlichen Moral] besser zu folgen" - denn das alles klingt so, als käme es auf den Versuch an, als sei ein gescheitertes Bemühen kein großes Drama, als sei eine langsame, graduelle "Verbesserung" zufriedenstellend. Eine solch "entspannte" Haltung ist schlecht mit einer Lehre vereinbar, nach welcher bei jedweder "sexuelle Sünde" die ganz reale und ganz konkrete Gefahr besteht, dass sie direkt in die ewige Hölle führt.

[SteRo]

vor 13 Minuten schrieb Kara:

 

Ein wichtiger Punkt bei Barron ist die "Demystifizierung" hierzulande. Das Negieren des Übernatürlichen. Das Ausradieren der Wunder und Prophezeiungen. 

 

Ich meine... hier "lernt" man (unser Pfarrer ist auch so einer!):

Aaaach, die Leute waren gar nicht von Dämonen besessen, sie waren nur psychisch krank und Handauflegen von Jesus und Placeboeffekt und Gesundwerden und so...

Und das Buch Jesaja kann gar nicht in seiner Gänze von Jesaja stammen, weil das, was er beschreibt, ist ja noch gar nicht passiert, als er gelebt hat (🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️)...

Und die Fische und das Brot... das hat Jesus nicht vermehrt, da haben alle geteilt und waren nett zueinander...

 

Das liest sich sehr liberal-protestantisch. Sollte es sich jedoch um eine RK-Gemeinschaft handeln, dann gehört so einer eigentlich rausgeworfen, weil er ganz offensichtlich Häresien vertritt, wenn er Wunder und Prophezeiungen öffentlich vor seiner Gemeinde negiert

bearbeitet 21. Oktober von SteRo

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Jedenfalls sollte man vielleicht zumindest nicht davon sprechen, "den schwankenden Menschen emporzuheben, ihn zu unterstützen, damit er versuchen kann, [der kirchlichen Moral] besser zu folgen" - denn das alles klingt so, als käme es auf den Versuch an, als sei ein gescheitertes Bemühen kein großes Drama, als sei eine langsame, graduelle "Verbesserung" zufriedenstellend. Eine solch "entspannte" Haltung ist schlecht mit einer Lehre vereinbar, nach welcher bei jedweder "sexuelle Sünde" die ganz reale und ganz konkrete Gefahr besteht, dass sie direkt in die ewige Hölle führt.

Äh? Genau das ist das Menschenbild des konservativen Katholizismus.

 

Der Mensch ist ein "gefallenes" Subjekt, kann nix und wenn ihm mal was gelingt, war es Gottes Gnade und Wirken.

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Äh? Genau das ist das Menschenbild des konservativen Katholizismus.

 

Der Mensch ist ein "gefallenes" Subjekt, kann nix und wenn ihm mal was gelingt, war es Gottes Gnade und Wirken.

 

Mir geht es darum, dass das alles so klingt wie: "Na ja, wenn Du am Ideal scheiterst, ist das jetzt auch keine Katastrophe. Dann helfen wir Dir halt auf die Beine und Du versuchst es erneut, und im Lauf der Zeit machst Du sicher auch Fortschritte." Das ist mit dem Todsündenkonzept der Kirche nicht vereinbar.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Kara:

Wunder und das Erfüllen von Prophezeiungen sind ein ganz starkes Zeichen für die Existenz Gottes. Wo das verloren geht, da verliert sich auch der Glaube. 

Ein Glaube, der auf "geklauten Wundern" basiert, ist aber nunmal auch nicht viel wert.

 

Und das ist ja mein Problem mit der Bibel bzw. der Überarbeitung derselben.

 

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb Sucuarana:

Meine persönliche Antwort (und ich habe sowohl in Deutschland als auch in Mittel- und Südamerika gelebt, kenne daher verschiedene Formen von Kirche): Der Schuh passt nicht. Die Sorte Spiritualität, mit der man in Entwicklungsländern Menschen begeistern kann, wuerde in dem eher kühlen Nordeuropa nur auf Ablehnung stossen. Ich bin zwar in Schwaben aufgewachsen, aber stell Dir mal das Tanzen, Singen und zusammen Essen in einer Gemeinde in Friesland oder Holstein vor: Keine gute Idee.

 

Ja, hier in D. ist man halt unterkühlter. Nicht speziell jetzt auf die Kirche bezogen, aber generell finde ich das ein wenig schade.

bearbeitet 21. Oktober von iskander

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Äh? Genau das ist das Menschenbild des konservativen Katholizismus.

 

Der Mensch ist ein "gefallenes" Subjekt, kann nix und wenn ihm mal was gelingt, war es Gottes Gnade und Wirken.

 

Sorry, wenn Jesus sagt "ohne mich könnt ihr nichts tun" (Joh 15,5), dann ist es nicht "konservativ", das auch so anzunehmen.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

 

Mir geht es darum, dass das alles so klingt wie: "Na ja, wenn Du am Ideal scheiterst, ist das jetzt auch keine Katastrophe. Dann helfen wir Dir halt auf die Beine und Du versuchst es erneut, und im Lauf der Zeit machst Du sicher auch Fortschritte." Das ist mit dem Todsündenkonzept der Kirche nicht vereinbar.

Aber klar ist das vereinbar.

 

Darum doch die ständige Betonung von Beichte und Erlösung. Wichtig ist nur im Moment des Todes im Gnadenstand zu sein.

 

 

[SteRo]

Die Apostel in unseren Breitegraden haben in der Glaubenserziehung versagt und jetzt guckt man nach Afrika, was die da besser machen? Kann doch nicht wahr sein.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Sorry, wenn Jesus sagt "ohne mich könnt ihr nichts tun" (Joh 15,5), dann ist es nicht "konservativ", das auch so anzunehmen.

Als ob er das je gesagt hätte.

 

Ach nee, werden wir ja nie erfahren, nachdem die Kirche an den Texten herumgedoktert und sie nach ihrem Gusto verändert hat.