Demographie der Kirche

[KevinF]

1 hour ago, rorro said:

1 hour ago, KevinF said:

 

Gegenargumente?

 

Ich weiß ja, die Theologie sagt, Gott schenkt den Glauben. Aber tut er das in der Regel unabhängig von allen sozialen Voraussetzungen?

 

Dass das anscheinend nicht so ist, sollte doch auch für Gläubige nachvollziehbar sein?

 

Wenn man Gottes Wirken a priori ausschließt, erübrigt sich das Argumentieren.

 

Siehe meinen zweiten und dritten Absatz in dem von Dir zitierten Beitrag.

 

Falls Du Dich einfach nach dem geschlossenen katholischen Bereich hier im Forum zurücksehnst:

Das kann ich immerhin nachvollziehen.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb KevinF:

 

Siehe meinen zweiten und dritten Absatz in dem von Dir zitierten Beitrag.

 

Falls Du Dich einfach nach dem geschlossenen katholischen Bereich hier im Forum zurücksehnst:

Das kann ich immerhin nachvollziehen.

 

Och, ich sehne mich nach nichts "zurück", dazu kenne ich das Forum zu lange und zu gut.

bearbeitet 21. Oktober von rorro

[Marcellinus]

leer

 

bearbeitet 21. Oktober von Marcellinus

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Zitat

Das Christentum, so wie @rorro es vertritt, hat eine starke, heilsgeschichtliche Komponente. Entwicklung, Verbreitung und evtl. Niedergang des Glaubens können daher nicht einfach historische Tatsachen sein, beruhend auf soziologischen Prozessen.

 

Du stellst einen Gegensatz auf, den es m.E. nach nicht gibt.

 

Zitat

Sie sind immer auch, und vielleicht sogar vorrangig, Ausdruck göttlichen Willens und menschlichen Glaubens. Das kollidiert mal mehr, mal weniger, aber immer notwendig mit einem naturalistischen Weltbild. 

Deswegen kollidiert da auch nichts.

 

Nur weil man einen Widerspruch wegglaubt, heißt das ja nicht, daß es ihn nicht gibt.

[Marcellinus]

leer

bearbeitet 21. Oktober von Marcellinus

[Marcellinus]

leer

bearbeitet 21. Oktober von Marcellinus

[Marcellinus]

leer

bearbeitet 21. Oktober von Marcellinus
Entschuldigung, da ist bei mir wohl was schiefgegangen.

[iskander]

vor 10 Minuten schrieb KevinF:

Die Hypothese der Existenz eines allmächtigen Gottes gehört bereits zur christlichen Metaphysik, die in unserer Zeit überflüssig geworden ist (vom Theodizeeproblem mal ganz zu schweigen).

 

Nun würden allerdings wohl die meisten Christen es von sich weisen, deshalb Christen zu sein, weil man das Christentum zur Erklärung der Welt brauchen würde ("Lückenbüßergott"). Sie würde vielleicht eher mit persönlichen Erfahrungen argumentieren, die allerdings nicht intersubjektiv sind.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur weil man einen Widerspruch wegglaubt, heißt das ja nicht, daß es ihn nicht gibt.

 

Das ist korrekt. Mindestens einer von uns beiden irrt eben.

[iskander]

@Marcellinus

 

Dein Beitrag wurde etliche male, nicht nur zwei mal gepostet.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb iskander:

@Marcellinus

 

Dein Beitrag wurde etliche male, nicht nur zwei mal gepostet.

 

Ich weiß, aber nicht warum. Habe sie mittlerweile leereditiert. Löschen kann ich sie leider nicht. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur weil man einen Widerspruch wegglaubt, heißt das ja nicht, daß es ihn nicht gibt.

 

Das ist korrekt. Mindestens einer von uns beiden irrt eben.

 

Das ist bei sich gegenseitig ausschließenden Ansichten so.

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Du [Marcellinus] stellst einen Gegensatz auf, den es m.E. nach nicht gibt.

 

Du bist derjenige, der einen unnötigen Gegensatz aufmacht. Du hättest auf den Beitrag von Marcellinus auch reagieren können, indem Du sagst, dass nach Deiner Überzeugung zwar mehr als nur Soziologie hinter solchen Entwicklungen steht, aber doch auch Soziologie. Und auf dieser Basis hättest Du dann überlegen können, ob Marcellinus Beitrag nicht zumindest eine Teilwahrheit präsentiert, die es zu berücksichtigen gilt, wenn man sich fragt, warum die Kirche in Afrika so viel erfolgreicher ist als die des Nordens.

 

Ähnlich könntest Du auch sehen, dass ich mit meiner Analyse des Videos nichts über den kath. Glauben selbst ausgesagt habe, sondern nur einige wichtige Thesen des Interviews, die eher empirisch und soziologisch als religiös sind, kritisiert habe. Stattdessen ziehst Du die Debatte dann auf eine religiöse Ebene.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

Stattdessen ziehst Du die Debatte dann auf eine religiöse Ebene.

 

Ein geradezu ungeheurer Vorwurf in einem nominell katholischen Forum.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Eine andere Antwort habe ich von Marcellinus auch nicht erwartet. Bleibt komplett im Rahmen.

Marcellinus schreibt prinzipiell genau das gleiche wie ich, nämlich, dass der Unterschied hinsichtlich Kirche zwischen hier und Afrika weniger der Kirche zu suchen ist als in der Gesellschaft. Ich da recht flapsig geschrieben, die Kirche müsste die Gläubigen gegen Afrikaner austauschen. Aber natürlich geht es da nicht nur um die Gläubigen, der Klerus ist genau Teil der jeweiligen Gesellschaft. Und genau ist mMn der Unterschied zu suchen.

 

Werner

[iskander]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Ein geradezu ungeheurer Vorwurf in einem nominell katholischen Forum.

 

Alles an seinem Platz und auf seiner Ebene! Es gibt Glaubensfragen und es gibt Fragen, die nicht zum religiösen Glauben gehören. Und man sollte diese Kategorien auseinanderhalten können.

 

Ob beispielsweise Barron seine Auffassung von der eminenten Bedeutung der Orthodoxie für die Evangelisierung im Fall Afrikas in irgendeiner Weise belegt hat oder nicht; ob es vielleicht naheliegende Einwände gegen eine solche Auffassung gibt usw. usf: Das sind keine Fragen des religiösen Glaubens oder der religiösen Hingabe, sondern Tatsachenfragen.

bearbeitet 21. Oktober von iskander

[KevinF]

47 minutes ago, iskander said:

Nun würden allerdings wohl die meisten Christen es von sich weisen, deshalb Christen zu sein, weil man das Christentum zur Erklärung der Welt brauchen würde ("Lückenbüßergott"). Sie würde vielleicht eher mit persönlichen Erfahrungen argumentieren, die allerdings nicht intersubjektiv sind.

 

Erfahrungen, die innerhalb eines naturalistischen Weltbildes erklärbar sind.

 

(Falls das alles als off topic betrachtet wird:

 

Ich denke, es gehört durchaus zum Thema, weil @Kara ja dafür ist, zu versuchen, den Glauben an Übernatürliches zu stärken.

 

Ich halte dies aus den angeführten Gründen nicht nur für aussichtslos, sondern sogar für kontraproduktiv.)

bearbeitet 21. Oktober von KevinF

[iskander]

vor 31 Minuten schrieb KevinF:

Erfahrungen, die innerhalb eines naturalistischen Weltbildes erklärbar sind.

 

Hier kommen wir m.E. aber schon in einen etwas schwierigeren Bereich, wenn wir beurteilen wollen, wie weit solche Erklärungen tragen und andere Erklärungen verdrängen müssen. Wir haben es dann auch mit Annahmen zu tun, die nicht unbedingt mit einem hohen Grad an Zuverlässigkeit beweisbar sind.

 

Nehmen wir als einfaches Beispiel, dass die Stimulation mancher Hirnbereiche Erfahrungen führen können, die sich "mystisch" anfühlen. Heißt das, dass es dann keine "genuinen" mystischen Erfahrungen gibt (in dem Sinne, dass jemand mit einer "höheren" Wirklichkeit in Berührung kommt)? Nicht unbedingt: Wenn die Simulation eines Gehirnareals zu einem Quasi-Geruchserlebnis führen sollte, hieße das auch noch nicht, dass es keine "echten" Geruchserlebnisse mit externem Stimulus geben könnte.

 

Dann stellt sich die Frage, warum es überhaupt Gehirnstrukturen oder -dispositionen gibt, die zu mystischen Erfahrungen führen, gibt. Der gläubige Mensch würde vielleicht sagen, dass dies deswegen so sei, weil damit ein Erleben einer höheren Wirklichkeit begünstigt werden soll.

Eine "naturalistische" Alternativ-Erklärung würde lauten, dass solche Dispositionen evolutionär nützlich sind. Aber sind es das wirklich? Manche evolutionären Erklärungen sind auch nur spekulative Geschichten, die man sich im Nachhinein ausgedacht hat, um etwas zu erklären. Dann gibt es natürlich auch Phänomene, die natürlich auftreten, obwohl sie keinen evolutionären Nutzen haben.

Aber damit verlassen wir aus meiner Sicht schon den Bereich der harten Fakten und kommen in den der Interpretationen, wo man etwas kaum definitiv beweisen oder ausschließen kann.

 

Hinzukommt, dass letztlich nur derjenige eine Erfahrung kennt, der sie macht. Es kann schwierig sein, ein definitives und endgültiges Urteil über Erlebnisse zu fällen, zu denen man selbst keinen Zugang hat.

Nehmen wir einmal an, dass es Gott wirklich gibt, und dass er einem bestimmten Menschen eine Erfahrung schenkt. Dann sollte er auch in der Lage sein, diesem Menschen eindeutig zu zeigen, dass die Erfahrung echt ist (also keine Gottes-Illusion, die sich naturalistisch erklären ließe).

Ein Außenstehender könnte das aber nicht erkennen, sondern nur der Betroffene selbst. Aus Sicht des Außenstehenden wäre die vernünftigste Erklärung vielleicht, dass derjenige, der meint, eine göttliche Erfahrung zu haben, sich täuscht, während aus der Innensicht die einzige vernünftige (und nach Annahme korrekte) Erklärung die eines echten Kontakts mit einer übernatürlichen Realität wäre. 

 

Spirituelle oder religiöse Erfahrungen sind nicht intersubjektiv zugänglich. Daher stellen sie auch keine objektiven oder gar wissenschaftlichen Beweise für etwas dar. Ich bezweifle aber, dass jemand Außenstehender die "Gültigkeit" solcher Erfahrungen einfach widerlegen kann.

[SteRo]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Spirituelle oder religiöse Erfahrungen sind nicht intersubjektiv zugänglich. Daher stellen sie auch keine objektiven oder gar wissenschaftlichen Beweise für etwas dar. Ich bezweifle aber, dass jemand Außenstehender die "Gültigkeit" solcher Erfahrungen einfach widerlegen kann.

Nun hast du zum wiederholten Male erschöpfend dargelegt, dass du - entgegen deiner naiven Behauptung anderswo - kein Thomist bist, sonder bestenfalls ein Agnostiker.

Aber egal, du schreibst "Spirituelle oder religiöse Erfahrungen sind nicht intersubjektiv zugänglich". Aber dies ist eine irrationale Formulierung, denn wenn auch subjektive Erfahrungen nicht intersubjektiv zugänglich sein sollten, warum nennst du sie dann "Spirituelle oder religiöse Erfahrungen"? Wer immer irgendwelche Erfahrungen hat und sie wie auch immer benennt, wie kommst du dazu diese Benennungen zu übernehmen als "spirituell" oder "religiös"? Warum nicht "physiologisch" oder "psychologisch"?

 

Wenn aber subjektive Erfahrungen nicht intersubjektiv zugänglich sein sollten, dann sind sie auch nicht für Außenstehende zugänglich und deshalb kann auch kein Außenstehender die "Gültigkeit" der Erfahrung im Subjekt der Erfahrung widerlegen. Es stellt sich vielmehr die Frage, in welchem Kontext von "Gültigkeit" überhaupt gesprochen werden kann. Doch nur im Kontext des Subjektes der Erfahrung und in diesem Kontext ist die Erfahrung immer gültig und von keinem Außenstehenden widerlegbar.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb KevinF:

Ich halte dies aus den angeführten Gründen nicht nur für aussichtslos, sondern sogar für kontraproduktiv.)

 

Was allerdings hochgradig irrelevant ist.

 

Die ewig gleiche Hauptverkündigung der Kirche ist:

 

Jesus ist von den Toten erstanden. Jesus ist der Herr. 

[Shubashi]

3 hours ago, rorro said:

 

Was allerdings hochgradig irrelevant ist.

 

Die ewig gleiche Hauptverkündigung der Kirche ist:

 

Jesus ist von den Toten erstanden. Jesus ist der Herr. 

Ich denke, genau daraus ergeben sich viele Fragen als auch viel religiöser Gesprächsbedarf, nämlich v.a. auch darum, wer dieser Jesus ist, und warum der das Leben der Menschen zu verändern mag. Und könnte Raum für viele, sehr unterschiedliche Geschichten bieten.

Manchmal frage ich mich, ob das zu-kurz-kommen der Frage nach Jesus nicht eines ihrer „demographischen“ Hauptprobleme ist?

bearbeitet 22. Oktober von Shubashi

[rorro]

Das mit Sicherheit.

 

Und die Auferstehung Jesu, das Kernereignis des christlichen Glaubens, ist nun einmal ein maximal übernatürliches Ereignis.

 

Wer also das Übernatürliche a priori ausschließt, schließt den christlichen Glauben aus.

[Sucuarana]

7 minutes ago, rorro said:

Wer also das Übernatürliche a priori ausschließt, schließt den christlichen Glauben aus.

 

Alter Witz: Alle Menschen müssen sterben. Sokrates ist ein Mensch. Ergo sind alle Menschen Sokrates.

 

Natürlich ist das Übernatürliche Teil unseres Glaubens. Aber manche Gläubige machen daraus den falschen Umkehrschluss: Alles Übernatürliche muss daher auch Teil unseres Glaubens sein. Einschliesslich aller Stigmata von Padre Pro, und den Krampfadern von Kaiser Karl. Und dann werden aus Gläubigen sehr schnell Leichtgläubige. Man kann es auch anders ausdrücken: Wir wissen, dass die Naturwissenschaften nicht all das, woran wir glauben, beschreiben können. Aber nur weil die Naturwissenschaften gewisse Tatsache (wie die Auferstehung Jesu) nicht beschreiben, bedeutet noch lange nicht, dass die Naturwissenschaften immer falsch liegen. Im Gegenteil, sie sind meistens beinahe perfekt.

 

Auch dazu einen Witz: Manchmal erzählen mir Ultrakonservative, dass Darwin's Evolutions-Theorie nur ein eine Theorie sei, kein Gesetz, und daher falsch. Mein Einwand ist dann immer: Newton's Gravitations-Theorie is auch nur eine Theorie, nicht ein Gesetz.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Als ob er das je gesagt hätte.

 

Ach nee, werden wir ja nie erfahren, nachdem die Kirche an den Texten herumgedoktert und sie nach ihrem Gusto verändert hat.

 

Das ist übrigens 1a islamische Argumentation.

 

Die Christen haben das NT korrumpiert.

 

Alles schon gehört…

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Sucuarana:

Natürlich ist das Übernatürliche Teil unseres Glaubens.

 

Das sagst Du so in Deinem jugendliche Leichtsinn. Es gab starke theologische Strömungen, die genau das "abschaffen" wollten (Bultmann & Co.).

 

vor 1 Stunde schrieb Sucuarana:

Aber manche Gläubige machen daraus den falschen Umkehrschluss: Alles Übernatürliche muss daher auch Teil unseres Glaubens sein. Einschliesslich aller Stigmata von Padre Pro, und den Krampfadern von Kaiser Karl. Und dann werden aus Gläubigen sehr schnell Leichtgläubige. Man kann es auch anders ausdrücken: Wir wissen, dass die Naturwissenschaften nicht all das, woran wir glauben, beschreiben können. Aber nur weil die Naturwissenschaften gewisse Tatsache (wie die Auferstehung Jesu) nicht beschreiben, bedeutet noch lange nicht, dass die Naturwissenschaften immer falsch liegen. Im Gegenteil, sie sind meistens beinahe perfekt.

 

Auch dazu einen Witz: Manchmal erzählen mir Ultrakonservative, dass Darwin's Evolutions-Theorie nur ein eine Theorie sei, kein Gesetz, und daher falsch. Mein Einwand ist dann immer: Newton's Gravitations-Theorie is auch nur eine Theorie, nicht ein Gesetz.

 

Man findet immer "manche Gläubige", die irgendwas glauben. Ich empfehle bekanntermaßen, sich an den Glauben der Kirche zu halten.

 

Übrigens ist Newton's Gravitations-Theorie falsch. Zwar nur ein ganz kleines bißchen, aber wie fast alles in der Physik - da es auf Modellen beruht, die eben vereinfachen müssen.