Demographie der Kirche

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Kara:

Es ist in katholisch-aufgeklärten Kreisen scheinbar völlig undenkbar, schlicht und ergreifend an einen Gott zu glauben, der Wunder zu vollbringen vermag.

 

Kurioserweise halten die meisten derart aufgeklärten Gläubigen aber dennoch an irgendeiner Art von Auferstehungsglauben fest. Dass der Gottessohn von den Toten auferstanden ist und auch wir auf dasselbe hoffen dürfen, das geht noch irgendwie durch, aber dass derselbe Gottessohn ein paar Fische ins Netz getrieben haben soll, das ist unmöglich. Das verstehe, wer will. 

[SteRo]

vor 35 Minuten schrieb Kara:

Wow, eeeeeendlich hat mal jemand die naturwissenschaftliche Erklärung für das Fischwunder gefunden 🤩 👍!!!

 

https://katholisch.de/artikel/57307-forscher-praesentieren-erklaerung-fuer-fischfangwunder-durch-jesus

 

Gut, dass Jesus bei diesem sehr seltenen Ereignis zufällig des Weges geschlendert kam. Sonst hätte das ja gar niemand als Wunder gesehen, sondern als das, was selten aber regelmäßig im See Genezareth auftritt: Ein Fischsterben. Gut auch, dass die Menschen damals ein bisschen beschränkt waren.

 

Aber wir wollen nicht vergessen, dass das nur eine mögliche Erklärung ist und es Bibelwissenschaftler gibt, die gar nicht nach einer wissenschaftlichen Erklärung suchen. Nein nein, nicht etwa, weil sie wirklich an ein Wunder glauben! Sondern weil alles nur symbolisch gemeint ist 🙂.

 

Oder hab ich in diesem Artikel was überlesen? Wo ist die Erwähnung von wenigstens ein paar Outsidern, die an ein Fischwunder-Wunder glauben? Oder gibt's die in Deutschland tatsächlich nicht?

 

Thank God wir haben die Amerikaner, die waren dabei.

 

 Klick

 

Das lässt auch tief blicken, wenn so ein Artikel auf dem "Nachrichtenportal der katholischen Kirche in Deutschland" erscheint.

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb Kara:

Wow, eeeeeendlich hat mal jemand die naturwissenschaftliche Erklärung für das Fischwunder gefunden 🤩 👍!!!

 

https://katholisch.de/artikel/57307-forscher-praesentieren-erklaerung-fuer-fischfangwunder-durch-jesus

 

Gut, dass Jesus bei diesem sehr seltenen Ereignis zufällig des Weges geschlendert kam. Sonst hätte das ja gar niemand als Wunder gesehen, sondern als das, was selten aber regelmäßig im See Genezareth auftritt: Ein Fischsterben. Gut auch, dass die Menschen damals ein bisschen beschränkt waren.

Peter und Drees sollen also Netze voller toter Fische eingeholt haben?

 

Kein Mensch isst Fisch, von dem er nicht weiß, wie lange er schon tot ist.

 

Was die Wundersamkeit angeht wird das Bild leider durch die Frage getrübt, ob das Wunder nachträglich im Hinblick auf die Menschenfischerberufung der ersten  Apostel ausgedeutet wurde oder ob der Evangelist hier einfach literarisch eine theologische Idee über Christus illustrieren wollte.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Was die Wundersamkeit angeht wird das Bild leider durch die Frage getrübt, ob das Wunder nachträglich im Hinblick auf die Menschenfischerberufung der ersten  Apostel ausgedeutet wurde oder ob der Evangelist hier einfach literarisch eine theologische Idee über Christus illustrieren wollte.

 

Und natürlich durch die Frage, ob überhaupt der Evangelist das schrieb und nicht eher die Frau seines Cousins, die aber keine Sau kannte und die deswegen lieber unter seinem Namen schrieb.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Und natürlich durch die Frage, ob überhaupt der Evangelist das schrieb und nicht eher die Frau seines Cousins, die aber keine Sau kannte und die deswegen lieber unter seinem Namen schrieb.

"Der Evangelist" ist ja eh ein Team von Redakteuren.

 

Und Pseudoepigraphentum ist weder der Antike noch der Bibel fremd. Oder wie war das mit den Briefen Timotheus1 + 2, Kolosser, Epheser2, Titus, Thessalonicher2?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

"Der Evangelist" ist ja eh ein Team von Redakteuren.

 

Sach ich ja. Die Schwippschwägerin 2. Grades war auch dabei. Dabei blieb das Team bis ins 19. Jh. voll undercover.

 

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Und Pseudoepigraphentum ist weder der Antike noch der Bibel fremd. Oder wie war das mit den Briefen Timotheus1 + 2, Kolosser, Epheser2, Titus, Thessalonicher2?

 

Genau. Paulus kannte nur eine Wortwahl, hatte eben einen begrenzten Wortschatz, der Arme, hat sich nie an Adressaten und Hörerschaft angepaßt - und deswegen mußten seine Schreiberinge, die eh wußten was er geschrieben hätte (bzw. sie für ihn) das Ganze für den Rest vom Fest übernehmen.

[iskander]

Am 1.11.2024 um 22:07 schrieb KevinF:

Die Standardvorgehensweise ist, zuerst Fehler auf allen höheren Ebenen auszuschließen, bevor man die grundlegenden Theorien über den Haufen wirft.

 

Das stimmt natürlich, aber der Autor des Artikels geht zumindest auf etliche potentielle Fehlerquellen ein und diskutiert diese.

Ich würde auch nicht meinen, dass man grundlegende Theorien komplett über den Haufen werfen, aber, wenn die Ergebnisse solide sein sollten, das Weltbild an einer Stelle modifizieren müsste - in dem Sinne, dass es Spezialfälle geben kann, bei denen Ausnahmen von der Regel möglich sind. (Siehe dazu auch meine Argumentation hier.)

 

Zitat

Wer außergewöhnliche Behauptungen aufstellt, braucht eben entsprechend starke Belege.

 

In einem gewissen Sinne ist das schon richtig, aber die Aussagen kann auch problematisch verstanden werden, und auch darauf geht der Artikel ein:

 

"As far as a comparison to other areas, in their analysis of more than 25,000 social psychology experiments, Richard, Bond, and Stokes-Zoota (2003) reported an average ES 0.21, similar to some of the meta-analyses in Tables 1 and 2. The ES of some psi protocols is not only comparable but much larger than those of the clinically recommended uses of aspirin or propanolol to prevent heart conditions (Spencer, 1995; Utts, 1991) and would be classified as “evidence-based” applying the criteria of clinical practice (cf. Haidich, 2010). [...]

The argument about “exceptional claims requiring exceptional evidence,” although often adduced, is problematic for many reasons. They include the fact that many phenomena that we do not currently consider “exceptional” (e.g., electricity) were considered extraordinary if not impossible earlier in history and a requirement for “exceptional evidence” might have prevented them from becoming accepted. Then there is the problem of defining the criteria for “exceptional evidence,” which have varied across time, to a current proposed standard (Wagenmakers et al.’s [2011] prior Bayesian estimate for psi phenomena of 10 [to the power of] 20) that is virtually unfalsifiable. Deming (2016) concluded that there are not two different types of evidence in science and criticizes the misuse of the argument to “suppress innovation and maintain orthodoxy” (p. 1319). As Cornell professor in statistics (and psi skeptic) Joel Greenhouse (1991) stated, “parapsychologists should not be held to a different standard of evidence to support their findings than other scientists” (p. 388)."

 

Inwieweit man eine Befassung mit solchen Themen für sinnvoll hält, ist natürlich eine persönliche Entscheidung, die jedem überlassen bleiben soll. Mir ging es nur darum, dass die These, dass es keinerlei empirische Evidenz gibt, die ein naturalistisches Weltbild infragestellen könnte, doch nicht so unbestritten und selbstverständlich ist, wie man es vielleicht meinen würde. (Und die Frage nach Qualia aus dem anderen Thread sei hier einmal ausgeblendet.)

[Werner001]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Dass der Gottessohn von den Toten auferstanden ist und auch wir auf dasselbe hoffen dürfen, das geht noch irgendwie durch, aber dass derselbe Gottessohn ein paar Fische ins Netz getrieben haben soll, das ist unmöglich.

Ich hielte es eher für merkwürdig, wenn ein auferstandener Gottessohn Zauberkunststückchen mit Fischen veranstaltet, statt sich der wirklichen Sorgen und Probleme der Menschheit anzunehmen 

 

Werner

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ich hielte es eher für merkwürdig, wenn ein auferstandener Gottessohn Zauberkunststückchen mit Fischen veranstaltet, statt sich der wirklichen Sorgen und Probleme der Menschheit anzunehmen 

 

Werner

Du siehst es an den Wahlen in den USA: für den 'kleinen Mann' ist das Zauberkuststückchen mit Fischen (aka sicherer Job und was zu Essen auf dem Teller) im Zweifel wichtiger als Weltfrieden, Umweltschutz, Gendersternchen oder andere angebliche Sorgen und Probleme der Menschheit 😉

[Flo77]

https://www.welt.de/kultur/article254761216/Religion-Notre-Dame-lebt-doch-Frankreichs-Christentum-scheint-dem-Untergang-geweiht.html?source=puerto-reco-2_ABC-V43.1.B_current_version

[Kara]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

https://www.welt.de/kultur/article254761216/Religion-Notre-Dame-lebt-doch-Frankreichs-Christentum-scheint-dem-Untergang-geweiht.html?source=puerto-reco-2_ABC-V43.1.B_current_version

Vielleicht bin ich zu doof, aber ich verstehe den Zusammenhang zwischen der Überschrift und dem Artikel nicht. Den Untergang der Kirche beschreibt er jedenfalls nicht. Aber Hauptsache, man hat sich als Deutscher mal wieder über konservativere Landeskirchen und (Spät-)Bekehrte abfällig äußern können 🙄.

[Aristippos]

Am 7.11.2024 um 09:34 schrieb Werner001:

Ich hielte es eher für merkwürdig, wenn ein auferstandener Gottessohn Zauberkunststückchen mit Fischen veranstaltet, statt sich der wirklichen Sorgen und Probleme der Menschheit anzunehmen 

 

Werner

Ab und zu heilt er auch Krampfadern!

[Flo77]

Am 7.11.2024 um 09:34 schrieb Werner001:

Ich hielte es eher für merkwürdig, wenn ein auferstandener Gottessohn Zauberkunststückchen mit Fischen veranstaltet, statt sich der wirklichen Sorgen und Probleme der Menschheit anzunehmen 

Darum hat er ja auch ein knallhartes ethisches Programm...

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Vielleicht bin ich zu doof, aber ich verstehe den Zusammenhang zwischen der Überschrift und dem Artikel nicht. Den Untergang der Kirche beschreibt er jedenfalls nicht. Aber Hauptsache, man hat sich als Deutscher mal wieder über konservativere Landeskirchen und (Spät-)Bekehrte abfällig äußern können 🙄.

Hast Du gerade die Katholika in Frankreich als "Landeskirche" bezeichnet?

 

Mir fehlt auch ein wenig die Konklusio aus diesem Artikel, wobei eines wohl auch deutlich ist: selbst 7000+ Erwachsenentaufen im Jahr retten keine Kirche, der nur noch weniger als 1/3 der Bevölkerung angehören. (Und ja - der Herr bewahre uns vor dem Eifer der Konvertiten...)

[rorro]

Ich fand ja die Aussage eines französischen Priesters zu seinem dt. Mitbruder sehr passend.

 

In Frankreich wird die Kirche viel kleiner und überzeugter.

 

In Deutschland ebenso. Nur wird das länger dauern, da noch sehr viel Geld im System steckt. Die Mitgliederzahlen hinken zudem dem Glauben noch hinterher…

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

(Und ja - der Herr bewahre uns vor dem Eifer der Konvertiten...)

 

Dann gäbe es kein Christentum, das nur nebenbei.

[Kara]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Hast Du gerade die Katholika in Frankreich als "Landeskirche" bezeichnet?

Ja 😅🙈. Land Frankreich und so.

 

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Mir fehlt auch ein wenig die Konklusio aus diesem Artikel

Genau. Was will uns der Autor damit sagen?

 

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

selbst 7000+ Erwachsenentaufen im Jahr retten keine Kirche

Eine kleine aber lebendige Kirche ist keine untergegangene Kirche.

Christen werden definitiv eine Minderheit sein. Bzw. sind es schon. Und darüber kann man natürlich auch schreiben. Aber untergehen werden sie nicht.

 

vor 58 Minuten schrieb Flo77:

Und ja - der Herr bewahre uns vor dem Eifer der Konvertiten...

Ich bin mir ganz sicher, dass der Herr das nicht tun wird.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Vielleicht bin ich zu doof, aber ich verstehe den Zusammenhang zwischen der Überschrift und dem Artikel nicht. Den Untergang der Kirche beschreibt er jedenfalls nicht. Aber Hauptsache, man hat sich als Deutscher mal wieder über konservativere Landeskirchen und (Spät-)Bekehrte abfällig äußern können 🙄.

Das sehe ich auch so…. Man sollte mit solcherlei „Untergangsphantasien“ doch sehr vorsichtig sein, überhaupt mit Prognosen, vor allem, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen. 

 

Was man nüchtern feststellen kann und schlicht zur Kenntnis nehmen sollte: Eine bestimme soziologische Gestalt von Kirche in Europa  ist verschwunden: Die Kirche als „Volkskirche“, die Kirche, die gesellschaftlich ein ganz bestimmtes soziales Milieu repräsentierte, das katholische Milieu. Das Verschwinden dieser konkreten soziologischen Gestalt „Volkskirche“ in Europa sagt selber noch überhaupt nichts aus über die Zukunft der Kirche an sich in Europa und über ihre konkrete soziologische Gestalt. Bevor das Christentum im 4. Jahrhundert Staatsreligion wurde, hat es in den ersten Jahrhunderten in Europa existiert, der Glaube wurde Generation für Generation weitergegeben, obwohl die Christen in den großen Städten des Römischen Weltreiches eine verschwindende Minderheit waren.

 

Wo ist eigentlich das Problem, wenn die Christen Europas wiederum eine Minderheit sein werden ? Ich habe keine Probleme damit, zu einer kleinen „Minderheit“ zu gehören…. Auch die Liebhaber klassischer Musik bilden wohl eine gesellschaftliche Minderheit, die Wagner-Fans davon nochmals eine Minderheit…..

 

Die Wiedereröffnung von Notre Dame am kommenden Wochenende ist doch ein sehr deutliches Zeichen dafür, dass die Kirche keineswegs „mausetot“ ist. In dem besagten Artikel ist von der Kirche Saint Trinité die Rede. In dieser Kirche war Olivier Messaien über 60 Jahre Titularorganist, Messiaen einer der wichtigsten und inspirierendsten Komponisten des 20. Jahrhunderts. Seine Werke sind längst von der Fachwelt breit rezipiert und sozusagen „kanonisiert.“ Er war sozusagen das katholische Pendant zu Bach im 20.Jahrhundert. Die „Fans“ der Musik von Messiaen bilden wohl auch gesellschaftlich eine sehr kleine Minderheit…..  

 

Mich beschäftigt auch seit einiger Zeit die Einordnung der Religion im Werk von Habermas seit etwa 20 Jahren ( vgl. Rede zum Friedenspreis des deutschen Buchhandels 2001…..) und die breite Diskussion danach bis heute…. 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Mir fehlt auch ein wenig die Konklusio aus diesem Artikel, wobei eines wohl auch deutlich ist: selbst 7000+ Erwachsenentaufen im Jahr retten keine Kirche, der nur noch weniger als 1/3 der Bevölkerung angehören. 

Im Gegenteil finde ich mehr als 7000 Erwachsenentaufen in der katholischen Kirche in einem durch und durch gesellschaftlichen säkularen Umfeld eine sehr beachtliche Anzahl.

 

Mit scheint es, dass bei vielen doch immer noch die „Volkskirche“ im Kopf herumspukt und sie sich nur schwer eine ganz andere soziologische Gestalt von Kirche vorstellen können und sich vielleicht auch persönlich schwer damit tun, in Zukunft einer kleinen Minderheit anzugehören……  

[Flo77]

Ich hab ja nix gegen eine überzeugte Kirche. Die Frage ist wovon überzeugt und wie eng diese Kirchen dann wirklich sind.

 

Für viele Menschen wird in einer solchen "Gemeinschaft" schlicht kein Platz mehr sein...

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

selbst 7000+ Erwachsenentaufen im Jahr retten keine Kirche

 

Glücklicherweise sollen wir die Kirche gar nicht retten. Die Kirche rettet uns.

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Ich hab ja nix gegen eine überzeugte Kirche. Die Frage ist wovon überzeugt und wie eng diese Kirchen dann wirklich sind.

 

Für viele Menschen wird in einer solchen "Gemeinschaft" schlicht kein Platz mehr sein...

 

Vom katholischen Glauben in seiner gelehrten Fülle wird sie überzeugt sein. Und gerade und nur wenn das so ist, ist für jeden Sünder Platz. Einer mehr fällt unter all den anderen - es gibt nämlich nur solche - nicht auf.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

vor 4 Stunden schrieb Kara:

Vielleicht bin ich zu doof, aber ich verstehe den Zusammenhang zwischen der Überschrift und dem Artikel nicht. Den Untergang der Kirche beschreibt er jedenfalls nicht. Aber Hauptsache, man hat sich als Deutscher mal wieder über konservativere Landeskirchen und (Spät-)Bekehrte abfällig äußern können 🙄.

Das sehe ich auch so…. Man sollte mit solcherlei „Untergangsphantasien“ doch sehr vorsichtig sein, überhaupt mit Prognosen, vor allem, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen. 

 

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Mich beschäftigt auch seit einiger Zeit die Einordnung der Religion im Werk von Habermas seit etwa 20 Jahren ( vgl. Rede zum Friedenspreis des deutschen Buchhandels 2001…..) und die breite Diskussion danach bis heute…. 

 

 

Interessant, auch und gerade für jemanden wie mich, der Habermas sehr kritisch sieht. 

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Glücklicherweise sollen wir die Kirche gar nicht retten. Die Kirche rettet uns.

 

Sehr schön gesagt. Das trifft den Nagel auf den Kopf. 

[Studiosus]

Und zu den Konvertiten, egal aus welcher Richtung sie kommen: Sie seien uns hoch willkommen. Sie sind eine Frischzellenkur für einen bequemen Gewohnheitskatholizismus. 

 

Das sage ich als jemand, der seit über 30 Jahren katholisch ist. 

 

Aber mehr noch als Konvertiten bräuchten wir mehr Re-Vertiten. So nennt man manchmal die Personen, die zwar die Gnade hatten, katholisch getauft (und vielleicht auch noch gefirmt) zu sein, die diesen Glauben aber haben einschlafen lassen oder faktisch abgelegt haben. Hier schlummerte noch großes Potenzial. Deshalb wäre auch das, was man etwas altbacken als "innere Mission" bezeichnet, so wichtig. 

bearbeitet 5. Dezember von Studiosus