Demographie der Kirche

[KevinF]

16 hours ago, rorro said:

 

Es steht ja im Apostolikum: "Auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel." Und zuvor: "Geboren von der Jungfrau Maria".

 

Das sind alles übernatürliche Vorgänge.

 

Und die Eucharistie ist auch noch etwas, was ich persönlich sicher zum Übernatürlichen zählen würde.

 

Ja, das wäre das Modell "Religion als Glaube an Übernatürliches."
 
Um das abzulehnen muss man Übernatürliches gar nicht a priori ausschließen, wie Du weiter oben angedeutet hast, sondern es reicht völlig, dass die Annahme der Existenz von Übernatürlichem a posteriori überflüssig ist (dies ist wie gesagt eine falsifizierbare Hypothese).
 
Überflüssig für Welterklärung, überflüssig für Moral und überflüssig für alle anderen Lebensbereiche außerhalb von rein subjektiven Überzeugungen.
 
Und das ist nicht nur meine private Position, das ist der Kern des Demographieproblems der Kirche.
 
Und es ist auch der Ausgangspunkt der liberalen protestantischen Theologen seit Schleiermacher, die dieses Modell von Religion aus diesem Grund ablehnt.
 
Ich habe mir das im Eingangsbeitrag verlinkte Video inzwischen angeschaut (bis zu den Zuhörerfragen, diese haben mich dann nicht mehr interessiert):

Bischof Barrons erster und nach seiner eigenen Aussage wichtigster Punkt ist der "Primat des Übernatürlichen", er tritt also ein für das besagte Modell von Religion als den Glauben an Übernatürliches.
 
Für das daraus entstehende, oben beschriebene Problem bietet er keine Lösung an.
 
Er benennt es nicht mal wirklich, gesteht lediglich zu, dass der Glaube an Übernatürliches für die Gesellschaft schwierig zu akzeptieren sein könnte.
 
Die liberale Theologie seit Schleiermacher, auf die er kurz eingeht, erscheint bei ihm als eine Art von Opportunismus, um für die Gesellschaft attraktiver zu wirken.
Was natürlich an der Sache vorbeigeht.

Und das gilt auch insgesamt: Für das Problem "Der Glaube an Übernatürliches erscheint den Leuten als überflüssig" ist "Primat des Übernatürlichen" einfach keine Lösung. Man kann hier nicht einmal eine Kenntnisnahme des Problems feststellen.
 
Nachdem das gesagt ist:
Ästhetisch finde ich das Video, wie "word on fire" insgesamt, ziemlich ansprechend (insbesondere ist Barron ein guter Redner) und ich hatte durchaus Freude daran.
 
Und Barron hat mit seiner Kritik an der liberalen Theologie natürlich auch nicht völlig unrecht:
 
Diese hat nämlich keine allgemein akzeptierten Lösungen hervorgebracht (nicht mal Lösungen, die innerhalb der liberalen Theologie allgemein akzeptiert werden, soweit ich sehen kann).
 
Sie bietet teilweise vielversprechende Ansätze, führt, wenn man diesen konsequent folgt, aber zu eher "unchristlichen" Lösungen.

Mich selbst führten sie zu einer Art von Unglauben:
 
Spiritualität ist für mich einfach die Konzentration auf die Grundlagen meiner psychischen und moralischen Selbstbejahung, auf die Grundlagen meines Mutes zum Sein (näher habe ich dies im Fürwahrhalten-Thread beschrieben).

(Edit: "Der Mut zum Sein" (Originaltitel: "The Courage to be") ist ein Buch des evangelischen Theologen Paul Tillich, das mich stark beeinflusst hat. Ich folge allerdings auch nicht Tillichs Theologie.)
 
Das ist nicht nur kompatibel mit einer naturalistischen Weltanschauung, sondern auch mit christlichen Praktiken wie dem centering prayer und sogar dem Gebet mit Worten.
 
Auf eine gewisse Art  wäre ein Christentum somit auch komplett ohne die christliche Metaphysik möglich, ohne das Glauben von Unglaubhaftem.
 
Fraglich nur, ob man dies dann noch als Christentum bezeichnen wollen würde.
 
Innerhalb des Christentums im eigentlichen Sinne scheint mir das eingangs beschriebene Problem jedenfalls unlösbar zu sein.

bearbeitet 25. Oktober von KevinF

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb KevinF:

Wenn ich sage, dass die Annahme der Existenz von Übernatürlichem für die Beschreibung und Erklärung der Welt überflüssig ist, dann ist dies eine vorläufige, falsifizierbare Hypothese.

Mir scheint, dass dabei eine Rolle spielt, was unter "Welt" und "Weltbeschreibung" und "Welterklärung" verstanden wird (d.h. welches "Weltanschauungssystem" zugrunde liegt). Und je nach Ausgangsverständnissen dieser sprachlichen Ausdrücke (d.h. je nach "Weltanschauungssystem") ist 'die Annahme der Existenz von Übernatürlichem für die Beschreibung und Erklärung der Welt' nicht überflüssig (oder sogar notwendig) oder überflüssig. Zwischen unterschiedlichen "Weltanschauungssystemen" gibt es dabei überhaupt keine Kompatibilität, d.h. aus dem einen System heraus lässt sich die Nicht-Überflüssigkeit bzw. Notwendigkeit der Annahme der Existenz von Übernatürlichem in dem anderen System überhaupt nicht behaupten. Bewerten lässt sich die Nicht-Überflüssigkeit bzw. Notwendigkeit der Existenz von Übernatürlichem aus einer Meta-Perspektive dagegen schon: So kann ich zB sagen, dass mir die Annahme der Existenz von Übernatürlichem für die Beschreibung und Erklärung der Welt in einem materialistisch-wissenschaftlichen Weltanschuungssystem überflüssig erscheint und dass mir die Annahme der Existenz von Übernatürlichem für die Beschreibung und Erklärung der Welt in einem originär christlichen Weltanschuungssystem notwendig erscheint.

Als öffentliche Person kann ich nun einen materialistisch-wissenschaftlichen Beruf ausüben und als Privatperson dem christlichen Glauben anhängen. Da nun das übernatürliche Heil (Gott) auch die materialistisch-wissenschaftliche (Teil-)Welt hervorgebracht hat, selbst jedoch eine weitaus "größere Welt" ist, so werde ich natürlich von der Existenz von Übernatürlichem Gewissheit haben. Für meine Berufsausübung spielt die Existenz von Übernatürlichem jedoch keine Rolle.

bearbeitet 26. Oktober von SteRo

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

@iskander

Philosophie in Reinkultur, nicht wahr? Die Suche nach absoluten Erklärungen und vollständigen, unwiderlegbaren Begründungen. Mag als Methode der Kritik ihre Bedeutung (gehabt) haben, als Grundlage für positive Erkenntnis ist sie erkennbar ungeeignet. 

 

Was haben meine Ausführungen dazu, welche Form der Voraussetzung eine Begründung logisch zirkulär macht und welche nicht, mit dem zu tun, was Du mir bzw. der Philosophie hier "vorhältst"?

[Studiosus]

Aus der Perspektive eines Gläubigen über den Stellenwert der Philosophie:

 

Philosophie kann als wichtiger erster Zugriff den Weg zum Glauben ebnen, indem sie ganz unabhängig von Religion oder Konfession allgemeine Prinzipien, u. a. der Logik, sichtbar macht. Diese Erkenntnisse können sich auch auf Gott beziehen. So konnte ein Augustinus in seiner Schrift De vera religione über die alten griechischen Philosophen anerkennend sagen: "Näher ist uns [den Christen] keiner gekommen [als sie]." 

 

Allerdings, und das muss man einfach betonen, glauben wir Christen nicht einfach nur an den "Gott der Philosophen", der tatsächlich vor allem heute oftmals nur die Rolle des Lückenfüllers auf Abruf innehat, wo naturwissenschaftliche Erklärungen an ihr Ende stoßen. Es gibt im christlichen Glauben einfach einen Restbestand der übernatürlichen Ordnung, der äußeren Offenbarung, der mit rein philosophischen Überlegungen nicht abgelöst werden kann. Das ist eben der letzte feine, aber doch entscheidende Unterschied zwischen Philosophie und Religion, zwischen Glaube und Vernunft. Ich sage mit Bedacht Unterschied und nicht Gegensatz oder Widerspruch. 

bearbeitet 26. Oktober von Studiosus

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb KevinF:

Selbstverständlich. Ich habe nichts anderes behauptet. Wobei "Implikation" normalerweise die Beziehung bezeichnet, zumindest in der formalen Logik.

 

Ja - ich wusste aber nicht, was Dein Zugang zur Logik ist und wollte dann Ausdrücke wie "Antezedens" vermeiden.

 

vor 15 Stunden schrieb KevinF:

Zu sagen "Es ist a priori möglich, dass es jemanden gibt, der sich sicher sein kann, dass Übernatürliches existiert", ist hingegen kein sinnvoller Einwand.

 

Ich wollte damit auch nicht behaupten, dass die These "Es gibt Übernatürliches" allein schon dadurch, dass sie nicht auszuschließen ist, auch naheliegend und wahrscheinlich wäre. Mir ging es nicht darum, dass jemand, der behauptet, eine religiöse Erfahrung gemacht zu haben, damit einen gültigen Beweis abliefern würde, der mich (oder die Wissenschaft) überzeugen sollte, seiner Religion beizutreten. Nur kann ich ihm nicht schlechterdings absprechen, dass es für ihn mit seiner Erfahrung rational sein könnte, seiner Religion anzugehören. Mehr behaupte ich nicht.

 

Wenn jemand bestimmte Erfahrungen macht, könnte es sein, dass er tatsächlich im Besitz von Beweisen - Beweisen, die aber nur ihm selbst zugänglich und nicht intersubjektiv prüfbar sind. Wenn jemand hingegen behauptet, Kupfer fange bei 1.000 Grad C zu brennen an, lässt sich das ja durchaus intersubjektiv prüfen: Hier ist eine Asymmetrie der Information eben auszuschließen.

 

Generell ist die Frage, ob spirituelle Erfahrungen sich am besten naturalistisch erklären lassen, in dieser Allgemeinheit wahrscheinlich nicht so eindeutig zu zu klären wie, die, ob Aluminium leichter ist als Eisen (obwohl die Wissenschaft bis zum Beweis der Gegenteils natürlich immer von einer natürlichen Erklärung ausgehen sollte, zumindest im Sinne eines methodischen Prinzips). Was eine überzeugende und befriedigende Erklärung ist, ist oft auch ein Frage der subjektiven Einschätzung und persönlichen Prägung.

Hinzu kommt das Problem, dass es schwierig ist, subjektive Erlebnisse dieser Art miteinander zu vergleichen. Selbst wenn zwei Erlebnisse gleich beschrieben werden, sind sie vielleicht doch verschieden. (Zur Veranschaulichung: Jemand, der extrem realistisch träumt, mag ein Erleben haben, das dem Wachzustand so gleicht, dass jemand, der Erfahrungsberichte liest, keinen Unterschied feststellen könnte. Aber natürlich gibt es einen Unterschied, auch wenn diesen phänomenologisch vielleicht nur der Betroffene feststellen kann, und vielleicht auch nur im Wachzustand.)

 

Wir haben es hier aus meiner Sicht nicht mit einfach und eindeutig klärenden Fragen zu tun wie der, wann Wasser bei welchem Druck kocht. Die Antworten werden hier auch von eigenen Überzeugungen und Erfahrungen mit abhängen, und es wird schwer sein, da eine Einigung zu erzielen.

 

bearbeitet 26. Oktober von iskander

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb KevinF:

 Um das abzulehnen muss man Übernatürliches gar nicht a priori ausschließen, wie Du weiter oben angedeutet hast, sondern es reicht völlig, dass die Annahme der Existenz von Übernatürlichem a posteriori überflüssig ist (dies ist wie gesagt eine falsifizierbare Hypothese).

 

Mein Eindruck ist, dass Du rationalistischer als viele Christen an die Sache herangehst. Das war auch teilweise mein ursprüngliches Motiv hinter der Bezugnahme auf "Erfahrungen", auch wenn sich diese Diskussion dann in eine etwas andere Richtung entwickelt hat. Will sagen: Die meisten Christen werden vermutlich nicht Christen sein, weil sie das Christentum zur "Welterklärung" benötigen. Sondern (sofern sie nicht einfach Traditions-Christen) weil sie sich angesprochen fühlen, weil sie sich innerlich berührt fühle, weil es für sie Sinn ergibt und ihnen stimmig erscheint. Vielleicht auch, weil es dem Leben Trost und Halt gibt.

 

Diese Motive mag man für unzureichend halten, aber ich denke, dass die meisten religiösen Personen aus derartigen Gründen - und nicht weil sie Transzendenz zur Welterklärung bräuchten - religiös sind.

bearbeitet 26. Oktober von iskander

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Philosophie in Reinkultur, nicht wahr? Die Suche nach absoluten Erklärungen und vollständigen, unwiderlegbaren Begründungen. Mag als Methode der Kritik ihre Bedeutung (gehabt) haben, als Grundlage für positive Erkenntnis ist sie erkennbar ungeeignet. 

 

Was haben meine Ausführungen dazu, welche Form der Voraussetzung eine Begründung logisch zirkulär macht und welche nicht, mit dem zu tun, was Du mir bzw. der Philosophie hier "vorhältst"?

 

Ich halte nicht vor, ich stelle fest, und zwar genau das, was ich geschrieben habe: 

 

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Wer an Übernatürliches glaubt, dem kann ich das sowieso nicht ausreden. Wem die Selbstwidersprüchlichkeit von Religionen nicht auffällt, dem kann auch ich nicht helfen. Wem seine subjektiven Gewißheiten wichtiger sind als die beobachtbare Wirklichkeit, der ist durch meine Vorstellungen sowieso nicht zu erreichen. Das mag man bedauern, ist aber die Erfahrung eines langen Lebens. Noch so feinsinnige Sophistereien werden daran nichts ändern. 

 

Was deine Aufführungen deiner Ansicht nach sagen wollten, habe ich ihnen übrigens nicht entnommen, aber das mag auch an meinem mangelnden Verständnis liegen.

[KevinF]

Die Diskussion um den Glauben an Übernatürliches setze ich hier fort:

 

https://www.mykath.de/topic/36216-fürwahrhalten-in-der-religion/?do=findComment&comment=2570760

[iskander]

@Marcellinus

 

Mir fällt es schwer, den Zusammenhang zwischen unseren Beiträgen herzustellen, aber es sei, wie es sei.

 

Ich weiß auch nicht recht, was Du mit "vollständigen" Erklärungen meinst. Und "unwiderlegbare Begründungen"? Für welche Art von Behauptungen? Ich hatte hier beispielsweise - einen Beitrag von @KevinF missverstehend - dafür argumentiert, dass es nicht notwendig ist, zuerst zu wissen, dass die für einen Sachverhalt notwendigen Bedingungen vorliegen, um erst dann auf diesen Sachverhalt schließen zu können. Meine Begründung ist am konkreten Beispiel erfolgt (und hat zudem darauf Bezug genommen, dass andernfalls alle logischen Schlüsse zirkulär wären, was gewiss nicht der Fall ist). Ist meine Begründung jetzt "widerlegbar", und falls ja, wie?

[KevinF]

13 hours ago, iskander said:

@Marcellinus

 

Mir fällt es schwer, den Zusammenhang zwischen unseren Beiträgen herzustellen, aber es sei, wie es sei.

 

Ich weiß auch nicht recht, was Du mit "vollständigen" Erklärungen meinst. Und "unwiderlegbare Begründungen"? Für welche Art von Behauptungen? Ich hatte hier beispielsweise - einen Beitrag von @KevinF missverstehend - dafür argumentiert, dass es nicht notwendig ist, zuerst zu wissen, dass die für einen Sachverhalt notwendigen Bedingungen vorliegen, um erst dann auf diesen Sachverhalt schließen zu können. Meine Begründung ist am konkreten Beispiel erfolgt (und hat zudem darauf Bezug genommen, dass andernfalls alle logischen Schlüsse zirkulär wären, was gewiss nicht der Fall ist). Ist meine Begründung jetzt "widerlegbar", und falls ja, wie?

 

Man konnte Deinen Beitrag so lesen, als würdest Du zumindest in einem bestimmten Bereich der Empirie nach absoluter Gewissheit suchen (was ja nicht der Fall ist).

 

Ich denke, dies war es, was den Widerspruch von @Marcellinus weckte.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb KevinF:

Ich denke, dies war es, was den Widerspruch von @Marcellinus weckte.

 

Es war eine Mischung aus vielem. Aber damit das hier nicht in Wortklauberei ausartet, lasse ich's erst mal dabei und warte auf eine Gelegenheit, wo meine Bedenken deutlicher werden. Ich bin sicher, sie wird kommen.

[Flo77]

Südamerika ist anscheinend auch nicht wirklich eine sichere Bank für die Kirche:

 

https://www.welt.de/kultur/article254236204/Zweite-Reformation-Der-Niedergang-des-Katholizismus-in-Suedamerika.html

 

[iskander]

@Marcellinus

 

Im Nachhinein ist der Groschen bei mir wohl gefallen.

 

Allerdings hast Du zumindest in diesem Punkt (wenn ich ihn richtig verstehe) Unrecht. Dass es in Sachen Religion keine absolute Gewissheit gibt, ist ja gerade mein Punkt,, und damit lebe ich gut. Im Gegenteil würde ich in diesem Fall sogar herausstellen, dass sich die Vorstellung einer Wirklichkeit, die sich unserer gewöhnlichen Erfahrung entzieht, aber dennoch mitunter Berührungspunkte hat, durchaus konsistent denkbar ist (was natürlich noch nicht heißt, dass sie auch existieren müsste).

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Im Gegenteil würde ich in diesem Fall sogar herausstellen, dass sich die Vorstellung einer Wirklichkeit, die sich unserer gewöhnlichen Erfahrung entzieht, aber dennoch mitunter Berührungspunkte hat, durchaus konsistent denkbar ist (was natürlich noch nicht heißt, dass sie auch existieren müsste).

 

Was ist etwas, "das sich unserer gewöhnlichen Erfahrung entzieht, aber dennoch mitunter Berührungspunkte hat"? Was soll da "konsistent denkbar" bedeuten? Sagen wir es auf Deutsch und mit meinen Worten: Man behauptet eine Welt, in der es gelegentlich "Wunder" gibt, aber nicht immer. Einerseits lassen sie sich nicht nachprüfen, andererseits wird ihre Existenz behauptet, ohne den Beweis antreten zu müssen.

 

Was soll das anderes sein, als die substanzlose Behauptung von allerlei Spökenkiekerei? In dieser Welt gibt es erklärbare Tatsachen, und noch nicht erklärbare Tatsachen. "Übernatürlich" ist ein leeres Wort.

 

Wer behauptet, etwas sei "grundsätzlich nicht erklärbar", denn nichts anderes behauptet ja das Wort "übernatürlich", der ist beweispflichtig, was bis heute nicht gelungen ist, aber unendlich oft gescheitert. Ob etwas "denkbar" ist, ist letztlich für die Wirklichkeit ohne Belang. Zeitreisen sind auch "denkbar". 

bearbeitet 30. Oktober von Marcellinus

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Was soll das anderes sein, als die substanzlose Behauptung von allerlei Spökenkiekerei?

Kann es sein, dass du die Spökenkiekerei nicht ernst nimmst? Schon mal Anette von Droste-Hülshoff gelesen?

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Kann es sein, dass du die Spökenkiekerei nicht ernst nimmst?

 

Ich nehme sie ernst und auch wieder nicht. Einerseits steht das Wort Spökenkiekerei für Fantasie, Illusion, Irrtum, Ablenkung; andererseits kann das Menschen veranlassen, sich und anderen ernsthaften Schaden zuzufügen. Und das nehme ich ernst, sehr ernst sogar. 

[iskander]

@Marcellinus

 

Ich glaube, da macht man es sich zu einfach. Denn wenn irgendwelche vermeintlichen Belege für, sagen wir einmal, "paranormale" Phänomene erbracht werden, dann werden diese gewöhnlich ohne näheres Hinsehen vom Tische gewischt. Nach dem Motto: Ich weiß doch, dass das eh alles nicht sein kann - also weiß ich auch von vornherein und ohne Nachprüfung, dass die Belge invalide sein müssen. 

 

In einem sehr renommierten Fachjournal, dem American Psychologist, dem "Flagschiff" der American Psychological Association, erschien 2018 ein Artikel zur Psi-Forschung. In diesem heißt es:

 

"This article clarifies the domain of psi, summarizes recent theories from physics and psychology that present psi phenomena as at least plausible, and then provides an overview of recent/updated meta-analyses. The evidence provides cumulative support for the reality of psi, which cannot be readily explained away by the quality of the studies, fraud, selective reporting, experimental or analytical incompetence, or other frequent criticisms. The evidence for psi is comparable to that for established phenomena in psychology and other disciplines, althoug there is no consensual understanding of them. [...] 

Aren’t the Significant Effects in Psi Produced by Low-Quality Experiments? First, most of the meta-analyses reviewed controlled for quality and still found significant effects (the presentiment one actually found that higher quality studies fared better). Second, psi research has initiated or developed rigorous procedural and analytical strategies that mainstream psychology adopted later, and psi research is more rigorous in, for instance, using masked protocols, than psychology in general and other fields (Watt & Nagtegaal, 2004). Also, psi research has changed its procedures in response to internal and external criticisms, as exemplified by ganzfeld research. An analysis commissioned by the National Academy of Sciences concluded that alternative hypotheses (sensory leakage, recording or intentional errors, selective reporting, multiple analyses of variables, failures in randomization or statistical errors, and independence of studies) failed to explain away the significant effects in ganzfeld studies, which “regularly meet the basic requirements of sound experimental design” (Harris & Rosenthal, 1988, p. 53)."

https://thothermes.com/wp-content/uploads/2022/04/Cardena.pdf

 

Die einzige Kritik an der Analyse, die ich entdecken konnte, argumentiert fast überhaupt nicht in der Sache, sondern behauptet, dass es Psi gar nicht geben könne, weil das den Naturwissenschaften widerspreche. Damit wird aber schon vorausgesetzt, dass die Naturwissenschaften die Welt vollständig beschreiben (was natürlich gerade nicht naturwissenschaftlich beweisbar ist) und es Psi also nicht geben kann. Oder anders gesagt: Wir wissen, dass es Psi nicht geben kann, weil wir wissen, dass es Psi nicht geben kann.

 

Man müsste sich hier dann schon für eine von zwei möglichen Strategien entschieden:

 

1) Die Psi-These kommt mir so merkwürdig vor, dass ich vermeintliche Argumente für sie von vornherein ignoriere.

 

2) Ich begründe meine Ablehnung mit fehlenden Belegen - dann darf ich allerdings nicht a priori alle potentiellen Belege vom Tisch wischen.

 

Zu der Frage, ob man Psi, falls es dieses Phänomen gibt, zum "Übernatürlichen" zählen kann, klammere ich hier aus.

 

Damit will ich nicht behaupten, dass die obige Analyse recht hat. Dazu fehlen mir die Kenntnisse. Ich wähle das Beispiel nur, um zu veranschaulichen, dass falls man nicht dogmatisch sein möchte, man vielleicht doch erst genauer hinsehen müsste, bevor man mit Festheit behauptet, dass es keinerlei Belege für Thesen gibt, die den Naturalismus (gängiger Prägung) infragestellen.

bearbeitet 30. Oktober von iskander

[KevinF]

1 hour ago, iskander said:

Damit will ich nicht behaupten, dass die obige Analyse recht hat. Dazu fehlen mir die Kenntnisse. Ich wähle das Beispiel nur, um zu veranschaulichen, dass falls man nicht dogmatisch sein möchte, man vielleicht doch erst genauer hinsehen müsste, bevor man mit Festheit behauptet, dass es keinerlei Belege für Thesen gibt, die den Naturalismus (gängiger Prägung) infragestellen.

 

Wurden unsere grundlegendsten physikalischen Theorien nun falsifiziert oder nicht?

Abseits von den bekannten Problemen in den gegenwärtigen Fundamenten der Physik (die den Naturalismus nicht infrage stellen):

 

Nein.

Sonst hätten wir nämlich längst davon gehört.

 

Meinen Parapsychologen, sie falsifizieren zu können?

Dann sollen sie sich um Forschungsgelder bemühen. Ich wünsche viel Spaß.

Solange sie keine Fachartikel veröffentlichen, die bei Physikern Wellen schlagen, sehe ich keinen Grund, mich damit zu beschäftigen.

 

Und als ich das letzte Mal nachgeschaut habe, galt Parapsychologie immer noch als Pseudowissenschaft.

bearbeitet 30. Oktober von KevinF

[rorro]

Am 26.10.2024 um 00:50 schrieb KevinF:

Ich habe mir das im Eingangsbeitrag verlinkte Video inzwischen angeschaut (bis zu den Zuhörerfragen, diese haben mich dann nicht mehr interessiert):

 

Schon auf S. 18 des Threads.

Nach vielen Beträgen.

 

Respekt.

 

[iskander]

@KevinF

 

Genau eine solche Einstellung macht es aber natürlich von vornherein schwierig, dass Ergebnisse der Parapsychologie eine Wirkung entfalten - selbst wenn sie womöglich tatsächlich relevant sein könnten.

 

Eine wissenschaftlich interessierte Vorgehensweise bestünde darin, dass man dann, wenn Forschungsergebnisse vorliegen, die zumindest dem Anschein nach eine ernstzunehmende Herausforderung für ein geschlossen-physikalisches Weltbild darstellen könnten, kritisch und gründlich, aber auch mit Neugierde und ergebnisoffen prüft.

 

Die tatsächliche Reaktion ist aber oftmals wohl eher die, die ich schon beschrieben hatte: Man "weiß", dass das alles ohnehin nicht stimmen kann, und daher macht man sich auch gar nicht erst die Mühe, genauer hinzusehen.

 

Die Ablehnung der Parapsychologie als "Pseudowissenschaft" beruht dem Anschein nach aber vielleicht weniger darauf, dass ihre Methodik (im Fall moderner Forschungsarbeiten) generell minderwertig wäre - siehe den von mir verlinkten Artikel - sondern zum größten Teil wieder auf dem Prinzip: Widerspricht gut etablieren Erkenntnissen der Naturwissenschaften, muss also Humbug sein (was so natürlich nicht stimmt).

 

Angesichts der Tatsache, dass in einer führenden psychologischen Fachzeitschrift ein ausführlicher positiver Review veröffentlicht werden kann, würde ich zudem bezweifeln, ob Parapsychologie tatsächlich allgemein als "Pseudowissenschaft" betrachtet wird.

 

Auch die Auffassung, dass, wenn es ernstzunehmende Ergebnisse gäbe, diese längst bekannt seien, scheint fraglich; denn wenn wenn die meisten so denken und dann auch noch eine negative Grundhaltung herrscht ("Das ist doch eh alles Hokus-Pokus"), dann werden auch Ergebnisse, die womöglich eines genaueren Hinsehens wert wären, keine Beachtung finden.

 

 

[KevinF]

2 hours ago, iskander said:

Eine wissenschaftlich interessierte Vorgehensweise bestünde darin, dass man dann, wenn Forschungsergebnisse vorliegen, die zumindest dem Anschein nach eine ernstzunehmende Herausforderung für ein geschlossen-physikalisches Weltbild darstellen könnten, kritisch und gründlich, aber auch mit Neugierde und ergebnisoffen prüft.

 

Ich lege doch niemandem Steine in den Weg. Allerdings ist meine Lebenszeit begrenzt, weshalb ich mich mit derart ungewöhnlichen Aussagen erst beschäftige, wenn sie eine gewisse Schwelle an Aufmerksamkeit in den entsprechenden Fachkreisen überschritten haben.

Das ist alles.

 

 

 

2 hours ago, iskander said:

Auch die Auffassung, dass, wenn es ernstzunehmende Ergebnisse gäbe, diese längst bekannt seien, scheint fraglich; denn wenn wenn die meisten so denken und dann auch noch eine negative Grundhaltung herrscht ("Das ist doch eh alles Hokus-Pokus"), dann werden auch Ergebnisse, die womöglich eines genaueren Hinsehens wert wären, keine Beachtung finden.

 

Wer außergewöhnliche Behauptungen aufstellt, braucht eben entsprechend starke Belege.

 

Die Standardvorgehensweise ist, zuerst Fehler auf allen höheren Ebenen auszuschließen, bevor man die grundlegenden Theorien über den Haufen wirft.

 

Dass Ergebnisse aufgrund von Vorurteilen nicht beachtet werden, ist natürlich möglich.

 

Aber ich gehe trotzdem davon aus, dass sich so etwas früher oder später durchsetzen würde, wenn es seriös wäre.

 

Zumal ein Nobelpreis winken dürfte.

bearbeitet 1. November von KevinF

[KevinF]

On 10/31/2024 at 6:41 AM, rorro said:

 

Schon auf S. 18 des Threads.

Nach vielen Beträgen.

 

Respekt.

 

 

Um über den "Primat des Übernatürlichen" diskutieren zu können, muss man das Video ja auch nicht gesehen haben.

 

Was ich noch zu ergänzen hatte, habe ich geschrieben.

 

Freu Dich doch einfach, dass mir Deine Verlinkung Freude bereitet hat 🙂

 

bearbeitet 1. November von KevinF

[Kara]

Wow, eeeeeendlich hat mal jemand die naturwissenschaftliche Erklärung für das Fischwunder gefunden 🤩 👍!!!

 

https://katholisch.de/artikel/57307-forscher-praesentieren-erklaerung-fuer-fischfangwunder-durch-jesus

 

Gut, dass Jesus bei diesem sehr seltenen Ereignis zufällig des Weges geschlendert kam. Sonst hätte das ja gar niemand als Wunder gesehen, sondern als das, was selten aber regelmäßig im See Genezareth auftritt: Ein Fischsterben. Gut auch, dass die Menschen damals ein bisschen beschränkt waren.

 

Aber wir wollen nicht vergessen, dass das nur eine mögliche Erklärung ist und es Bibelwissenschaftler gibt, die gar nicht nach einer wissenschaftlichen Erklärung suchen. Nein nein, nicht etwa, weil sie wirklich an ein Wunder glauben! Sondern weil alles nur symbolisch gemeint ist 🙂.

 

Oder hab ich in diesem Artikel was überlesen? Wo ist die Erwähnung von wenigstens ein paar Outsidern, die an ein Fischwunder-Wunder glauben? Oder gibt's die in Deutschland tatsächlich nicht?

 

Thank God wir haben die Amerikaner, die waren dabei.

 

 Klick

[Studiosus]

@Kara

 

Den Artikel habe ich vorhin gesehen. Witzig fand ich den Satz am Schluss: 

 

Viele Bibelwissenschaftler deuten das im Johannesevangelium beschriebene Wunder heute symbolisch. 

 

Ehm, und das ist jetzt besser? 🤔😁

 

Also scheinbar ist weder für die beschriebenen Fischforscher, noch für "viele Bibelwissenschaftler" so etwas wie ein Wunder tatsächlich denkbar. Den Ichtyologen sehe ich das ja noch nach, aber den Theologen? 

bearbeitet 6. November von Studiosus

[Kara]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Also scheinbar ist weder für die beschriebenen Fischforscher, noch für "viele Bibelwissenschaftler" so etwas wie ein Wunder tatsächlich denkbar.

Ja genau, das meinte ich.

 

Es ist in katholisch-aufgeklärten Kreisen scheinbar völlig undenkbar, schlicht und ergreifend an einen Gott zu glauben, der Wunder zu vollbringen vermag. Man erwähnt es nicht mal!