Demographie der Kirche

[Studiosus]

Die zehntausendste Grundsatzdebatte "Glaube/Spiritualität/Vernunft/Etc." könnte man vielleicht auch woanders führen. 

 

 

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Für sich privat darf natürlich jeder glauben was er will.

 

In einem freien Land auch öffentlich.

 

Wobei man schauen muß, was davon noch zeitgemäß ist. Die Zeit der (oft auch juristisch durchgesetzten) Dominanz der Volkskirchen ist vorbei.

[KevinF]

6 hours ago, iskander said:

2) Ist es möglich, dass es spirituelle Erfahrungen gibt, die denjenigen, der sie macht, dazu berechtigen, vernünftigerweise davon auszugehen, dass er tatsächlich mit einer höheren Wirklichkeit in Berührung gekommen ist- auch wenn er es einem Dritten nicht beweisen kann?

 

Hier geht es dann allerdings um Berichte, die ungefähr auf einer Ebene liegen mit Aussagen wie "Ich bin ein Zeitreisender aus der Zukunft und kann es nicht beweisen."
 
Selbstverständlich würde ich mit solchen Menschen so umgehen, wie ich auch wollen würde, dass man mit mir umgeht, wenn ich so etwas tatsächlich erlebt hätte. Das heißt aber nicht, dass ich die Aussage glauben würde.
 
Der Punkt ist aber: Das ist NICHT die Art von Geschichten, die Christen normalerweise erzählen, sondern:

 

22 hours ago, KevinF said:

die Gläubigen berichten in der Regel von einem inneren Erleben, das sie religiös deuten.
Ein Erleben übrigens, oft ähnlich, wie ich es auch kenne.

 

Damit kommen wir zu

 

6 hours ago, iskander said:

Da reden wir womöglich aneinander vorbei. Mir ging es tatsächlich nur darum, dass die meisten Christen nicht deshalb Christen sind, weil sie nach einem "Lückenbüßergott" suchen.

 

Wenn ich sage, dass die christliche Metaphysik für die Beschreibung und Erklärung der Welt überflüssig ist, dann meine ich aber schon die gesamte Welt, also inklusive des bewussten inneren Erlebens.
 
Dein Einwand läuft sinngemäß hinaus auf "Außer jemand kann sich wirklich sicher sein, etwas Übernatürlichem begegnet zu sein, auch wenn er es nicht beweisen kann."
 
Dieses Argument ist zirkulär: Es setzt das, was zu zeigen wäre ("Die Annahme der Existenz von Übernatürlichem ist nicht überflüssig zur Beschreibung und Erklärung der Welt") schon voraus.

bearbeitet 23. Oktober von KevinF

[KevinF]

3 hours ago, Studiosus said:

Die zehntausendste Grundsatzdebatte "Glaube/Spiritualität/Vernunft/Etc." könnte man vielleicht auch woanders führen. 

 

 

 

Ich bin nicht hier, um als Ungläubiger die Threads von Katholiken zu zerschießen, kann mich also bei Bedarf auch aus diesem Thread zurückziehen.

 

Allerdings denke ich, dass diese Grundsatzdebatte den Kern des Demographieproblems trifft: Der Glaube an Übernatürliches ist in unserer Gesellschaft unglaubwürdig geworden.

 

Einige der soziologischen Hintergründe hat @Marcellinus erläutert.

@iskander hat außerdem eine Kritik des Inhalts des im Eingangsbeitrag verlinkten Videos geliefert.

Worüber möchtest Du hier sonst noch diskutieren?

 

Meine Güte, ich bin mit dem christlichen Glauben aufgewachsen, war lange Christ, habe immer noch einen Zugang zur christlichen Spiritualität und hätte auch nichts dagegen, wieder Christ zu sein.

 

Wenn Ihr nicht mal mich überzeugen könnt, wen denn dann?

[SteRo]

vor 20 Minuten schrieb KevinF:

Der Glaube an Übernatürliches ist in unserer Gesellschaft unglaubwürdig geworden.

Ja, das ist dem Versagen der Apostelnachfolger geschuldet: dass das Offensichtliche im Sumpf des Sinnlichen untergegangen ist.

[Aleachim]

Ich hab jetzt überlegt, einen eigenen Thread zum Thema "Wunder" zu starten, weil es hier irgendwie off topic wirkt. Aber zum einen gibt es hier schon so viele unterschiedliche und (wie ich finde) interessante Gedanken zu dem Thema, dass es schwierig ist, das alles in einen neuen Thread rüberzuziehen, oder zu verlinken. Zum anderen passt das hier vielleicht doch ganz gut. Es scheint mir nämlich, wie auch @Kara betont hatte, einer der Hauptunterschiede von deutscher/europäischer/nördlicher Spiritualität und afrikanischer/amerikanischer Spiritualität zu sein.

Am 21.10.2024 um 19:49 schrieb Kara:

Ein wichtiger Punkt bei Barron ist die "Demystifizierung" hierzulande. Das Negieren des Übernatürlichen. Das Ausradieren der Wunder und Prophezeiungen. 

Ich selber bin bei dem Thema tatsächlich eher zwiegespalten... Einerseits ist mir die von Kara kritisierte Herangehensweise an biblische Wunder sehr nahe.

 

Am 21.10.2024 um 19:49 schrieb Kara:

Aaaach, die Leute waren gar nicht von Dämonen besessen, sie waren nur psychisch krank und Handauflegen von Jesus und Placeboeffekt und Gesundwerden und so...

Und das Buch Jesaja kann gar nicht in seiner Gänze von Jesaja stammen, weil das, was er beschreibt, ist ja noch gar nicht passiert, als er gelebt hat (🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️)...

Und die Fische und das Brot... das hat Jesus nicht vermehrt, da haben alle geteilt und waren nett zueinander...

Um nur mal das Beispiel Brotvermehrung herauszugreifen: Für mich ist dieses Wunder, wenn es eine Art übernatürliches "herbeizaubern" von Nahrungsmitteln gewesen sein sollte, total nichtssagend, leer, ja irgendwie überflüssig. (Ich will damit niemanden provozieren, ich versuche nur, auszudrücken, wie es sich für mich anfühlt.) Die andere Herangehensweise übers Teilen, bewegt mich viel mehr. Und ich merke, wie es mir im Alltag gar nicht so leicht fällt, wirklich zu glauben, was Teilen bewirken kann. Wie ich manchmal ängstlich festhalte an dem, was ich meine zu brauchen, was mir vermeintlich zusteht oder ich mir verdient habe. Ich glaube manchmal noch viel zu wenig daran, dass Gott aus dem, was ich schenke, was ich teile, was ich loslasse, so viel mehr machen kann! Ja, es scheint mir unmöglich (und damit doch ein übernatürliches Wunder?), dass das, von dem ich selber gerade so genügend, oder fast eher zu wenig habe (materiell, immateriell), auch noch für andere reichen soll, wenn ich etwas davon hergebe?

 

[Shubashi]

28 minutes ago, Aleachim said:

…Um nur mal das Beispiel Brotvermehrung herauszugreifen: Für mich ist dieses Wunder, wenn es eine Art übernatürliches "herbeizaubern" von Nahrungsmitteln gewesen sein sollte, total nichtssagend, leer, ja irgendwie überflüssig. (Ich will damit niemanden provozieren, ich versuche nur, auszudrücken, wie es sich für mich anfühlt.) Die andere Herangehensweise übers Teilen, bewegt mich viel mehr.….

 

Mir geht es vermutlich ähnlich. Das „Wunder“ als Akt der „Magie“ ist für mich deswegen eher fern der Glaubenserfahrung, weil es eben in dieser Welt auch von göttlicher Seite her anscheinend nicht als wichtig oder notwendig gilt, denn ganz offensichtlich geschehen diese Dinge nicht mehr als wesentlicher Eingriff in die Menschenwelt. 

Ich habe jetzt den Barron-Text dazu nicht gelesen, musste erstmal nachschauen, wer das ist, weil ich nicht sonderlich Social-media-affin bin. Mir fällt aber auf, dass anscheinend auch in Glaubensfragen dieses Medium anscheinend mehr zu Streit und Polarisierung führt anstatt Kirche und Gläubige zu einen. Denn ansonsten sollte es doch eigentlich kein Problem sein, unterschiedliche Sichtweisen an die Wunder und Prophezeiungen der Bibel und der Evangelien heranzutragen? 

Was trägt es also zur „Demographie“ der Kirche bei, wenn auch „Glauben“ heute über Medien verbreitet wird, die eher wenig „glaubwürdig“ sind und tendenziell anscheinend eher ursächlich sind für Spaltung, Streit und Polarisierung?

Von daher scheint es mir wichtiger zu sein, eine wahrhaft „glaubwürdige Botschaft“ zu vermitteln statt einfach nur auf eine maximale Anzahl von „likes“ oder so. Woran können wir bemerken, dass eine Gesellschaft „christlich“ ist? An bloßen Zahlen, sei es materiell oder personell? Oder das wir insgesamt eher qualitativ für unsere Nächsten da sind und das Reich Gottes und die damit verbundene Hoffnung verspüren?

bearbeitet 24. Oktober von Shubashi

[Studiosus]

Es geht nicht um Magie. Das ist ein oft gebrachter Vorwurf in diesem und ähnlichen Zusammenhängen, der aber bei Licht betrachtet wenig Sinn hat. Wenn man, was wohl die gängige Definition ist, Magie als den Versuch des Menschen betrachtet, sich durch Rituale, Formeln oder Anrufungen die Kräfte des "Übernatürlichen", seien es Gottheiten, Geister oder abstrakt gedachte Naturgewalten, nutzbar zu machen, dann wird ja offensichtlich, warum dieses Konzept hier nicht einschlägig ist. Denn dass dieser Jesus, von dem das Neue Testament berichtet, Gottes Sohn, mithin Gott selbst ist, darüber herrscht hier ja (zumindest unter den Gläubigen) hoffentlich Einigkeit. 

 

Es ist nicht übel gemeint, aber manchmal kommt es mir so vor, als stellten sich auch heute noch Katholiken an die Seite der Juden zur Zeit Jesu und fragten zusammen mit ihnen: "Mit welcher Vollmacht tut er dieses?"

 

Nun, ihr seid doch Christen und glaubt an Jesus Christus. Da sollte sich diese Frage doch beantworten lassen. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn man, was wohl die gängige Definition ist, Magie als den Versuch des Menschen betrachtet, sich durch Rituale, Formeln oder Anrufungen die Kräfte des "Übernatürlichen", seien es Gottheiten, Geister oder abstrakt gedachte Naturgewalten, nutzbar zu machen, dann wird ja offensichtlich, warum dieses Konzept hier nicht einschlägig ist.

 

Das ist die christliche Vorstellung heidnischer Magie, und als solche selbst wieder Propaganda. Von außen betrachtet, also aus der Perspektive jenseits von Heidentum wie Christentum sind die Ähnlichkeiten größer als die Unterschiede. 

[Studiosus]

Und zu dem, was @Aleachim über verschiedene Sinnebenen der Heiligen Schrift sagt: 

 

Ich finde es nicht problematisch, in einem Schriftwort mehrere Deutungsmöglichkeiten vorzufinden. Die Kirche hat recht bald die Lehre vom mehrfachen Sinn der Schrift entwickelt und das ist gut so. Es können verschiedene Deutungen nebeneinander stehen. 

 

Was mich stört ist hingegen die Tendenz, den historischen oder literalen Sinn bei solchen Interpretationsversuchen klein zu reden oder zu unterschlagen. Es ist zulässig, z. B. die Perikope der Brotvermehrung als Metapher auf das Potenzial des Teilens zu lesen, aber dass diese Deutung eine Verankerung in einem - wie auch immer konkret gearteten - Realereignis mit der Person Jesus und ihrer göttlichen Vollmacht hat, das muss man deshalb doch nicht ablehnen. 

[Aleachim]

Ich finde übrigens diesen Worthaus-Vortrag sehr spannend im Zusammenhang mit dem Thema Wunder. Peter Wick, ein evangelischer Theologe, der aber auch katholische Theologie studiert hat, bekennt sich klar zum Glauben an Wunder (und bringt mich damit zum Nachdenken), erklärt aber auch, wo die Schwierigkeiten heutzutage liegen.

 

Anfangs beschreibt er ein Gottes- und Weltbild, dass sich wohl in den letzten Jahrhunderten, im Zeitalter der Wissenschaft, immer mehr durchgesetzt hat. Nämlich eine Art "Uhrmacher-Gott", der die Welt mit so einer wunderbaren Ordnung geschaffen hat, dass in dieser Welt alles seinen Lauf nimmt, so wie es Gott geplant und gewollt hat. Dieser Gott wird uns in der ersten Schöpfungserzählung nahegebracht. Gott stattet z.B. die Erde mit der Fähigkeit aus, Leben hervorzubringen.

 

"Und er sah, dass es gut war." - Ein allmächtiger, guter Gott, der diese Welt nach seinem Willen erschaffen hat, ist schwer zusammenzubringen, mit dem Gott, der immer und immer wieder eingreifen muss, in diese Ordnung, weil das "Uhrwerk" anscheinend doch nicht so ganz rund läuft. Bitte jetzt keine Debatte über den Sündenfall. Darum gehts gar nicht. Es geht darum, dass wir Menschen, gerade auch durch das Voranbringen von Wissenschaft, diese Welt als geordnet und strukturiert erleben, erfahren und dadurch ist vielen von uns dieser ordnende Gott sehr viel näher, sehr viel greifbarer, präsenter. Und plötzlich ist ein Gott, der intervenieren muss, irgendwie unglaubwürdig. Ich fühl mich da ertappt. Und wenn Peter Wick dann anfängt, aufzuzählen, wie die Bibel immer und immer wieder von Interventionen Gottes erzählt, merke ich, dass ich das nicht einfach beiseite wischen kann. Aber wie passt das alles zusammen? Warum setzt Gott, die von ihm geschaffenen Ordnungen immer wieder außer Kraft?

 

Für Peter Wick sind da (so wie ich ihn verstehe), zwei Dinge ganz wichtig. Gott interveniert immer aus Barmherzigkeit. Wick bezeichnet die Wunder immer wieder als "barmherzige Interventionen Gottes". Aber aus diesen Interventionen lassen sich, so Wick, niemals neue Regeln ableiten. Manche Christen neigen dazu, z. B. ein Heilungswunder so zu verstehen, dass man eben genau so einen festen Glauben bräuchte, wie dieser Geheilte, dann würde man auch geheilt werden. Peter Wick spricht sich ganz nachdrücklich gegen solche Vorstellungen aus. Wunder kann und darf man nicht zu einer neuen Ordnung machen. Barmherzigkeit ist immer entgegen der Ordnung. Er zitiert eine Bibelstelle (ich weiß nicht mehr welche) "Gott erbarmt sich über den, über den er sich erbarmt." Im Vortrag klingt das alles sehr schlüssig. Aber im nachhinein kommt mir das Wort "Willkür" in den Sinn...

 

Ich tu mich schwer mit Wundern. Und doch glaube ich daran, dass es Wunder in welcher Form auch immer gibt... Da ist ein Widerspruch in mir, den ich (momentan) nicht auflösen kann. Deshalb lasse ich ihn so stehen.

 

[Studiosus]

Ich komme da von einer ganz anderen Seite her: Ich habe, warum auch immer, absolut kein Problem mit Wundern. Also auch nicht mit den richtig "krassen" Wundern, wo man vielleicht nicht mehr mit zwei zugekniffenen Augen gerade eben noch sagen könnte, das war jetzt kein übernatürliches Ereignis, sondern Naturereignis XY, das nur alle 5000 Jahre einmal vorkommt oder eine extrem seltene Spontanremission. Ich glaube an Wunder, wohlgemerkt nicht an irgendwelche esoterischen Räuberpistolen, aber an jene Wunder, die die Heilige Schrift überliefert und welche die Kirche als authentisch anerkennt. 

 

Und das, trotzdem oder obwohl ich persönlich noch nie Zeuge eines Wunders war.*

 

 

 

*Wenn man die Heilige Messe bei den Wundern außenvor lässt. Die Messe, die Wesensverwandlung insbesondere, ist in meinen Augen das Kernwunder unserer wunderschönen, wahren Religion schlechthin. Aber hier vollzieht sich das Wunder unter den Zeichen der Natur und für das Auge nicht sichtbar. 

bearbeitet 24. Oktober von Studiosus

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Barmherzigkeit ist immer entgegen der Ordnung.

Bei allem Respekt vor seinen theologischen Studien, aber mit diesem Statement wischt er das komplette AT vom Tisch.

 

Die Barmherzigkeit als gelebte Gerechtigkeit Gottes ist nicht "entgegen der Ordnung" sondern urelementarer Teil der Ordnung und die maßgebliche Forderung Gottes an den Menschen.

 

Mit den meisten Heilungswundern habe ich allerdings ein massives Gerechtigkeitsproblem. Warum wird jener geheilt, dieser aber nicht. Unabhängig davon, ob beide gleich glauben, gleich geliebt oder ungeliebt sind oder wie ihr Gnadenstand so im Schnitt ist. Jede "Wunderheilung" wirft die Frage nach der Gerechtigkeit im Sinne des "Jedem das, was ihm zukommt" auf.

[Studiosus]

Zumindest bei den Heilungswundern Jesu ist die Sache doch verhältnismäßig eindeutig: Das Wirken Gottes soll an diesen speziellen Menschen offenbar werden. Das sind die Heilungswunder im engeren Sinne, die prominent in den Evangelien vorkommen. 

 

Dann gibt es daneben aber auch noch recht beiläufige Bemerkungen, die auf eine ausgedehntere Heilungstätigkeit hindeuten: Und dann ging sie dorthin und er (Jesus) oder sie (die Jünger) heilten viele. 

bearbeitet 24. Oktober von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Zumindest bei den Heilungswundern Jesu ist die Sache doch verhältnismäßig eindeutig: Das Wirken Gottes soll an diesen speziellen Menschen offenbar werden. Das sind die Heilungswunder im engeren Sinne, die prominent in den Evangelien vorkommen. 

 

Dann gibt es daneben aber auch noch recht beiläufige Bemerkungen, die auf eine ausgedehntere Heilungstätigkeit hindeuten: Und dann ging sie dorthin und er (Jesus) oder sie (die Jünger) heilten viele. 

Innerhalb des NT haben die Heilungsgeschichten ihre Funktion und ihre Berechtigung. Diese Erzählungen habe ich auch gar nicht gemeint.

 

Ich dachte eher an Lourdes, Fatima und Medjugorje bzw. was so im Dunstkreis mancher Heiliger passierte.

[Shubashi]

3 hours ago, Studiosus said:

Ich komme da von einer ganz anderen Seite her: Ich habe, warum auch immer, absolut kein Problem mit Wundern. Also auch nicht mit den richtig "krassen" Wundern, wo man vielleicht nicht mehr mit zwei zugekniffenen Augen gerade eben noch sagen könnte, das war jetzt kein übernatürliches Ereignis, sondern Naturereignis XY, das nur alle 5000 Jahre einmal vorkommt oder eine extrem seltene Spontanremission. Ich glaube an Wunder, wohlgemerkt nicht an irgendwelche esoterischen Räuberpistolen, aber an jene Wunder, die die Heilige Schrift überliefert und welche die Kirche als authentisch anerkennt. 

 

Und das, trotzdem oder obwohl ich persönlich noch nie Zeuge eines Wunders war.*

 

 

 

*Wenn man die Heilige Messe bei den Wundern außenvor lässt. Die Messe, die Wesensverwandlung insbesondere, ist in meinen Augen das Kernwunder unserer wunderschönen, wahren Religion schlechthin. Aber hier vollzieht sich das Wunder unter den Zeichen der Natur und für das Auge nicht sichtbar. 

 

Wenn eben Wunder über den biblischen Bereich hinaus so ein „krasses“ Ausnahmeereignis sind, scheint es mir nicht sinnvoll, sie zu einem Kernbestand des Glaubens zu machen. So habe ich jedenfalls die hier zitierte Barron-Aussage verstanden, dass eben „afrikanische Mystifikationen“ uns Europäern (oder Nordamerikanern) im Glauben weiterhelfen können. Sollte Religion sich wirklich von Ausnahmeereignissen her definieren?

(An Wundern im Sinne der Wandlung hege ich keinen Zweifel.)

bearbeitet 24. Oktober von Shubashi
fehlendes Wort eingefügt und erläutert

[Merkur]

Es wäre wirklich einmal sinnvoll klarzustellen, was denn jetzt Hauptbestandteil des Glaubens sein soll und ob der Glaube an "Übernatürliches" dazu gehört und was damit gemeint ist.

[Sucuarana]

2 hours ago, Merkur said:

Es wäre wirklich einmal sinnvoll klarzustellen, was denn jetzt Hauptbestandteil des Glaubens sein soll und ob der Glaube an "Übernatürliches" dazu gehört und was damit gemeint ist.

Das hat rorro oben bereits getan: der Übernatürliche ist die Auferstehung Jesu.

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Sucuarana:

Das hat rorro oben bereits getan: der Übernatürliche ist die Auferstehung Jesu.

 

Es steht ja im Apostolikum: "Auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel." Und zuvor: "Geboren von der Jungfrau Maria".

 

Das sind alles übernatürliche Vorgänge.

 

Und die Eucharistie ist auch noch etwas, was ich persönlich sicher zum Übernatürlichen zählen würde.

bearbeitet 25. Oktober von rorro

[SteRo]

vor 17 Stunden schrieb Merkur:

Es wäre wirklich einmal sinnvoll klarzustellen, was denn jetzt Hauptbestandteil des Glaubens sein soll und ob der Glaube an "Übernatürliches" dazu gehört und was damit gemeint ist.

 

ad "Hauptbestandteil des Glaubens"

Da das Wort "Glauben" mit sehr verschiedenen Bedeutungsinhalten gebraucht wird ist, die Frage nach "Hauptbestandteil des Glaubens" nicht ganz eindeutig.

1) Von "Glauben" spricht man, wenn man die entsprechende Tugend meint.

2) Von "Glauben" spricht man, wenn man den entsprechenden mentalen Akt meint.

3) Von "Glauben" spricht man, wenn man von einen Objekt des mentalen Aktes spricht ("Glaubensinhalt").

 

ad "ob der Glaube an "Übernatürliches" dazu gehört"

Hier ist offensichtlich Bedeutung 3) gemeint und die Frage verblüfft, denn wie sollte zB der Glaube an Gott nicht zu den Glaubensinhalten gehören?

 

[SteRo]

vor 22 Stunden schrieb Aleachim:

Ich hab jetzt überlegt, einen eigenen Thread zum Thema "Wunder" zu starten, ...

 

 

Dei filius:

Damit nichtsdestoweniger der Gehorsam
unseres Glaubens mit der Vernunft überein-
stimmend [vgl. Röm 12,1] sei, wollte Gott,
daß mit den inneren Hilfen des Heiligen Gei-
stes äußere Beweise seiner Offenbarung ver-
bunden werden, nämlich göttliche Taten und
vor allem Wunder und Weissagungen, die, da
sie Gottes Allmacht und unendliches Wissen
klar und deutlich zeigen, ganz sichere und
dem Erkenntnisvermögen aller angepaßte Zei-
chen der göttlichen Offenbarung sind

 

Wunder sind also äußere Beweise der Offenbarung Gottes für den Kognitiven Apparat des Menschen in Ergänzung zur inneren Gnadenwirkung.

 

vor 22 Stunden schrieb Aleachim:

Um nur mal das Beispiel Brotvermehrung herauszugreifen: Für mich ist dieses Wunder, wenn es eine Art übernatürliches "herbeizaubern" von Nahrungsmitteln gewesen sein sollte, total nichtssagend, leer, ja irgendwie überflüssig. (Ich will damit niemanden provozieren, ich versuche nur, auszudrücken, wie es sich für mich anfühlt.) Die andere Herangehensweise übers Teilen, bewegt mich viel mehr. Und ich merke, wie es mir im Alltag gar nicht so leicht fällt, wirklich zu glauben, was Teilen bewirken kann. Wie ich manchmal ängstlich festhalte an dem, was ich meine zu brauchen, was mir vermeintlich zusteht oder ich mir verdient habe. Ich glaube manchmal noch viel zu wenig daran, dass Gott aus dem, was ich schenke, was ich teile, was ich loslasse, so viel mehr machen kann! Ja, es scheint mir unmöglich (und damit doch ein übernatürliches Wunder?), dass das, von dem ich selber gerade so genügend, oder fast eher zu wenig habe (materiell, immateriell), auch noch für andere reichen soll, wenn ich etwas davon hergebe?

 

Da du andernortes bereits zu verstehen gegeben hast, dass dir die Existenz Gottes eigentlich nicht so wichtig ist und jetzt ausdrückst, dass dir auch Gottes kognitive Hilfestellung bzgl. des Erkennens seiner Offenbarung eigentlich nichts bedeutet, für dich es aber entscheidend zu sein scheint "wie es sich anfühlt" und was dich "bewegt" würde ich dazu neigen deine Sichtweise/Position als "gefühligen Agnostizismus" zu bezeichnen. Damit liegst du eigentlich im Trend des liberalen Protestantismus.

 

 

 

 

bearbeitet 25. Oktober von SteRo

[SteRo]

vor 21 Stunden schrieb Aleachim:

Ich finde übrigens diesen Worthaus-Vortrag sehr spannend im Zusammenhang mit dem Thema Wunder. Peter Wick, ein evangelischer Theologe, der aber auch katholische Theologie studiert hat, bekennt sich klar zum Glauben an Wunder (und bringt mich damit zum Nachdenken), erklärt aber auch, wo die Schwierigkeiten heutzutage liegen.

 

So wie sich der Protestantismus in der RK-Konfessionsgemeinschaft immer mehr ausbreitet, so kommt es natürlich auch vor, dass Protestanten an Glaubensinhalten des RK-Lehramtes festhalten.

 

vor 21 Stunden schrieb Aleachim:

"Und er sah, dass es gut war." - Ein allmächtiger, guter Gott, der diese Welt nach seinem Willen erschaffen hat, ist schwer zusammenzubringen, mit dem Gott, der immer und immer wieder eingreifen muss, in diese Ordnung, weil das "Uhrwerk" anscheinend doch nicht so ganz rund läuft....

 

Für Peter Wick sind da (so wie ich ihn verstehe), zwei Dinge ganz wichtig. Gott interveniert immer aus Barmherzigkeit. Wick bezeichnet die Wunder immer wieder als "barmherzige Interventionen Gottes".

 

Es ist überhaupt nicht erforderlich Wunder als nachträgliche Korrekturen der Schöpfung zu verstehen, weil sie ja lediglich kognitive Hilfestellungen für den Glauben an die Offenbarung Gottes darstellen. So wie mit der Erschaffung der Welt die Vorsehung miterschaffen wurde, so wurde auch das Erscheinen von Wundern bereits vorhergesehen.

Und dass Herr Wick von "barmherzige Interventionen Gottes" spricht, mag der menschlichen Vorstellung von Raum und Zeit gemäß angemessen ausgedrückt sein, selbst wenn es sich nicht um "Interventionen" handelt, sondern um Vorsehungen, welche Ewigkeit haben. nichtsdestotrotz aber barmherzige Vorsehungen sind.

 

 

[iskander]

Am 23.10.2024 um 22:14 schrieb KevinF:

Dieses Argument ist zirkulär: Es setzt das, was zu zeigen wäre ("Die Annahme der Existenz von Übernatürlichem ist nicht überflüssig zur Beschreibung und Erklärung der Welt") schon voraus.

 

Dem würde ich widersprechen wollen. Wir müssen hier nämlich unterscheiden zwischen einem Voraussetzen im Sinne einer notwendigen Bedingung und einem Voraussetzen im Sinne einer Prämisse. Auch wenn wir oft das gleiche Wort verwenden, besteht logisch bzw. begründungstheoretisch betrachtet ein wichtiger Unterschied.

 

Um es zuerst an einem anderen Beispiel zu verdeutlichen:

 

Satz A laute: "Auf der Insel, an der ich vorbeikomme, stehen viele Häuser."

Satz B laute: "Also sind oder waren Menschen auf der Insel."

 

(Wir schließen an dieser Stelle einfach mal sehr unwahrscheinliche Möglichkeiten aus - also etwa Häuser, die von Außerirdischen errichtet wurden. Wir nehmen stattdessen an, dass Satz B zwingend aus Satz A folgt. Wir gehen zudem davon aus, dass wir zwar aus der Ferne eindeutig Häuser, aber keine Menschen sehen; sonst bräuchten wir ja nicht von A (der Anwesenheit von Häusern) erst "Umständlich" auf B (die Anwesenheit von Menschen) zu schließen.)

 

Es ist zwar korrekt, dass B wahr sein muss, damit A wahr sein kann. Wäre B nicht wahr, dann könnte auch A nicht wahr sein. (Das liegt in der Natur der Implikation). B ist also eine notwendige Bedingung für A: Ohne Menschen auch keine Häuser.

Aber das heißt nicht, dass man B als Prämisse voraussetzen bzw. zuerst um die Wahrheit von B wissen müsste, um auf A schließen zu können. Ich muss nicht zuerst wissen, dass Menschen auf der Insel leben oder gelebt haben, um daraus dann zu schließen, dass dort Häuser stehen - und um dann zirkulär von der Anwesenheit von Häusern wiederum auf die Anwesenheit von Menschen zu schließen. Vielmehr kann ich von der Existenz von Häusern wissen, "bevor" ich von den Menschen dort weiß - und dann gültig auf die Anwesenheit von Menschen schließen. Ich schließe hier also vom "Gegebenen" (Häuser) auf die notwendige Bedingung (Menschen), ohne die notwendige Bedingung als Prämisse annehmen zu müssen.

 

Das gilt allgemein: Wenn X die notwendige Bedingung von Y ist, heißt das nur, dass Y ohne X nicht wahr sein könnte. Es bedeutet aber nicht, dass wir X "notwendigerweise" im Sinne einer Prämisse voraussetzen müssten, um dann irgendwie durch Schlussfolgerungen erst zu Y gelangen zu können. Die Wikipedia schreibt:

 

"Die Aussage B https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/47136aad860d145f75f3eed3022df827cee94d7a ist eine notwendige Bedingung für die Aussage K https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/2b76fce82a62ed5461908f0dc8f037de4e3686b0, wenn sie zwingend wahr (erfüllt) sein muss, wenn K https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/2b76fce82a62ed5461908f0dc8f037de4e3686b0 wahr ist. Der Zusammenhang wird durch die symbolische Schreibweise K ⇒ B https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/34f6cfbdad70b11cb151e9eec6d4ade47ba417ff ausgedrückt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Notwendige_und_hinreichende_Bedingung

 

Man sieht hier gut, was auf den ersten Blick vielleicht etwas kontraintuitiv anmuten mag: Die notwendige Bedingung ist nicht die "Prämisse", die vor dem Folgerungs-Pfeil steht, sondern die "Implikation", die hinter ihm steht. Wir schließen von dem, was wir wissen, auf die notwendigen Bedingungen und nicht umgekehrt. (Wäre es anders, dann könnten wir gar nie etwas schlussfolgern; denn dann müssten wir zuerst um Wahrheit der Implikation wissen, bevor wir mithilfe der Prämissen auf die Implikation schließen könnten!)

 

Betrachten wir nun folgende Aussagen:

Satz  C laute: "Es gibt Ereignisse in meiner Erfahrung, von denen ich weiß, dass sie übernatürlich sind."

Satz D laute: "Wir müssen Übernatürliches annehmen, um die Wirklichkeit mit all ihren Ereignissen vollständig zu beschreiben." (Das entspricht in etwa dem, wovon Du gesagt hast, dass es das zu Zeigende wäre).

 

Satz D folgt (mit unproblematischen Zusatz-Prämissen) aus Satz C. Wenn wir also wissen, dass C gilt, dann wissen wir auch, dass D gilt. Es besteht hier das Verhältnis von Prämisse und Implikation. Somit ist umgekehrt D zugleich eine notwendige Bedingung für C; C kann nur wahr sein, wenn auch D wahr ist.

Wir müssen jedoch nicht zuerst D als wahr erkennen bzw. als Prämisse annehmen, um wissen zu können, dass C wahr ist (falls C wahr ist). Wir müssen C nicht aus D schlussfolgern. Wenn Gott mir die Wahrheit von C offenbart, dann weiß ich zuerst C - und kann "anschließend" dann D daraus folgern.

 

Oder anders gesagt: Dass eine naturalistische Welterklärung unvollständig ist, ist zwar eine notwendige Bedingung dafür, dass es Erlebnisse geben kann, die erkennbar Offenbarungen einer transzendenten Wirklichkeit darstellen. Aber man muss nicht als Prämisse diese Unvollständigkeit des Naturalismus annehmen, um von möglichen übernatürlichen Erlebnissen wissen zu können. Die Art des "Vorausgesetztseins", mit der wir es an dieser Stelle zu tun haben (notwendige Bedingung), ist also logisch bzw. begründungstheoretisch harmlos und wie gesagt bei jeder Schlussfolgerung gegeben; eine Zirkularität ergibt sich somit nicht.

 

Das einige, was gefordert ist, wäre, dass man nicht schlechterdings ausschließen kann, dass eine naturalistische Welterklärung unvollständig ist. Denn dann wären natürlich auch übernatürliche Erlebnisse unmöglich. Ebenso ergibt sich ja auch, dass dann, wenn wir sicher ausschließen können, dass je ein Mensch eine Insel betreten hat, wir auch ausschließen können, dass dort Häuser stehen (wenn wir sehr extravagante Möglichkeiten einmal außen vor lassen). Die Falschheit der Implikation bedeutet eben auch die die Falschheit der Prämisse.

 

Damit ist natürlich noch nichts darüber gesagt, ob es gute Gründe - aus welcher Perspektive auch immer - dafür gibt, dass tatsächlich spirituelle Erlebnisse existieren, die von einer übernatürlichen Wirklichkeit herrühren. Der Punkt ist nur, dass man als Außenstehender vielleicht mit gutem Grund annehmen kann, dass die Erfahrungen des anderen rein natürlich sind, aber es andererseits auch nicht sicher wissen kann.

[Marcellinus]

@iskander

Philosophie in Reinkultur, nicht wahr? Die Suche nach absoluten Erklärungen und vollständigen, unwiderlegbaren Begründungen. Mag als Methode der Kritik ihre Bedeutung (gehabt) haben, als Grundlage für positive Erkenntnis ist sie erkennbar ungeeignet. 

 

Die Welterklärungen der Religionen beruhen auf der Vorstellung von als übernatürlich gedachten Wesen, ihren Absichten, Handlungen und Zielen. 

 

Im Laufe der Zeit haben die Menschen immer mehr Beobachtungen gemacht, die mit den vorherrschenden religiösen Vorstellungen nicht vereinbar waren. Also haben sie begonnen, nach Modellen zu suchen, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen. Die Geburt der Naturwissenschaften. Damit verlor das Konzept der "Übernatürlichkeit" seine Bedeutung. Entweder etwas ist erklärbar, oder es ist noch nicht erklärbar. "Übernatürlich" ist ein leeres Wort. 

 

Das ist keine Prämisse, sondern einfach nur eine durch praktische Ergebnisse bestätigte Methode, die des methodischen Naturalismus. Sie ist die einzige, die nachprüfbare Ergebnisse liefert, während alles andere nur auf Glauben beruht. Weshalb die Naturwissenschaften so erfolgreich sind. Philosophen stellt das natürlich nicht zufrieden, weil es keine "endgültigen" Antworten liefert. Aber das ist deren Problem.

 

Wer (vermeintlich) endgültige Antworten sucht, ist bei den Religionen besser aufgehoben, wer endlose Diskussionen ohne Ergebnis mag, bei der Philosophie. Theoretisch-empirische Wissenschaften produzieren nur vorläufige Ergebnisse, dafür aber welche, die funktionieren. 

 

Wer an Übernatürliches glaubt, dem kann ich das sowieso nicht ausreden. Wem die Selbstwidersprüchlichkeit von Religionen nicht auffällt, dem kann auch ich nicht helfen. Wem seine subjektiven Gewißheiten wichtiger sind als die beobachtbare Wirklichkeit, der ist durch meine Vorstellungen sowieso nicht zu erreichen. Das mag man bedauern, ist aber die Erfahrung eines langen Lebens. Noch so feinsinnige Sophistereien werden daran nichts ändern. 

 

 

bearbeitet 25. Oktober von Marcellinus

[KevinF]

1 hour ago, iskander said:

Die notwendige Bedingung ist nicht die "Prämisse", die vor dem Folgerungs-Pfeil steht, sondern die "Implikation", die hinter ihm steht.

 

Selbstverständlich. Ich habe nichts anderes behauptet. Wobei "Implikation" normalerweise die Beziehung bezeichnet, zumindest in der formalen Logik.

 

 

1 hour ago, iskander said:

Dass eine naturalistische Welterklärung unvollständig ist, ist zwar eine notwendige Bedingung dafür, dass es Erlebnisse geben kann, die erkennbar Offenbarungen einer transzendenten Wirklichkeit darstellen. Aber man muss nicht als Prämisse diese Unvollständigkeit des Naturalismus annehmen, um von möglichen übernatürlichen Erlebnissen wissen zu können.

 

Selbstverständlich. Ich habe nichts anderes behauptet.

 

 

1 hour ago, iskander said:

Der Punkt ist nur, dass man als Außenstehender vielleicht mit gutem Grund annehmen kann, dass die Erfahrungen des anderen rein natürlich sind, aber es andererseits auch nicht sicher wissen kann.

 

Ich denke, ich sehe das Missverständnis:

 

Du gehst davon aus, dass ich einen Grad an Sicherheit behaupte, den es bei empirischen Sachverhalten nie geben kann.

 

Wenn ich sage, dass die Annahme der Existenz von Übernatürlichem für die Beschreibung und Erklärung der Welt überflüssig ist, dann ist dies eine vorläufige, falsifizierbare Hypothese.

 

Wenn Professor McGonagall vorbeikommt und sich nachprüfbar in eine Katze verwandelt, dann ist die Hypothese widerlegt.

 

Zu sagen "Es ist a priori möglich, dass es jemanden gibt, der sich sicher sein kann, dass Übernatürliches existiert", ist hingegen kein sinnvoller Einwand.