Demographie der Kirche

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb Sucuarana:

Eine Diskussion mit rorro ist einfach nicht möglich, er will sie auch nicht. Das bedeutet aber nicht, dass wir hier nicht die von ihm vorgetragenen Ansichten offen diskutieren sollten. Selbst wenn er versucht, diese Diskussionen immer wieder zu torpedieren.

 

Ja, allerdings ist mir die Lust dazu erst einmal vergangen. Ein Beitrag, der sich sachlich und relativ gründlich mit etwas befasst, und für den man vielleicht auch noch Quellen raussucht, die zumindest den Anschein der Seriosität haben; dazu Transkripte editiert usw: Der mag beim Lesen Mühe machen, wie @Kara sagt. Das Schreiben macht aber noch mehr Mühe. Und wenn man dann auch im Tonfall absolut sachlich ist und wirklich auf die Punkte eingeht, die unabhängig von der eignen (Glaubens-)Überzeugung sind, und dann nur ein "Ist mir eh alles komplett sonstwo vorbei, was Du schreibst" erntet, nur minimal höflicher formuliert, dann ist das zumindest für mich enttäuschend. Aber ich weiß es für die Zukunft.

 

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

Und wie sähe hier wohl die Diskussion aus, wenn die sowieso skeptisch beäugten europäischen Kirchen sich jetzt ohne eine kritische Auseinandersetzung zu afrikanischen Vorbildern bekennen würden?

 

Genau solche Fragen müsste man sich eben kritisch stellen, statt Afrika zum Paradies des Katholizismus zu erklären und ohne kritische Reflexion zu meinen, dass das, was was dort (angeblich) gut funktioniert, auch hier gut funktionieren müsste. Ich verstehe es auch, dass man an etwas, was einem sehr gut ins Bild zu passend scheint, unkritisch rangeht; ich denke das ist menschlich und geht uns bis zu einem gewissen Grade allen so. Aber intellektuelle Reife besteht doch wohl auch darin, dass man sich zumindest bemüht, gerade auch die Argumente, die einem wunderbar gelegen kommen und die eigene Position stützen scheinen, kritisch - vielleicht sogar besonders kritisch - zu prüfen. Oder sie zumindest anderen Leuten, die eine kritische Haltung zur eigenen Position vertreten, vorlegt, und deren Argumente dann nicht einfach vom Tisch wischt.

 

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Wenn sich der Schwund an RK-Gläubigen bislang in Afrika weniger oder gar nicht zu zeigen scheint (ich berücksichtige hierbei die Fragwürdigkeit der Statistiken), so liegt das ausschließlich daran, dass der allgemeine Wohlstand noch nicht das europäische Niveau erreicht hat.

 

Auch das ist zumindest eine Möglichkeit, die zumindest ernsthaft in Betracht zu ziehen wäre: Dass der Erfolg der kath. Kirche in Afrika auch oder vielleicht sogar vor allem "exogene" Gründe hat, die weniger mit dem Katholizismus selbst als mit Afrika zu tun haben. Was dann eben auch bedeuten würde, dass man den Erfolg nicht durch Imitation einfach "duplizieren" kann. Wie ich schon schrieb, wird diese Möglichkeit von Barron und seinem Interviewer nicht einmal in Betracht gezogen.

 

Auf eine solche Kritik - und andere kritische Bemerkungen, deren Berechtigung rein nichts mit der Glaubensüberzeugung dessen, der sie äußert, zu tun haben  - dann nur mit einem "Du glaubst gar nicht wie egal mir das ist, was Du von ihm oder seinen Videos hältst" und einem "Das ist ein innerkatholisches Thema. Für Menschen, die die Kirche lieben. Die Jesus lieben. Alle anderen interessieren mich bei diesem Thema nicht" zu antworten, zeigt, dass der Betroffene nicht nach der Wahrheit sucht, die desillusionierend sein kann, sondern nach Bestätigung seiner eigenen Meinung.

 

Ganz nebenbei habe ich spaßeshalber bei Google mal die Such-Phrase Why is the catholic church successful in Africa eingegeben und mir die ersten Treffer angeschaut. In den Texten findet sich bis auf die auch im Interview diskutierte "Inkulturation" wenig, was an die in der Diskussion mit Barron vorgebrachten Gründe erinnert - dafür aber anderes, was in jener Diskussion nicht vorkommt oder dort höchstens eine untergeordnete Rolle spielt. Ist jetzt kein Beweis für irgendwas, aber vielleicht doch zumindest ein Indiz, dass die Dinge nicht so offensichtlich sind, wie Bischof Barron und sein Interviewer das zu glauben scheinen. Ich darf hier nur in aller Kürze und beispielhaft zitieren:

 

"[Archbishop John Baptist] Odama [the head of Uganda's conference of Catholic bishops] believes that the success of the Church in Africa is down to the tangible impact it has on people's lives in spheres such as healthcare and education. "The church has been a mother [to the African people] … It has been with the people in all their initial stages of life and in their critical conditions," says Odama.

Father Agbonkhianmeghe Orobator, former leader of the Eastern Africa province of the Jesuit order to which Francis belongs, agrees that the practical work done by the Church has driven its growth. "More than any other religious community or faith, Catholicism has been the largest non-state provider of healthcare and education in Africa," says Orobator, currently on sabbatical at Marquette University in Wisconsin. [...]

Another reason behind the success of Catholicism in Africa has been its willingness to be inclusive and syncretize local traditions into the broader framework of Catholic faith. Examples include churches decorated with pictures of Jesus depicted as an African, and unique liturgical styles—such as the so-called "Congolese Rite"—being approved by Rome, according to the Wall Street Journal.

"The Catholic Church is a very African institution in Africa," says Gina Zurlo, associate director of the Center for the Study of Global Christianity at Gordon-Conwell Theological Seminary in Massachusetts. "When people are looking at Catholicism, they can say, 'I can still be African and Catholic at the same time.' You don't have to become Western.""

https://www.newsweek.com/jesus-has-found-home-here-rise-catholicism-africa-399114

 

Eine andere Quelle schreibt:

 

"The Catholic population is growing on the African continent for several reasons. One of them is the fact that there have been a large number of Catholics in the sub-Saharan who have returned to their Church since the mid-2000s.

They began to abandon charismatic figures, neo-Pentecostal pastors and leaders of the new religious movements that had captivated them.

Most of these spiritual entrepreneurs had become entangled in land swindling and cross-border scams through fake microfinance outlets, as well as through infighting. [...]

Some Catholic priests have also begun to imitate the charismatic style of these “pastors”, which is appreciated by the faithful and tolerated by some religious superiors and bishops. For instance, on the West African coast there is currently the phenomenon of "dancing priests". [...]

The Sunday liturgy becomes a mega-concert in which the priest is both the prophet and the tragic hero. In a single show, he combines religious hymns and paraliturgical songs with the aim of animating the assembly and captivating the crowds. [...]

Another factor for the growth of Catholicism on the continent is the appointment of relatively young African-born bishops who are close to the Catholic Charismatic Renewal.

People resonate with charismatic movements and religious associations that fight against the antichrist and witchcraft. [...]

Apart from the Sunday Mass where the priest is "very ethereal" in his preaching, the Masses said for the sick are a real remedy for communities beset by all kinds of difficulties and dramas.

The use of the sacraments seems to offer relief, and the long sessions of prayers and incantations are good for tormented souls."

https://international.la-croix.com/news/religion/why-the-catholic-church-is-growing-in-africa/13683

 

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Es geht ja nicht um faire Kritik oder den Umgang mit derselben. Es ist doch vollkommen klar, dass Afrika [Afrika als monolithischen Block gibt es z. B. gar nicht] nicht das perfekte kirchliche Shangri La ist, das keine Probleme oder blinden Flecke hätte. Einer meiner ersten Beiträge hier im Faden war ein Hinweis auf die sozialen Verwerfungen, die durch die Polygamie entstehen. Darauf wurde nicht eingegangen, da es die übrigen Schrieber offenbar nicht als Problem empfinden. Ich finde daher, dass auch die konservativen User hier durchaus auch die Schattenseiten zur Kenntnis nehmen und nicht dafür votieren, einfach alles aus Afrika nachzumachen. Das hat nach dem, was ich hier gelesenen habe, auch Bischof Barron nicht in dieser absoluten Form getan (das Video konnte ich mir selbst noch nicht absehen). Dass die katholische Kirche im Westen und Norden ebenfalls tiefe, jedoch anders als in Afrika gelagerte Probleme hat, das ist in meinen Augen offensichtlich. Es schade daher nicht, über den eigenen Tellerrand hinaus zu blicken. 

Zustimmung, jedenfalls weitgehend. Auf die Polygamie bin ich nicht eingegangen weil sie hier nicht das Thema ist sondern nur als Beispiel genannt wurde. Zudem scheint mir, daß die hier alle als Problem empfinden. Eine 'Diskussion' ist schließlich langweilig, wenn alle einer Meinung sind. (Den übrigen Schreibern zu unterstellen, sie würde sie nicht als Problem empfinden, liegt an der Grenze zur Unverschämtheit!)

 

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

as mich allerdings mittlerweile ziemlich nervt: Man kann hier kein Thema mehr eröffnen, das auch einmal positive Aspekte von Kirche hervorhebt, ohne dass die altbekannte Phalanx bestimmter User sich wie immer bemüßigt sieht (unter dem hehren Anspruch der Differenziertheit und Aufklärung) alles kaputt zu reden. Für diese User ist die katholische Kirche, insbesondere eine vitale, starke katholische Kirche gar nicht das, was sie wünschen. Deshalb darf an "Erfolgsmeldungen" kein gutes Haar gelassen werden. Das hat man ja an der (partiell rassistisch, zumindest aber chauvinistisch intonierten) Diskussion um Afrika wieder beobachten. Da wurde der Ehrgeiz mancher geweckt, um nur ja wieder "evidenzbasiert" aufzuzeigen, dass auch in Afrika, dieser so konservativen Kirche Afrikas, alles oder zumindest der Großteil Mist ist. Konstruktive, faire Kritik sieht anders aus. Und da hat man nachvollziehbarerweise auch keine Lust mehr, sich in solche Debatten einzuschalten. Man wüsste auch nicht wozu. Diese Leute akzeptieren maximal diesen zeitgeistigen Ringelpiez mit Anfassen, der in Deutschland unter "anders katholisch" und Synodaler Weg läuft. Alles andere, insbesondere kirchliche Ansätze, die konservativ sind und funktionieren, sind zum Abschuss freigegeben. 

Hier ist kein positiver Aspekt von Kirche hervorgehoben worden, hier ist - wieder mal - versucht worden, konservativen Schwachsinn durchzudrücken!

Wenn jemand behauptet, man müsse sich nur strikt an die kirchlichen Vorgaben halten, dann würde alles gut, dann werde ich sauer! Weil ich das, so formuliert, für eine gefährliche Perversion halte, weil es so rum einfach nicht funktionieren kann.

Es geht andersrum: Wer die Liebe Gottes in seinem Leben erfahren hat, der wird Seine Nähe suchen. Und gerade die katholische Kirche hat damit zwei Jahrtausende Erfahrung, die sich u.a. in den Sakramenten niederschlägt. Also: Wer von der Liebe Gottes erfüllt ist, der wird Ihn (auch) in den Sakramenten suchen, besonders in der Eucharistie, und zwar eher täglich als sonntäglich.

Wenn man aber auf die Erfahrung der Liebe Gottes als Voraussetzung verzichtet und nur noch den sonntäglichen Kirchenbesuch fordert, dann verkürzt man den Weg zum Glauben auf eine Weise, die ihn unmöglich macht. Und darauf reagiere ich (und andere) inzwischen äußerst allergisch!

Bei rorro habe ich mal wieder diese Verkürzung wahrgenommen (auch wenn er jetzt behaupten wird, ich hätte ihn falsch verstanden).

Bei Bischof Barron im verlinkten Interview übrigens nicht unbedingt. Ich habe von den knapp zwei Minuten, die er davon redet, zwar nicht alles verstanden (ich finde ihn schwer verständlich, im Gegensatz zu seinem Interviewparter) meine aber einen anderen Schwerpunkt wahrgenommen zu haben.

 

Des weiteren habe ich eher den Eindruck, die 'Konsesrvativen' bevorzugen den kleinen 'Heiligen Rest' während die 'Progressiven' Wege suchen, wie die katholische Kirche die Menschen von heute anspechend kann damit sie wieder vital und stark wird.

[Flo77]

@iskander Die Zitate von Odama et al. erinnern sehr an die Urkirche: die Kirche wächst da, wo sie eine grundlegende soziale Funktion ausfüllt. Schulwesen und Gesundheitswesen (und Armenfürsorge) als Caritas waren in "ungesicherten" Gesellschaften schon immer gute Missionsmethoden.

 

Was die Inkulturation angeht, hilft das noch in den afrikanischen Völkern verankerte Clandenken sicherlich auch hilfreich.

 

@Studiosus Du wirst lachen, aber ich bin der letzte, der etwas gegen eine vitale, starke Katholische Kirche hätte. Allerdings NICHT zu den Bedingungen, die Du und Rorro formulieren. Die Volkskirche ist Dir ein Dorn in der Fußsohle nicht mir.

bearbeitet 20. Oktober von Flo77

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

konservativen Schwachsinn durch[zu]drücken

 

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Des weiteren habe ich eher den Eindruck, die 'Konsesrvativen' bevorzugen den kleinen 'Heiligen Rest' während die 'Progressiven' Wege suchen, wie die katholische Kirche die Menschen von heute anspechend kann damit sie wieder vital und stark wird.

 

Es ist nicht böse gemeint, aber das ist genau, was ich meine. Einer Diskussion ist das für mich nicht mehr förderlich. 

 

Auch Du - wie wohl wir alle hier - kannst offensichtlich nicht aus deiner Haut. Für Dich ist das gleich konservativer Blödsinn und Du witterst wie die Hunde Pawlows bei "Konservativen" gleich Tendenzen zur heiligen Resterampe, während die Progressiven, auf deren Seite Du Dich wohl einordnest, immer nur die besten Absichten haben und überspitzt gesagt doch nur wollen, dass sich alle an den Händen halten und Kumbayah singen. Das ist ebenfalls Schwarz-Weiss-Zeichnung, mindestens aber Einseitigkeit. 

 

Wie gesagt, ich nehme mich nicht aus. Ich reagiere eben auf andere Reizthemen. Aber die "Progressiven" sind hier kein Deut besser. 

bearbeitet 20. Oktober von Studiosus

[Moriz]

Hier hast du mich offensichtlich falsch verstanden. Oder es auch gar nicht erst versucht...

Ich habe versucht, deutlich zu machen, wo genau ich das Problem bei konservativen Einstellungen sehe: Wenn es nicht mehr um das Eigentliche geht, sondern nur noch um 'korrektes' Handeln, und zwar als Forderung an andere Christen, dann wird es gefährlich.

Leider verstehe ich Bischof Barron nicht besonders gut aber mir scheint, er spricht vielleicht doch differenzierter als manch ein Forant hier.

Und: Den Wunsch nach einem 'heiligen Rest' habe ich hier (im Forum, nicht in diesem Thread) bislang nur von 'Konservativen' gelesen, da wittere ich gar nichts.

 

Ein anderer Punkt: Afrika ist groß, viel größer als Europa, und das gilt wohl auch für die RKK.

Wenn Bischof Barron von seinem Bistum gesprochen hätte, dann sähe das ganze schon anders aus. Er kennt sein Bistum und ist dafür verantwortlich, und wenn er es erfolgreich leitet (was auch immer das konkret heißen mag), dann dürfen wir uns zum Einen für ihn und sein Bistum freuen und haben zum anderen Anlass, ganz konkret zu schauen, was wir von ihm lernen können.

Aber er hat ja von ganz Afrika gesprochen. Und dann stimmt es einfach nicht mehr, wenn seine Behauptung, daß die Kirche 'in Afrika' an Tradition und Moral festhält, ganz offensichtlich nicht mal für den Klerus gilt (und zwar weit über die üblichen schwarzen Schafe, die es ja überall gibt, hinaus). Bei so offensichtlichen Widersprüchen hat sich das mit dem 'Lernen von Afrika' einfach ganz schnell erledigt. Um fromm zu tun und liderlich zu leben brauche ich nicht von Afrika lernen, daß kann ich schon so. Und wo ich es nicht kann, da will ich es auch nicht lernen, nicht mal von Afrika...

 

bearbeitet 20. Oktober von Moriz

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Bei so offensichtlichen Widersprüchen hat sich das mit dem 'Lernen von Afrika' einfach ganz schnell erledigt.

Immerhin lernt man etas über Argumentationstechnik im konservativen Umfeld.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Was mich allerdings mittlerweile ziemlich nervt: Man kann hier kein Thema mehr eröffnen, das auch einmal positive Aspekte von Kirche hervorhebt, ohne dass die altbekannte Phalanx bestimmter User sich wie immer bemüßigt sieht (unter dem hehren Anspruch der Differenziertheit und Aufklärung) alles kaputt zu reden. Für diese User ist die katholische Kirche, insbesondere eine vitale, starke katholische Kirche gar nicht das, was sie wünschen. Deshalb darf an "Erfolgsmeldungen" kein gutes Haar gelassen werden. Das hat man ja an der (partiell rassistisch, zumindest aber chauvinistisch intonierten) Diskussion um Afrika wieder beobachten können. Da wurde der Ehrgeiz mancher geweckt, um nur ja wieder "evidenzbasiert" aufzuzeigen, dass auch in Afrika, dieser so konservativen Kirche Afrikas, alles oder zumindest der Großteil Mist ist. Konstruktive, faire Kritik sieht für mich anders aus. Und da hat man nachvollziehbarerweise auch keine Lust mehr, sich in solche Debatten einzuschalten. Man wüsste auch nicht wozu. Diese Leute akzeptieren maximal diesen zeitgeistigen Ringelpiez mit Anfassen, der in Deutschland unter "anders katholisch" und Synodaler Weg läuft. Alles andere, insbesondere kirchliche Ansätze, die konservativ sind und offensichtlich funktionieren, sind ein rotes Tuch. 

 

Mich erinnert dieser von Dir gut beschriebene Pawlow‘sche Reflex an bestimmte Kofferbänder, die ich neulich mal sah. 

 

So was können sich auch nur deutsche Urlauber ausdenken. Der Schriftzug lautete:

 

“Woanders ist auch ScheiBe“

 

Diskussionen erübrigen sich da und sind die Mühe nicht wert.

bearbeitet 20. Oktober von rorro

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Du wirst lachen, aber ich bin der letzte, der etwas gegen eine vitale, starke Katholische Kirche hätte. Allerdings zu den Bedingungen, die Du und Rorro formulieren.

Fehlt da ein „nicht“?

 

Ich kann ehrlich gesagt keinerlei Unterschied erkennen zwischen einer Kirche, wie sie rorro oder studiosus propagieren, und Sekten wie ZJ oder Adventisten oder Mormonen.

 

Irgendein Präsident, Papst oder leitender Superapostel verkündet irgendwelche kruden „Offenbarungen“, die nicht hinterfragt werden dürfen, die die bösen Ungläubigen sowieso nicht verstehen können, weshalb der wahre Gläubige sie zu verstehen und toll zu finden hat, ansonsten er nicht erlöst wird und nicht mehr zur kleinen Schar der Auserwählten gehört.

 

Mir ist diese Art Kirche so fremd wie die anderen Sekten, ich finde sie genauso überflüssig wie jene und schüttele den Kopf über die armen Verwirrten , die so etwas zu brauchen scheinen.

 

Werner

 

 

[Studiosus]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Wenn jemand behauptet, man müsse sich nur strikt an die kirchlichen Vorgaben halten, dann würde alles gut, dann werde ich sauer! Weil ich das, so formuliert, für eine gefährliche Perversion halte, weil es so rum einfach nicht funktionieren kann.

 

Kein Grund, sauer zu werden. 

 

Ich eröffne Dir wahrscheinlich keine Neuigkeit, aber das ist schon ein wenig der Sinn, wenn die Kirche lehrt, dass das dann mindestens als Orientierung, besserenfalls als handlungsleitende Norm von den Gläubigen angenommen wird. Denn entgegen landläufiger Meinungen schreibt man in Rom keine Dokumente, nur damit deutsche Bischöfe und Theologen etwas haben, worüber sie sich aufregen können. 

 

Ebenfalls nicht neu dürfte die Erkenntnis sein, dass alles, was der Kirche aktuell noch immer wie ein Mühlstein um den Hals liegt, namentlich der Missbrauchsskandal, natürlich in sich durch Verstöße gegen die Lehre der Kirche gekennzeichnet ist. Man wird nirgendwo in der Lehre der Kirche einen Freibrief für Kleriker finden, sexuellen Missbrauch an Kindern zu begehen. Das widerspricht allem, was die Kirche dem Naturrecht, der Offenbarung, ihrer Morallehre und ihrem Kirchenrecht entnimmt. Dagegen sieht die Kirche in der "gestrengen Lesart" ihrer Lehre eindeutig die Beschränkung der Sexualität auf den Schutzraum der Ehe zwischen gegengeschlechtlichen, erwachsenenen Menschen (Ehealter variiert lokal) vor. Kleriker sind an den Zölibat gebunden, der Ehelosigkeit und Keuschheit umfasst. Dementsprechend muss ich Dir leider anhand dieses exemplarischen Beispiels widersprechen: Die strikte Befolgung der Kirchenlehre hätte hier enormes Leid verhindert. These: Es gibt keinen besseren präventiven Schutz gegen Missbrauch in der Kirche als die konsequente Anwendung von Lehre, Disziplin und Recht. 

 

Du kannst das freilich umkehren und behaupten, die Unerfüllbarkeit und Enge der Lehre und Disziplin hätten die Täter erst zu ihren Taten getrieben. Da gehe ich dann allerdings nicht mehr mit. 

 

Ich bin versucht in Anlehnung an den andernorts erwähnen Galilei zu sagen: "Und die Kirche hat doch recht!" 

bearbeitet 20. Oktober von Studiosus

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Fehlt da ein „nicht“?

Natürlich.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Die strikte Befolgung der Kirchenlehre hätte hier enormes Leid verhindert. 

Und dafür anderen psychischen Schaden angerichtet.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Und dafür anderen psychischen Schaden angerichtet.

 

Es gibt im Englischen die Phrase "To have a cake and to eat it". Den Kuchen haben und ihn essen wollen. Allen wird man es also nicht recht machen können. 

 

Im Übrigen teile ich die Ansicht nicht, dass die Lehre der Kirche krank macht. Aber das habe ich hier schon gefühlt eine Million mal dargelegt. 

bearbeitet 20. Oktober von Studiosus

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Flo77:

@Studiosus Du wirst lachen, aber ich bin der letzte, der etwas gegen eine vitale, starke Katholische Kirche hätte. Allerdings NICHT zu den Bedingungen, die Du und Rorro formulieren. Die Volkskirche ist Dir ein Dorn in der Fußsohle nicht mir.

 

Was sind "meine Bedingungen"? Okay, eine formuliere ich, weil ich felsenfest übereugt bin, daß es ohne nicht geht: Glauben an Jesus Christus als den Herrn des Lebens. Alles andere ist maximal sekundär.

 

Der Rest wird sich schon ergeben.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen teilt ich die Ansicht nicht, dass die Lehre der Kirche krank macht. Aber das habe ich hier schon gefühlt eine Million mal dargelegt. 

Das hast Du immer wieder behauptet und jeden Gegenbeweis ignoriert.

 

(Es ist eine Schande für sich, daß die Ignoranz ggü den Opfern nicht unter den 7 Todsünden ist.)

[Studiosus]

Falls sich übrigens jemand über den einen oder anderen Schreibfehler, der mir sonst eher nicht unterläuft, in meinen Beiträgen wundert, das liegt daran, dass ich vor ca. 1 Woche unabsichtlich etwas in meiner Smartphone Tastatur verstellt habe, das ich nicht mehr rausbekomme.

 

Also Entwarnung: Mir geht's gut! 😬

[Sucuarana]

2 hours ago, KevinF said:

Nach der vielen Kritik an @rorro möchte ich sagen, dass ich das Einbringen seiner Perspektive durchaus für einen Gewinn für das Forum halte.

Dem stimme ich zu. Selbst wenn ich mit seiner Perspektive oft nicht übereinstimme, und selbst wenn er seiner Perspektive schlimmster Feind ist.

 

1 hour ago, Studiosus said:

Was mich allerdings mittlerweile ziemlich nervt:  

Man kann hier kein Thema mehr eröffnen, das auch einmal Kritik an gewissen Aspekten der Kirche anbringt, ohne dass die altbekannte Phalanx der kirchentreuen User wie immer bemüßigt sieht (mit ihren Scheuklappen, sklavischen Gehorsam, und sophistischer Ausbildung zum Zerschiessen von Diskussionen) alles kaputt zu reden.

 

Das besonders interessante an diesem Thread ist, dass die kirchentreuen User (vor allem der OP) hier gleichzeitig die Kirche im allgemeinen in den Himmel heben, die afrikanische Kirche (unter Ignorieren von Logik und Fakten) zu loben, und der Deutschen oder Europäischen Kirche so heftig es geht an die Beine zu fahren. Der Deutschen/Europäischen Kirche, bei der sie selber Mitglied sind. Das ist eine besonders lustige Versionen des alten Bonmots von Groucho Marx: Ich werde jeden Klub von innen zerstören der mich aufnimmt.

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Das hast Du immer wieder behauptet und jeden Gegenbeweis ignoriert.

 

Ich sehe es so: Das Evangelium und in dessen Spuren die katholische Kirche in ihrem Lehrgebäude legen eine hohe Messlatte an den Menschen und sein Verhalten an. Auch Christi Predigt war nicht die Botschaft eines "billigen Heils". gratis, wie die klassische Gnadenlehre sagt, sehr wohl, aber eben nicht billig. Das ist ein entscheidender Unterschied. 

 

Wer sich erlaubt, das Neue Testament ohne den Filter des "legeren" 70er Jahre Hippie-Jesus zu lesen, der wird darin einige "Knaller" vorfinden, welche selbst die katholische Kirche heute in ihrer Verkündigung nicht unbedingt prominent ins Schaufenster stellt. Die Kirche wandelt, was die gefühlte Strenge ihrer Lehre angeht, also sehr wohl nach dem Vorbild des göttlichen Meisters. 

 

Das dazu. Andererseits weiß die Kirche als Institution, die seit 2000 Jahren mit dem Menschen unterwegs ist, natürlich um dessen Unzugänglichkeiten und Schwächen. Und aus diesem Grunde tritt seit Anbeginn an neben die lehrmäßige Orthodoxie die pastorale Zuwendung, um Schärfen und Kanten der andernfalls für einige zu drückenden reinen Lehre abzuschleifen.

 

Deshalb bleibe ich dabei, was die Lehre der Kirche betrifft: Anspruchsvoll, bisweilen sehr fordernd und nicht vollkommen einlösbar ja, krankmachend nein. Was ich hingegen nicht bestreiten will: Wenn eine übersteigerte Form von Religiosität auf eine bereits geschädigte, zur Labilität neigende Persönlichkeit trifft, dann ist das eine toxische Mischung. Das ist aber auch für alle anderen Weltanschauungen oder Ideologien der Fall und für mich kein Indikator für die Gefahr des katholischen Glaubens. 

bearbeitet 20. Oktober von Studiosus

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Falls sich übrigens jemand über den einen oder anderen Schreibfehler, der mir sonst eher nicht unterläuft, in meinen Beiträgen wundert, das liegt daran, dass ich vor ca. 1 Woche unabsichtlich etwas in meiner Smartphone Tastatur verstellt habe, das ich nicht mehr rausbekomme.

Längere Zeit die Leertaste drücken. Damit kann man bei Android Handys das Tastaturlayout ändern.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Spricht der echt so? Ich fürchte, dann tue ich ihn mir lieber nicht an...

Da muss ich Barron in Schutz nehmen. Zum einen spricht er da nicht allein, sondern mit einem Interviewer. Zum anderen liest es sich manchmal wirklich ganz merkwürdig und kaum verständlich, wenn jemand z.B. während eines lebendigen Dialogs transkribiert wird, während das Audio ganz natürlich klingt. Das ist hier tatsächlich so ein Fall, würde ich meinen.

bearbeitet 20. Oktober von iskander

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Längere Zeit die Leertaste drücken. Damit kann man bei Android Handys das Tastaturlayout ändern.

 

Ich hab die Microsoft Swift Key Tastatur installiert, aber Danke für den Tipp 😅

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Was mich allerdings mittlerweile ziemlich nervt: Man kann hier kein Thema mehr eröffnen, das auch einmal positive Aspekte von Kirche hervorhebt, ohne dass die altbekannte Phalanx bestimmter User sich wie immer bemüßigt sieht (unter dem hehren Anspruch der Differenziertheit und Aufklärung) alles kaputt zu reden. Für diese User ist die katholische Kirche, insbesondere eine vitale, starke katholische Kirche gar nicht das, was sie wünschen. Deshalb darf an "Erfolgsmeldungen" kein gutes Haar gelassen werden.

 

Falls Du mich meinst, versichere ich Dir, dass das nicht meine Absicht ist. Es ging mir hier auch nicht um eine faire und detaillierte Würdigung der Kirche in Afrika. Dazu fehlt mir auch die Kompetenz.

 

Mir ging es vielmehr um das Video mit Barron. Dieses ist das Ziel meiner kritischen Analyse. Und dieses Video nun finde ich sehr schwach, zumindest in vielen Punkten. Weil dort das, was einem kirchenpolitisch zusagt, kurzerhand zum Grund für den Erfolg der Kirche in Afrika erklärt wird. Ohne Begründung, ohne kritische Analyse, ohne ein Eingehen auf naheliegende Einwände. Und weil kurzerhand geschlossen wird, dass man das einfach als Blaupause nehmen kann für die Kirche in der nordwestlichen Hemisphäre. Wieder ohne Reflexion und unter Ausklammerung naheliegender Einwände. Offensichtlich steht hinter den Schlussfolgerungen keine sachgemäße Analyse, sondern die eigene kirchenpolitische Überzeugung. Das ist intellektuell einfach dürftig. Dazu kann man nicht viel Gutes sagen, selbst wenn man über die Kirche in Afrika selbst von vielleicht viel Gutes sagen kann.

 

Dass Letzteres der Fall sein mag, will ich nicht bestreiten - da fehlt mir wie gesagt auch der tiefere Einblick. Barron und sein Interviewer sprechen aber so, dass sehr leicht der Eindruck entstehen kann, dass die Kirche in Afrika tatsächlich einem katholischen Shangri-La nahekomme - und das stimmt nun sicher nicht. Natürlich wird das nicht wörtlich so gesagt; aber wenn man sich in einem langen Gespräch sich ausgesprochen angetan (wenn nicht begeistert) zeigt und ausschließlich positive Sachen sagt, und rein gar nichts, was auch nur eine Kritik andeuten würde, vermittelt man natürlich genau einen solchen Eindruck.

Hätte es beispielsweise geheißen "Natürlich hat die Kirche in Afrika auch ihre Schattenseiten, das wollen wir nicht unter den Tisch kehren, aber sie macht offensichtlich auch vieles richtig - und diese positiven Seiten wollen wird uns heute näher ansehen, auch um zu schauen, was wir womöglich lernen können", dann hätte ich nichts gesagt. Aber stattdessen ist das ganze Video voll von Lob, um nicht zu sagen: Euphorie.

 

Warum diese Einseitigkeit? Es liegt zumindest der Verdacht nahe, dass eine ausgewogenere Herangehensweise das eigene Programm unterminiert hätte, das ja in etwa so aussieht: "Wenn die Kirche sich so verhält, wie wir es für richtig halten, ist alles fantastisch - und Afrika belegt das!"

Und das ist eben der zweite Punkt, den ich schwach finde. Wenn ich dann einige bedeutende Schattenseite der Kirche in Afrika anführe, dann nicht, um zu bestreiten, dass es auch Sonnenseiten gibt (welche die Schattenseiten womöglich auch überstrahlen mögen), sondern um deutlich zu machen, wie einseitig Barron und sein Interviewer die Kirche in Afrika betrachten (und zwar vermutlich deswegen, weil die Einseitigkeit ihnen selbst ins Konzept passt).

 

Der dritte Punkt hat auch mit rorro persönlich zu tun: Für ihn steht (wenn ich ihn richtig verstehe) der Papst ganz eindeutig über der Tradition, und zwar auch dort, wo er keine besondere Autorität in Anspruch nimmt. Eine Kritik am Papst im Namen der Tradition ist bei ihm nicht vorgesehen (erneut: wenn ich ihn richtig verstehe), während das bei Dir schon etwas anders aussieht (wenn ich Dich richtig verstehe).

Wenn rorro es nun immer wieder kritisiert, dass die Deutschen (Bischöfe eingeschlossen) dazu neigen, ihr eigenes Süppchen zu kochen und Reformen zu fordern, statt jederzeit dem Willen des Papstes zu folgen, und wenn er (nicht nur hier) anklingen lässt, dass die Kirche dort, wo sie wächst und gedeiht, sich anders verhält: Dann mag man es mir es mir nachsehen, wenn ich darauf hinweise, dass auch afrikanische Bischöfe dem Papst die kalte Schulter zeigen können, wenn hier auch unter umgekehrten Vorzeichen (und dass Barron den "Widerstand" afrikanischer Bischöfe gegen eine vatikanische Erklärung offenbar positiv würdigt).

Meine Botschaft soll hier nicht sein, dass die afrikanische Kirche "schlecht" wäre, sondern dass hier jemand dazu neigt, etwas, was er an der deutschen Kirche kritisiert, bei der afrikanischen Kirche zu übersehen. Es passt hier etwas nicht so ganz.

bearbeitet 20. Oktober von iskander

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

 

Was sind "meine Bedingungen"? Okay, eine formuliere ich, weil ich felsenfest übereugt bin, daß es ohne nicht geht: Glauben an Jesus Christus als den Herrn des Lebens. Alles andere ist maximal sekundär.

 

Der Rest wird sich schon ergeben.

Papst, Zölibat, Sexualmoral, Geschlecht der Priester, alles maximal sekundär?

Da hatte ich dich bisher falsch verstanden, sorry 

 

Werner

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die strikte Befolgung der Kirchenlehre hätte hier enormes Leid verhindert.

 

Die strikte Befolgung der Kirchenlehre - oder auch jeder andere moralische Kodex, der den Missbrauch von Kindern verbietet. Das, was das enorme Leid verhindert hätte, ist eben gerade kein Spezifikum der kath. Moral. Und das, was ein Spezifikum von ihr ist, ist für die Verhinderung des Missbrauchs völlig unnötig.

 

Zitat

These: Es gibt keinen besseren präventiven Schutz gegen Missbrauch in der Kirche als die konsequente Anwendung von Lehre, Disziplin und Recht.

 

Gegenthese: Jedes andere moralische System, das den Missbrauch von Kindern entschieden ablehnt, ist diesbezüglich genauso gut. Im Gegenteil muss man sich fragen, jemand, der etwas tut, was niemandem schadet, nach seiner Überzeugung eine schwere Sünde begeht, sich nicht sagen wird: "Es ist egal, ob ich dies und das tue oder ein Kind missbrauche; beides ist schließlich schwere Sünde. Beichten werde ich es so oder so müssen, wenn ich nicht der Gefahr der Hölle ausgesetzt sein will. Dann kann ich auch gleich das machen, was mir mehr Spaß macht."

bearbeitet 20. Oktober von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Leider verstehe ich Bischof Barron nicht besonders gut aber mir scheint, er spricht vielleicht doch differenzierter als manch ein Forant hier.

 

Vielleicht hilft Dir diese für Chrome verfügbare Erweiterung, die Youtube-Videos automatisch transkribiert (wenn auch mit den bekannten Schwächen):

https://chromewebstore.google.com/detail/youtube-to-text/apnedodbofogffiagpekmbeflilkcbgf

 

bearbeitet 20. Oktober von iskander

[Studiosus]

Und eine letzte Bemerkung zur "krankmachenden Lehre" und dem Umgang mit ihr:

 

Es gibt doch im Grunde nur zwei Möglichkeiten, die in etwa deckungsgleich mit den kirchenpolitischen Lagern sind und in zwei gegensätzliche Richtungen weisen: 

 

Man kann einerseits sagen, die Lehre sei so radikal und abseits des Menschenmöglichen, dass die Mehrheit der Gläubigen an ihr scheitert, leidet oder krank wird. Also ziehen wir die Lehre auf das Niveau des durchschnittlichen Gegenwartsmenschen herab und vereinfachen sie, mindern sozusagen den Druck des aufgelegten Joches (denn so empfinden das ja unzweifelhaft manche Gläubige). Damit wäre den Menschen gedient, denn wo andere oder kaum oder keine Ansprüche mehr sind, da kann auch keiner mehr scheitern. 

 

Oder man vertritt die Ansicht, die Lehre der Kirche sei in der Tat sehr anspruchsvoll und in vielen Belangen fordernd und herausfordernd, aber die Lösung sei nicht, sie herabzuziehen, sondern den schwankenden Menschen emporzuheben, ihn zu unterstützen, damit er versuchen kann, ihr besser zu folgen. Und das erreicht man meines Erachtens viel eher durch kluge pastorale Entscheidungen und ein die Entwicklung des Menschen unterstützendes (kirchliches) Umfeld als durch eine radikale Dekonstruktion der Lehrinhalte. 

 

Welcher Option ich zuneige, müsste klar sein. Um zur Sentenz mit dem Kuchen, den man zugleich haben und essen will, zurückzukehren: Im Grunde läuft es darauf hinaus, katholisch sein zu wollen, ohne katholisch leben zu müssen. Um diesen offensichtlichen logischen Bruch aufzulösen, müsste man solange umdefinieren, was katholisch ist, bis man dabei herauskommt, dass katholisch eben immer das sei, was man sowieso praktiziert oder was gerade im Zeitgeist liegt. Und das geht nicht an. 

 

Oder um einmal das theologisch sehr wertvolle Star Wars (The Empire strikes back, Gespräch zwischen Yoda und Luke Skywalker auf Dagobah) zu paraphrasieren: Die Forderungen, diese oder jene Lehre oder Einrichtung der katholischen Kirche müsse reformiert oder ganz abgeschafft werden, um ein kurzfristiges Ziel zu erreichen, sind in meinen Augen Ausdruck des schnellen, leichten und verführerischen Weges, der gerade nicht auf die helle, sondern auf die dunkle Seite führt. 

bearbeitet 20. Oktober von Studiosus