Demographie der Kirche

[iskander]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Damit kann er sogar in gewisser Weise recht haben. Die einfache Brachialität der klassischen Lehre hat eine gewisse Attraktivität - wenn man davon ausgeht, daß man sich im Grunde die Regeln die für einen selbst gelten aussuchen kann...

 

Im Sinne von: 'Die Afrikaner wollen zwar unbedingt den Synkretismus leben, verlangen aber zugleich auch, dass die Kirche ihnen denselben streng untersagt.Würde die Kirche ihnen nicht strenge Gebote geben, die sie mit Karacho übertreten können, so würden sie ihr die kalte Schulter zeigen.'

 

Das ist nun doch sehr spekulativ. Und wenn es tatsächlich so wäre, würde das wohl eher irritierende Fragen aufwerfen als zum Vorbild taugen.

 

bearbeitet 18. Oktober von iskander

[rorro]

Was in Afrika ist und was nicht, sollte man von Afrikanern hören. Und wenn man wissen will, in welchem Zustand die katholische Kirche in Afrika ist, würde ich afrikanische Katholiken empfehlen.

 

Alle anderen Quellen interessieren mich nicht, da sie eine eigene Agenda verfolgen könnten.

[iskander]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Was in Afrika ist und was nicht, sollte man von Afrikanern hören. Und wenn man wissen will, in welchem Zustand die katholische Kirche in Afrika ist, würde ich afrikanische Katholiken empfehlen.

 

Alle anderen Quellen interessieren mich nicht, da sie eine eigene Agenda verfolgen könnten.

 

Dann frage ich mich allerdings, wieso Du das Interview mit Bischof Barron wohlwollend verlinkt hast. Denn der äußert sich - obwohl selbst kein Afrikaner -  nicht nur ziemlich deutlich über den Zustand der Kirche von Afrika. Sondern es hat - wie von mir hier dargelegt - auch den Anschein, dass er und der Interviewer nicht nur eine eigne Agenda verfolgen könnten, sondern sie auch tatsächlich verfolgen.

[Kara]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Dann frage ich mich allerdings, wieso Du das Interview mit Bischof Barron wohlwollend verlinkt hast.

Tja. Bischof Barron HAT Kontakt zu afrikanischen Katholiken.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Dann frage ich mich allerdings, wieso Du das Interview mit Bischof Barron wohlwollend verlinkt hast. Denn der äußert sich - obwohl selbst kein Afrikaner -  nicht nur ziemlich deutlich über den Zustand der Kirche von Afrika. Sondern es hat - wie von mir hier dargelegt - auch den Anschein, dass er und der Interviewer nicht nur eine eigne Agenda verfolgen könnten, sondern sie auch tatsächlich verfolgen.

 

Weil er auf der Synode in einer englichsprachigen Gruppe gefragt hat, warum man nicht anfängt - wohlgemerkt anfängt, nicht schon alles fertig hat - von den Afrikanern zu lernen.

 

Von den katholischen Afrikanern übrigens, die auch auf der Synode waren.

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Weil er auf der Synode in einer englichsprachigen Gruppe gefragt hat, warum man nicht anfängt - wohlgemerkt anfängt, nicht schon alles fertig hat - von den Afrikanern zu lernen.

 

Von den katholischen Afrikanern übrigens, die auch auf der Synode waren.

 

Eine einfache und klare Bitte an Dich (und ev. auch Kara). Sage mir, welchen der folgenden Sätze Du nicht zustimmst. Und sage mir, warum sie Deiner Meinung nach falsch sind. Hier die sätze

 

1. Bischof Barron und sein Interviewer haben keineswegs nur gefragt, warum man nicht anfängt von den Afrikaner zu lernen. Sie haben vielmehr gesagt, was man angeblich von der Kirche in Afrika lernen könne, und in diesem Zusammenhang wurde von konkreten "Lektionen" gesprochen. (Siehe das Video oder auch mein Transkript zu einem Teil davon.)

 

2. Die Möglichkeit, dass der Erfolg der afrikanischen Kirche mit spezifisch afrikanischen Gegebenheiten zu tun haben könnten, die in anderen Breitengraden fehlen, so dass womöglich selbst eine perfekte Imitation der afrikanischen Kirche andernorts womöglich keine allzu bedeutende positive Wirkung zeitigen könnte, wird nicht diskutiert.

 

3. Barron und sein Interviewer belegen an keiner Stelle, dass die von ihnen identifizierten Punkte tatsächlich für das Prosperieren der Kirche in Afrika verantwortlich sind. Es ist höchstens mehr oder weniger plausibel. (Zugegeben, es dürfte methodisch schwierig sein, genau die Faktoren zu benennen, die den Erfolg ausmachen - aber auf diese Probleme und die mit ihnen verbundenen Unsicherheiten könnte man immerhin hinweisen. Und das findet höchstens sehr verhalten statt.)

 

4. Teilweise sind die angenommenen Ursache-Wirkungszusammenhänge nicht einmal naheliegend. Dass beispielsweise das kompromisslose Festhalten an der gesamten Orthodoxie für die Evangelisierung in Afrika essentiell sei, erscheint angesichts desdort weit verbreiteten Synkretismus, der mit der orthodoxen Lehre vollkommen unvereinbar ist, bestenfalls als reichlich spekulativ - eher aber als ziemlich zweifelhaft.

Barron und sein Interviewer werfen solche Einwände gar nicht erst auf, sondern nehmen einfach an, dass das, was ganz offensichtlich ihnen selbst wichtig ist - die Glaubensstrenge - auch für den Erfolg der Kirche in Afrika entscheidend sein müsse.

 

5. Die beiden Herren problematisieren auch an keiner Stelle die Tatsache, dass das, was der Kirche in Afrika - angeblich - guttut, der Kirche in anderen Ländern womöglich nichts nutzt, sondern ihr sogar schaden könnte. Sie diskutieren beispielsweise nicht, dass gerade das Beharren der Kirche auf ihrer orthodoxen Sittenstrenge nach mehreren Analysen die Anzahl der Mess-Besucher in der westlichen Welt nicht etwa erhöht, sondern vermindert hat. Bischof Barron erklärt auch nicht, wie der letztere Befund mit seiner These vereinbar ist, dass die kath. Kirche dann, wenn sie selbstbewusst ihre Orthodoxie vertritt, "unwiderstehlich" ("compelling") sei.

 

6. Überlegungen der gerade erörterten Art fehlen. Es wird einfach von "Lektionen" gesprochen, die man von der Kirche in Afrika (mutmaßlich) lernen könne. Hier wird also allem Anschein nach von einem "ist bei der erfolgreichen afrikanischen Kirche so (und gefällt uns)" auf ein "wir sollten das von ihr lernen, um ebenfalls erfolgreich zu sein" geschlossen. Es gibt keinen einzigen Hinweis auf eine anspruchsvollere Art der Analyse. 

 

7. Barron und sein Interviewer stellen die kath. Kirche in Afrika nicht als eine dar, die zwar einerseits sehr erfolgreich ist (was sie ja unbestritten ist), andererseits aber auch bedeutende Schattenseiten hat. Vielmehr haben sie nur Lob für sie übrig. Wenn man die afrikanische Kirche aber nicht zur Projektionsfläche der eigenen kirchenpolitischen Überzeugungen machen möchte, wäre ein nüchterner und differenzierter Blick vonnöten.

 

8. Erwähnenswerte, aber unerwähnte Probleme des afrikanischen Katholizismus oder im Zusammenhang mit ihm wären etwa diese (auch oder gerade aus kath. Sicht) :

 

- Der Synkretismus ist weit verbreitet.

 

- Zahllose übereinstimmende Quellen bestätigen, dass in großen Teilen Afrikas der Zölibat von vielen Priestern und selbst Bischöfen nicht eingehalten wird.

 

- Das Problem, dass manche Priester Nonnen missbrauchen, ist zwar nicht auf Afrika beschränkt, dort aber womöglich besonders prävalent (auch wenn sich die Situation inzwischen ein Stück weit gebessert haben soll).

"Nuns, she [Sr. Maura O’Donohue] reported, were considered 'safe' sexual partners for priests who feared they might be infected with HIV if they went to prostitutes or women in the general population." (Quelle)

Und andere Berichte:

"Four years after Donohue’s report, which yielded no action on the part of the Vatican, another report arrived at the Vatican from Sister Marie McDonald of the Missionaries of Our Lady of Africa. [...] Sister McDonald’s report stated that ‘sexual harassment and even rape of sisters by priests and bishops is allegedly common’ and that ‘sometimes when a sister becomes pregnant, the priest insists that she have an abortion’. [...]

Among five separate reports brought to the attention of the Vatican in the mid- to late 1990s one included an account by a Father Robert J. Vitillo, working for Caritas, and currently the executive director of the US Bishops’ Campaign for Human Development. In 1994 Vitillo told a gathering at Boston College that nuns in Africa had routinely been abused by clergy who had frequented prostitutes [vor der AIDS-Epidemie]" (Quelle: Cornwell: The Pope in the Winter)

 

- Hunderttausende haben sich schismatischen Kirchen (mit eigenen, aber im kath. Sinne offenbar gültig geweihten Bischöfen und Priestern) angeschlossen. Diese neuen Kirchen verdanken ihre Existenz der Ablehnung des Zölibats durch Teile des (vormals katholischen) Klerus.

 

- Nicht wenige Katholiken leben polygam. ("Many African Catholics have more than one wife. [...] [M]any polygamists are Mass-goers and, like my uncle, even occupy prominent positions in the Church. [...] The UPI report quoted Fr Terry Drainey, a missionary among the Luo people in Kenya, as saying that the Church was 'fighting a losing battle' against polygamy. His parish was in the heart of the predominantly Christian South Nyanza district, where 40 per cent of married women were in polygamous unions. Fr Drainey said: 'Many people do not see any contradiction between Christianity and polygamy. Both coexist happily side-by-side in their minds.'" Quelle)

Auch das lässt übrigens Zweifel aufkommen, ob es wirklich das Bestehen der Kirche auf ihre orthodoxe Glaubens- und Sittenlehre ist, die sie in Afrika erfolgreich macht - oder ob Bischof Barron und sein Interviewer sich nicht womöglich einfach wünschen, dass dem so sei.

 

- Manche Schritte von Papst Franziskus wie die Erlaubnis der Segnung homosexueller Paare werden durch afrikanische Bischöfe offen abgelehnt. (Genau genommen wird das im Interview sogar erwähnt, aber in lobender Weise. Bischof Barron begrüßt den "Widerstand" ("resistance") der afrikanischen Bischöfe gegen den Vatikan allem Anschein nach!)

 

- Besonders unschön: Obwohl der Papst eine Entkriminalisierung homosexueller Handlungen fordert, fordern viele afrikanische Bischöfe exakt das Gegenteil (Quelle). Das ist nicht nur aus kath. Sicht in puncto "Papsttreue" bedenklich, sondern aus menschenrechtlicher Sicht erst recht in der Sache. ( @rorro: Falls Du nicht möchtest, dass der nächste Papst öffentlich fordert, Homosexuelle ins Gefängnis zu stecken und somit wenigstens die Kirche in Südamerika, Nordamerika und Europa vor eine Zerreißprobe stellt, solltest Du vielleicht noch einmal nachdenken, ob es wirklich so wünschenswert ist, dass es weit mehr afrikanische Kardinäle geben sollte.)

 

9. a) Die aufgeführten Punkte lassen nicht erkennen, dass Barron und sein Interviewer in einer reflektierten Weise an die Frage herangehen würde, was den Erfolg der afrikanischen Kirche tatsächlich ausmacht - und was man anderswo womöglich von ihm lernen könnte und was nicht.

b) Ebensowenig ist erkennbar, dass die beiden Herren sich im Interview um einen kritischen (im Sinne von "unterscheidenden") und differenzierten Zugang zur kath. Afrika mit ihren Vorzügen und Nachteilen bemühen würden.

 

vor 9 Stunden schrieb Kara:

Tja. Bischof Barron HAT Kontakt zu afrikanischen Katholiken.

 

Nur leider mindert das nicht die Validität der gerade ausgeführten Punkte. Und so, wie die Tatsache, dass jemand deutsche Katholiken kennt, noch nicht bedeutet, dass er mit dem Absingen eines undifferenzierten Lobliedes auf die deutsche Kirche vernünftig handelt, so wenig rechtfertigt die Bekanntschaft mit afrikanischen Katholiken eine völlig unkritische Eloge auf die afrikanische Kirche. Und erst recht keine ausgesprochen schwache Analyse, was man von der dortigen Kirche lernen könne.

 

Es ist übrigens auch noch recht wenig, jemanden von einem Land zu kennen. Wenn man etwas erfahren will, sollte man sich möglichst verschiedene Leute mit verschiedenen Meinungen und unterschiedlichem Background von dort anhören - gerade auch Personen mit kritischer Perspektive. Und man sollte ihnen kritische Fragen stellen. Ich weiß nicht, ob Barron das gemacht hat - aber wenn er es gemacht hat, sind positive Früchte davon jedenfalls in dem verlinkten Interview nicht erkennbar.

 

bearbeitet 18. Oktober von iskander

[rorro]

Ich bin nicht der Sprecher von Bischof Barron. Du kannst ihn gerne selbst über Word On Fire kontaktieren und Dein Anliegen vorbringen.

 

Du glaubst gar nicht wie egal mir das ist, was Du von ihm oder seinen Videos hälst.

[Kara]

@iskander: Sorry, deine Textwände sind mir echt zu anstrengend zu lesen.

 

Deswegen nur nochmal kurz in Kürze: Barron - wie @rorro schon sagte - schlägt vor, die Kirche in Afrika zu studieren,  anstatt immer nur drüber zu reden, was die Deutschen machen. 

Und da hat er meine volle Zustimmung.

 

Dies ist eine Aufgabe für die nächsten Jahre/Jahrzehnte und nichts, was man jetzt eben mal abhandeln kann. Nichts desto trotz hat Barron einfach schon mal angefangen, ein paar Dinge zusammenzutragen.

 

Z.B., dass man in Europa das Übernatürliche in der Kirche verliert (schon lange verloren hat) und ihr das nicht gut bekommt. Damit hat er in meinen Augen absolut Recht.

Wie man den Glauben an das Übernatürliche wieder vermehrt in die Herzen der Katholiken hierzulande bringen kann, obwohl die Europäer auch nicht an Geister und Voodoo glauben, ist eine Frage, die in diesem Video gar nicht behandelt wird und über die man sicher lange nachdenken kann und muss.

 

Gleiches gilt für die anderen Punkte, die er herausgegriffen hat.

 

Zu deiner Frage der Zustimmung: Ich stimme allen den von ihm angesprochenen Punkten zu. Und ich stimme ihm vor allem darin zu, dass es für die Weltkirche Wichtigeres zu diskutieren gibt, als die Deutschen.

 

Was darüber hinaus du in dieses Video hineininterpretierst, vor allem deine Analysen zu den Dingen, die er (noch?) nicht gesagt hat, ist mir zu meiner persönlichen Beurteilung desselben völlig egal.

[KevinF]

8 hours ago, rorro said:

Ich bin nicht der Sprecher von Bischof Barron. Du kannst ihn gerne selbst über Word On Fire kontaktieren und Dein Anliegen vorbringen.

 

Du glaubst gar nicht wie egal mir das ist, was Du von ihm oder seinen Videos hälst.

 

Das kann ich nicht nachvollziehen.

 

@iskander hat sachlich und gut begründet auf Deinen Eingangsbeitrag in diesem Thread geantwortet.

 

Wenn Dich das nicht interessiert, warum hast Du dann diesen Thread eröffnet?

 

Hast Du eine ganz andere Art von Antworten erwartet? Wenn ja, welche?

 

 

[rorro]

Das ist ein innerkatholisches Thema. Für Menschen, die die Kirche lieben. Die Jesus lieben.

 

Alle anderen interessieren mich bei diesem Thema nicht.

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

9. a) Die aufgeführten Punkte lassen nicht erkennen, dass Barron und sein Interviewer in einer reflektierten Weise an die Frage herangehen würde, was den Erfolg der afrikanischen Kirche tatsächlich ausmacht - und was man anderswo womöglich von ihm lernen könnte und was nicht.

b) Ebensowenig ist erkennbar, dass die beiden Herren sich im Interview um einen kritischen (im Sinne von "unterscheidenden") und differenzierten Zugang zur kath. Afrika mit ihren Vorzügen und Nachteilen bemühen würden.

 

Herzlichen Dank für deine Bemühungen, aber ich fürchte, es wird nichts bringen. Dieser Diskussionsverlauf für diese Art von Standpunkten typisch.  

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Kara:

@iskander: Sorry, deine Textwände sind mir echt zu anstrengend zu lesen.

 

Deswegen nur nochmal kurz in Kürze: Barron - wie @rorro schon sagte - schlägt vor, die Kirche in Afrika zu studieren,  anstatt immer nur drüber zu reden, was die Deutschen machen.

 

Entschuldige, aber das stimmt einfach nicht. Wenn Du nicht zur Kenntnis nimmst, was ich schreibe, dann hat es keinen Sinn.

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Ich bin nicht der Sprecher von Bischof Barron. Du kannst ihn gerne selbst über Word On Fire kontaktieren und Dein Anliegen vorbringen.

 

Du glaubst gar nicht wie egal mir das ist, was Du von ihm oder seinen Videos hälst.

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Das ist ein innerkatholisches Thema. Für Menschen, die die Kirche lieben. Die Jesus lieben.

 

Alle anderen interessieren mich bei diesem Thema nicht.

 

Eine Diskussion mit Dir:

 

1. Du findest ein Video gut und verlinkst es affirmativ.

2. Auf sachliche Kritik hin streitest Du ab, dass in dem Video gesagt wird, was gesagt wird.

3. Wenn man nachhakt und darlegt, dass dort gesagt wird, was gesagt wird, erklärst Du, dass Dich eh nicht interessiert, was der andere sagt, weil ein Nicht-Katholik eh nichts in Deinen Augen Relevantes dazu beitragen könne.

 

Nur haben viele der Fragen, um die es hier ging, erst mal nichts damit zu tun, ob der kath. Glaube wahr ist oder nicht. Ob Bischof Barron beispielsweise irgendwelche Belege dafür bietet, dass das strikte Festhalten an der Orthodoxie der Lehre für den Erfolg in Afrika maßgeblich ist, oder ob das angesichts der Faktenlage plausibel ist, hat nichts damit zu tun, ob man Jesus liebt. Ob Barron ein ausgewogenes Bild der afrikanischen Kirche zeichnet oder diese glorifiziert, ist ebenfalls keine Frage der persönlichen religiösen Überzeugung. Und ob die afrikanischen Bischöfe ein hohes Maß an Loyalität gegenüber dem Papst zeigen oder ihm Kontra geben, und wie Bischof Barron selbst das einordnet, kann man auch dann sehen, wenn man selbst kein Anhänger des kath. Hierarchie-Prinzips ist.

 

Und das gilt auch für alle anderen Punkte. All das sind Sachfragen, die einer Untersuchung durch Analyse und Reflexion von Tatsachen und Methodik zugänglich sind. Falls es Dir um solche Fragestellungen gar nicht geht, dann geht es Dir auch nicht um die Inhalte des Videos. Dann sag das doch von Anfang an - es hätte mir einige Zeit und Mühe erspart.

bearbeitet 19. Oktober von iskander

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb KevinF:

Das kann ich nicht nachvollziehen.

 

@iskander hat sachlich und gut begründet auf Deinen Eingangsbeitrag in diesem Thread geantwortet.

 

Wenn Dich das nicht interessiert, warum hast Du dann diesen Thread eröffnet?

 

Ich bin nicht rorro, aber ich denke ich kenne seine Einstellung inzwischen gut genug, um diese Fragen beantworten zu können:

 

rorro hat bestimmte ausgeprägte Überzeugungen zur kath. Kirche. So kann er die kath. Kirche in Deutschland, insoweit sie mit dem Ist-Zustand unzufrieden ist und in Rom Reformen fordert, nicht leiden. Er betont gerne, wie unbedeutend die Kirche in Deutschland sei und verweist auf die Kirche anderswo, wo man (vermeintlich) keine Reformen will und die Kirche dennoch (bzw. gerade deshalb) prosperiert. 

 

Und nun kommt das Video mit Bischof Barron, das betont, wie enorm erfolgreich die Kirche in Afrika ist. Und das den Eindruck vermittelt, dass in Afrika die Orthodoxie kompromisslos hochgehalten werde; und dass statt Kritik und Reformbemühungen dort einfach nur Begeisterung, Freude und Aufbruch zu finden seien. Kurz: Es wird in dem Video genau die Botschaft verkündet, die rorro hören möchte.

 

Seine Motivation für das Verlinken besteht offenbar nicht in dem Wunsch, dass dieses Video einer sorgfältigen kritischen Analyse unterzogen wird, die am Ende womöglich zu Ergebnissen kommt, die die Idylle trüben könnten. Sondern rorro will damit zeigen, wie berechtigt jene Überzeugungen sind, die er selbst hat. Er freut sich, dass da jemand scheinbar so beeindruckend und mit guten Belegen genau das auf den Punkt bringt, was er selbst, rorro, auch schon die ganze Zeit sagt. (Nicht aus Eitelkeit, sondern weil es ihm tatsächlich um die Sache geht, an die er glaubt.)

 

Und nun kommt jemand wie ich mit meinem Kommentar (und andere natürlich auch mit ihren Kommenztaren). Und da sieht die Sache plötzlich so aus:

 

- Das Video weist erhebliche Schwächen auf, und die Argumentation ist gerade in dem Punkt, wo es um die Bedeutung der Orthodoxie geht (und somit auch um die fehlende Berechtigung von Reform-Forderungen), gleich aus mehreren Gründen sehr angreifbar.

- In dem Video wird die Kirche in Afrika durch die rosarote Brille betrachtet; eine differenzierte, unterscheidende Herangehensweise fehlt völlig, obwohl sie durchaus angemessen wäre.

- Die afrikanischen Bischöfe tun genau das, was rorro an den deutschen Bischöfen so sehr missfällt: Offenen Widerstand gegen den Vatikan leisten; dem römischen Bischof ein "so nicht, lieber Papst" ins Stammbuch schreiben. Und Bischof Barron findet das offenbar noch gut.

 

Wenn man das alles bedenkt, beeindruckt das Video mit Barron jedenfalls in Teilen plötzlich weniger durch seinen Inhalt als durch die Naivität der dort vorgestellten Argumentation und durch die Einseitigkeit, mit der nur das in den Blick genommen wird, was zur eigenen kirchenpolitischen Agenda bracht.

 

Wenn rorro mehr intellektuelle Redlichkeit hätte, würde ihm meine Kritik zwar nicht gefallen; aber er würde sie doch respektieren angesichts des Umstands, dass er sie nicht in einem einzigen Punkt entkräften kann. Aber so ist rorro leider nicht. Wenn er argumentativ nicht weiterkommt, wird er persönlich und sehr unsachlich. Das ist ein Muster bei ihm. Er spricht seinem Gegenüber dann einfach die Kompetenz ab, statt auf Argumente einzugehen. Wenn ich beispielsweise kritisiere, dass die kath. Sexualmoral auf fehlerhaften Schlüssen beruhe oder kritische Fragen zu ihr stelle, dann heißt es eben, dass das nur ein gläubiger Katholik verstehen würde. (Wenn dann doch ausnahmsweise doch mal was kommt, ist es sehr schwach.)

Die gleiche Vorgehensweise kam leider etwa auch in einer Diskussion zum Vorschein, in welcher ich dafür argumentiert habe, dass bei fehlender Verhütung es nach aller Erfahrung entweder zu vielen Abtreibungen, einer hohen Kindersterblichkeit oder aber grassierender Überbevölkerung kommt. Als rorro dem argumentativ nichts mehr entgegenzusetzen hatte, wurde er ebenfalls sehr unsachlich nach dem Motto, dass ich ja gar nicht genug von der Materie verstünde (rorro ist Mediziner, ich nicht). (Wen es im Detail interessiert, kann die Debatte nachlesen: Sie beginnt mit diesem Beitrag und endet mit diesem.)

 

Ein anderes Beispiel findet sich ja in dem Thread hier selbst: Als darauf hingewiesen wurde, dass vieles dafür spricht, dass der Zölibat es in Afrika schwer hat - auch weil dort offenbar vielerorts erwartet wird, dass ein Mann Frau und Kind hat -, hat rorro seine Mitdiskutanten wörtlich als "sexkrank" beschimpft und sie gefragt, "wie krank in der Birne" man sein müsse. Was im Übrigen ja auch zeigt, wie es um seine Offenheit für Kritik an diesem Video bestellt ist.

 

Damit können wir dann auch Deine letzte Frage beantworten:

 

Zitat

Hast Du eine ganz andere Art von Antworten erwartet? Wenn ja, welche?

 

rorro hätte sich gewünscht, dass die Leute im Forum - oder jedenfalls seine Mit-Katholiken - von den Fakten und der Luzidität des Videos beeindruckt sind. Er hätte es unzweifelhaft begrüßt, wenn die Reform-Katholiken sich selbstkritisch fragen, ob es nicht vielleicht doch der falsche Weg sei, ständig an der Kirche herumzumäkeln, statt in Demut und Gehorsam anzunehmen, was das Lehramt vorlegt.

 

Natürlich bin ich in einem gewissen Sinne selbst schuld, dass ich mir die Zeit und Mühe gemacht habe, mich mit dem Video zu befassen und die Ergebnisse meiner Analyse hier zu posten. Mir hätte klar sein sollen, dass rorro kein Interesse an einer wirklich kritischen Auseinandersetzung hat - egal wie begründet die Kritik sein mag. Aber vielleicht hat die Diskussion ja zumindest für andere einen Erkenntniswert, und zwar nicht unbedingt allein in der Sache selbst.

bearbeitet 19. Oktober von iskander

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Wenn man das alles bedenkt, beeindruckt das Video mit Barron jedenfalls in Teilen plötzlich weniger durch seinen Inhalt als durch die Naivität der dort vorgestellten Argumentation und durch die Einseitigkeit, mit der nur das in den Blick genommen wird, was zur eigenen kirchenpolitischen Agenda bracht.

 

Vielleicht könnte jemand, der dieses Video für schlüssig hält, noch einmal darauf eingehen worum es geht. Geht es darum , dass die Gläubigen in Deutschland von der Kirche in Afrika etwas lernen kann und wenn ja, was?  Oder geht es darum gesamtkirchlich den konservativen Flügel zu stärken, den progressiven zu schwächen und hierfür Verbündete zu gewinnen?

bearbeitet 19. Oktober von Merkur

[iskander]

@Merkur

 

Zitat

Geht es darum , dass die Gläubigen in Deutschland von der Kirche in Afrika etwas lernen kann und wenn ja, was?  Oder geht es darum gesamtkirchlich den konservativen Flügel zu stärken, den progressiven zu schwächen und hierfür Verbündete zu gewinnen?

 

Ich will keinem Video-Anhänger vorgreifen, aber ich denke, für Barron und den Interviewer ist das das gleiche. Es wird ja behauptet, dass für den Erfolg der afrikanischen Kirche unter anderem entscheidend sei, dass man ohne jedes wenn und aber an der gesamten orthodoxen Lehre festhalte. Hat man sich darauf geeinigt, so hat der konservative Flügel natürlich vollständig gewonnen. Weiterhin wird die Einheit stark betont. Das folgende Transkript ist automatisch erstellt, ohne Satzzeichen und ohne Korrektur:

 

"the fourth lesson we can learn from the African church is that unlike the church in the west especially in the United States it seems to have emed the wisdom as a church we should praise in public and criticize in private praise in public and criticize in private uh in other words the church in Africa seems to do a much better job at maintaining a
20:10
united front in relationship to the culture uh so uh Bishop what first what's your sense of the damage that Catholic infighting especially online has done to our Evangelical work here in the US and the West more broadly yeah I I can speak to that because I think it's I think it's devastating um again go back to I mention Cardinal George all the time when we have these conversations but I remember it bothered him enormously this is back in the 90s maybe early a and it was at the time Cardinal rotzinger and Cardinal cosper
20:42
were having a public disagreement about the nature of the church and it appeared in the pages of America magazine now Cardinal George loves Cardinal R here and I think he had respect for Cardinal cosper but he went to Rome one of his trips and he spoke to both of them and said you should not be disagreeing about this public if you want to have this conversation exchange papers privately and I used an example of of what you're talking about that was a very high level kind of academic discussion but he thought it was dis edifying to the whole
21:10
church that two cardinals would be disagreeing about a basic issue now bring it down to the internet kind of level and you've got Catholics across the board you know uh in mean-spirited ways disagreeing with each other there's nothing more counterindicated when it comes to evangelization if someone goes on one those websites they want to find out more about the church and that's what they see right is all this Petty you know mudslinging and name calling and no it's it's horrific from an Evangelical standpoint we should present
21:41
a united front over and against a secular culture that is you know often aggressively hostile to us if we're fighting among ourselves we're like the Orcs in tolken right the the Orcs even though they're ferocious they they're very ineffectual because the minute they try to get organized they start fighting among themselves okay they're posing no threat to us so a church that's always at war with itself is is ineffectual"

 

Die Kirche soll geschlossen hinter dem Papst aufgestellt sein, ohne dass es zu öffentlich wahrnehmbaren Differenzen käme. Außer natürlich, der Papst erzählt "Unfug" wie mit der Segnung homosexueller Paare. Dann ist offener Dissens augenscheinlich legitim und willkommen. Anders gesagt: Die Kirche samt Papst soll geschlossen hinter der eigenen, konservativen Linie stehen.

 

Aus meiner Sicht geht es genau darum - weshalb auch keine kritische Analyse stattfindet, sondern die Tatschen so mit der Brechstange interpretiert werden, dass sie zur eigenen kirchenpolitischen Überzeugung passen.

 

Man könnte natürlich mit dem gleichen Verfahren auch zu den gegenteiligen Schlüssen gelangen: Offenbar wird die Polygamie in der Praxis weitgehend toleriert (siehe den von mir verlinkten Text, wo gesagt wird, dass Polygamisten sogar wichtige Positionen in der Kirche haben). Und Synkretismus und Priester-Familien vermutlich auch - letztere könnten ohne ein gewisses Maß an Duldung kaum dauerhaft existieren. Was macht also den Erfolg der Kirche in Afrika aus? Unter anderem, dass sie nicht auf der orthodoxen Linie beharrt, sondern sich den Gegebenheiten vor Ort anpasst!

Ist natürlich auch fragwürdig und verkürzt, dürfte aber zumindest so plausibel sein wie die gegenteilige These von Barron und seinem Interviewer, und in der Tat wohl sogar plausibler.

 

Andere Punkte - wie der Primat des Übernatürlichen - sind kirchenpolitisch neutraler. Neutrales und "Politisches" werden hier aber gemischt.

 

Übrigens unterstelle ich weder Barron noch dem Interviewer Unredlichkeit. Sie glauben offensichtlich, was sie sagen. Aber gerade, wenn man mit einer starken vorgefertigten Meinung auf eine Sache schaut, ist die Gefahr besonders groß, dass man sieht, was man sehen will.

 

 

bearbeitet 19. Oktober von iskander

[Sucuarana]

14 hours ago, iskander said:

Eine Diskussion mit Dir:

1. Du findest ein Video gut und verlinkst es affirmativ.

2. Auf sachliche Kritik hin streitest Du ab, dass in dem Video gesagt wird, was gesagt wird.

3. Wenn man nachhakt und darlegt, dass dort gesagt wird, was gesagt wird, erklärst Du, dass Dich eh nicht interessiert, was der andere sagt, weil ein Nicht-Katholik eh nichts in Deinen Augen Relevantes dazu beitragen könne.

4. Und wenn ein Katholik eine Kritik an dem Video anbringt, dann wirft rorro ihr vor, Sex-fixiert zu sein, oder rassistisch, da sie angeblich sagt dass die Schwarzen immer nur rammeln wollen.

 

Eine Diskussion mit rorro ist einfach nicht möglich, er will sie auch nicht. Das bedeutet aber nicht, dass wir hier nicht die von ihm vorgetragenen Ansichten offen diskutieren sollten. Selbst wenn er versucht, diese Diskussionen immer wieder zu torpedieren.

bearbeitet 20. Oktober von Sucuarana

[Shubashi]

Im Gegensatz zu anderen hat @iskander ja Quellen zitiert, in denen Afrikaner ausführlich zitiert werden. Danach kommt Polygamie bei „vielen“ afrikanischen Katholiken vor, der Missbrauch von Nonnen durch Priester oder selbst Bischöfen hingegen wurde trotz Studien zum Problem anscheinend nicht einmal Inhalt von genaueren Untersuchungen, geschweige denn Maßnahmen.

Nehme ich mal die Glaubwürdigkeit der Kirche im Umgang mit Missbrauchsfragen, die selbst bei hiesigen Katholiken gering bis nicht vorhanden ist: warum sollte irgendwer jetzt genau in was den afrikanischen Bischöfen folgen? Haben die eine größere Glaubwürdigkeit, oder evtl. vor Ort einfach mit einer weniger kritischen öffentlichen Diskussion zu leben, die ihre Autorität kaum infrage stellt und Widersprüche zwischen Lehre und Leben dort nicht sonderlich hinterfragt?

Und wie sähe hier wohl die Diskussion aus, wenn die sowieso skeptisch beäugten europäischen Kirchen sich jetzt ohne eine kritische Auseinandersetzung zu afrikanischen Vorbildern bekennen würden? Glaubt irgendwer, daraus erwüchse Vertrauen, nur wenn man einfach andere, nur eben exotischere Widersprüchlichkeiten zu normalisieren suchte?

Die dann hier nicht kritisch hinterfragt würden?

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

 

... Was macht also den Erfolg der Kirche in Afrika aus? 

 

So erfreulich die Zahl der RK-Gläubigen dort für hiesige RK-Gläubige sein mag, v.a. angesichts der Abnahme der Zahl der RK-Gläubigen in Europa und v.a. in Deutschland, so denke ich, dass die Attraktivität dem Christentum immanent ist und innerhalb des Christentums der Erfolg einzelner Konfessionen in Afrika v.a. historische und - eng damit verbunden - logistische Gründe hat.

Wenn sich der Schwund an RK-Gläubigen bislang in Afrika weniger oder gar nicht zu zeigen scheint (ich berücksichtige hierbei die Fragwürdigkeit der Statistiken), so liegt das ausschließlich daran, dass der allgemeine Wohlstand noch nicht das europäische Niveau erreicht hat.

[KevinF]

Nach der vielen Kritik an @rorro möchte ich sagen, dass ich das Einbringen seiner Perspektive durchaus für einen Gewinn für das Forum halte.

 

Er vertritt eine Art von lehramtstreuer (lehramtspositivistischer?) Position, die man sonst selten findet.

 

Solche Stimmen gehören ins Forum, auch wenn ich selbst diese Position nicht für richtig halte.

[iskander]

vor 25 Minuten schrieb KevinF:

Nach der vielen Kritik an @rorro möchte ich sagen, dass ich das Einbringen seiner Perspektive durchaus für einen Gewinn für das Forum halte.

 

Er vertritt eine Art von lehramtstreuer (lehramtspositivistischer?) Position, die man sonst selten findet.

 

Solche Stimmen gehören ins Forum, auch wenn ich selbst diese Position nicht für richtig halte.

 

Dem würde ich zu 100% zustimmen, wenn er auf faire und sachliche Kritik seinerseits mit einem Minimum an Fairness und Sachlichkeit reagieren würde.

[Moriz]

Am 19.10.2024 um 09:03 schrieb Kara:

Deswegen nur nochmal kurz in Kürze: Barron [...] schlägt vor, die Kirche in Afrika zu studieren,  anstatt immer nur drüber zu reden, was die Deutschen machen. 

Und da hat er meine volle Zustimmung.

Meine auch. Und ich denke, auch die vieler Leser und Schreiber hier. Ich kann mich jedenfalls an keinen Beitrag erinnern, der es ablehnt, von den afrikanischen Kirchen zu lernen. Lernen heißt allerdings nicht, alles ungeprüft zu übernehmen, sondern im Gegenteil, man muß sorgfältig schauen, was gut ist und wie das in guter Weise auf deutschen Verhältnisse übertragbar ist.

 

Am 19.10.2024 um 09:03 schrieb Kara:

Und ich stimme ihm vor allem darin zu, dass es für die Weltkirche Wichtigeres zu diskutieren gibt, als die Deutschen.

Dem widerspricht hier keiner. Dies ist allerdings ein deutschsprachiges Forum, damit hat es einen natürlichen Schwerpunkt auf der RKK in Deutschland (und Österreich...).

Es ist gut, an passender Stelle auch mal andere Perspektiven zu lesen; die Kanadisch-asiatische Sicht von @phyllis empfinde ich in der Hinsicht z.B. als Bereicherung. Allerdings sind wir Deutschen naturgemäß allenfalls in der Lage, andere Perspektiven aus mindestens zweiter Hand zu bringen - wir leben halt hier in D.

Von daher könnte die Kritik von Bischof Barron durchaus hilfreich sein - ich fürchte allerdings, bei genauerem Hinsehen bleibt davon nichts übrig. @iskander hat das schon gut herausgearbeitet.

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb iskander:

Das folgende Transkript ist automatisch erstellt, ohne Satzzeichen und ohne Korrektur:

Spricht der echt so? Ich fürchte, dann tue ich ihn mir lieber nicht an...

 

Zus Sache: Wenn die hier gebrachten Aspekte stimmen, dann sieht die Situation in Afrika so aus, daß mit dem Mund die volle Übereinstimmung mit der Kirche bekannt wird, bei den Taten aber eine große Wurschtigkeit herrscht: Wenn einem die kirchlichen Vorgaben nicht passen, dann hält man sich einfach nicht dran - ganz ohne darüber zu diskutieren. Und niemand verliert ein Wort darüber, nicht mal Bischof Barron...

Wir Deutschen sind da irgendwie regeltreuer: Wenn uns eine Regel nicht passt, dann denken wir drüber nach, und wenn wir keinen guten Grund finden, sie einzuhalten, dann fragen wir nach. Spontan fallen mir zwei gute Freundinnen ein, die gerade massiv an unserer Kirche leiden - für die wäre eine solche afrikanische 'laisser faire'-Haltung derzeit weitaus besser. Andererseits: Gerade wir Deutschen haben es in der jüngeren Geschichte (nicht nur für uns) schmerzvoll lernen müssen, daß wir Obrigkeiten nicht blind vertrauen dürfen sondern gelegentlich auch kritisch hinterfragen müssen. Das ist andersrum auch eine Chance für die Kirche - und vielleicht sogar ein Punkt, den Afrikaner von uns lernen können.

 

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

Am 19.10.2024 um 09:03 schrieb Kara:

Und ich stimme ihm vor allem darin zu, dass es für die Weltkirche Wichtigeres zu diskutieren gibt, als die Deutschen.

Dem widerspricht hier keiner. Dies ist allerdings ein deutschsprachiges Forum, damit hat es einen natürlichen Schwerpunkt auf der RKK in Deutschland (und Österreich...).

 

Weil, für die Weltkirche mag es Wichtigeres geben als die deutsche Kirche, aber für die Deutschen ist es wohl umgekehrt.

[Studiosus]

Es geht ja nicht um faire Kritik oder den Umgang mit derselben. Es ist doch vollkommen klar, dass Afrika [Afrika als monolithischen Block gibt es z. B. gar nicht] nicht das perfekte kirchliche Shangri La ist, das keine Probleme oder blinden Flecke hätte. Einer meiner ersten Beiträge hier im Faden war ein Hinweis auf die sozialen Verwerfungen, die durch die Polygamie entstehen. Darauf wurde nicht eingegangen, da es die übrigen Schreiber offenbar nicht als Problem empfinden, sondern als "traditionelles Proprium" dieser Kultur, um es vorsichtig zu formulieren. Ich finde daher, dass auch die konservativen User hier durchaus auch die Schattenseiten zur Kenntnis nehmen und nicht dafür votieren, einfach alles aus Afrika nachzumachen. Das hat nach dem, was ich hier gelesenen habe, auch Bischof Barron nicht in dieser absoluten Form getan (das Video konnte ich mir selbst noch nicht absehen). Dass die katholische Kirche im Westen und Norden ebenfalls tiefe, jedoch anders als in Afrika gelagerte Probleme hat, das ist in meinen Augen offensichtlich. Es schade daher nicht, über den eigenen Tellerrand hinaus zu blicken. 

 

 

Was mich allerdings mittlerweile ziemlich nervt: Man kann hier kein Thema mehr eröffnen, das auch einmal positive Aspekte von Kirche hervorhebt, ohne dass die altbekannte Phalanx bestimmter User sich wie immer bemüßigt sieht (unter dem hehren Anspruch der Differenziertheit und Aufklärung) alles kaputt zu reden. Für diese User ist die katholische Kirche, insbesondere eine vitale, starke katholische Kirche gar nicht das, was sie wünschen. Deshalb darf an "Erfolgsmeldungen" kein gutes Haar gelassen werden. Das hat man ja an der (partiell rassistisch, zumindest aber chauvinistisch intonierten) Diskussion um Afrika wieder beobachten können. Da wurde der Ehrgeiz mancher geweckt, um nur ja wieder "evidenzbasiert" aufzuzeigen, dass auch in Afrika, dieser so konservativen Kirche Afrikas, alles oder zumindest der Großteil Mist ist. Konstruktive, faire Kritik sieht für mich anders aus. Und da hat man nachvollziehbarerweise auch keine Lust mehr, sich in solche Debatten einzuschalten. Man wüsste auch nicht wozu. Diese Leute akzeptieren maximal diesen zeitgeistigen Ringelpiez mit Anfassen, der in Deutschland unter "anders katholisch" und Synodaler Weg läuft. Alles andere, insbesondere kirchliche Ansätze, die konservativ sind und offensichtlich funktionieren, sind ein rotes Tuch. 

 

Und Nein: Zumindest meinerseits hat das nichts damit zu tun, Kritik an der Kirche, der universalen oder der lokalen, nicht zuzulassen. Wer mich hier verfolgt, der weiß, dass ich selbst mit der Kirche bisweilen hart ins Gericht gehe. Aber es geht darum, wie man solche Themen bespricht und mit welchem Ziel (konstruktiv, destruktiv oder gar obstruktiv). Ich für meinen Teil sehe keinen Anlass, mich an einer mehrheitlich destruktiv ausgerichteten Diskussion zu beteiligen (Was ich hiermit auch wieder aufnehme, viel Spaß beim weiteren Spazierenführen der eigenen Vorurteile). 

bearbeitet 20. Oktober von Studiosus