Demographie der Kirche

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

In Mexiko zum Beispiel. Ja, Allerheiligen und Allerseelen sind alte christliche Feiertage. Allerheiligen ist für mich lange Zeit einer der deprimierendsten Tage des Jahres gewesen, einfach aufgrund der mit diesem Tag verbundenen Rituale. Trauer ist still in unseren Breiten.

In Mexiko wird Party gemacht, Ofrendas gebaut und auf dem Friedhof gepicknickt. Versuch das mal auf einem normalen Friedhof bei uns.

 

Oh, das gab es bei uns im Mittelalter auch: Kirmes direkt auf dem Friedhof. Die Kirche hat sich entsprechend aufgeregt. Was immer die also in Mexiko feiern, das (europäische) Christentum ist es nicht. Gleiches dürfte auch für Afrika gelten. 

[Kara]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Ich glaube man müsste sich auch einmal über den Begriff "Freude" oder "Freude am Glauben" auseinandersetzen. 

 

Sicher ist es so, dass an anderen Orten der Welt Freude im Allgemeinen und im religiösem Bereich im Besonders andere Ausdrucksformen findet. Das ist doch gut und legitim. Wir im Westen, gerade als Römer, sind hier doch eher etwas zurückgenommen, man könnte positiv sagen "innerlicher"

Ich seh das ganz genauso.

 

Wir können die Freude am Glauben mit dem globalen Süden teilen, ohne ihre Ausdrucksformen teilen zu müssen.

 

In einer proppenvollen Kirche mit 1000 anderen Gläubigen Gottesdienst zu feiern und zu singen macht auch mit standarddeutschem Kirchenliedgut und der guten alten Orgel sehr viel Spaß. Es ist einfach ein erhebendes Gefühl. Und ich würde alles drum geben, öfter in diesen Genuss zu kommen. 

[Kara]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Also ich für meinen Teil erfreue mich jeden Tag daran, Katholik sein zu dürfen. 

Ich auch 😍.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Es wird Zeit, dass die Rolle der dt. Kirche in der Weltkirche an ihre geistliche Kraft angepasst wird.

Nicht mehr an die Finanzkraft, meinst du? Aber den Hl Stuhl finanzieren darf sie noch, oder?

 

Werner

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

... Das europäische Chistentum war noch nie eine Religion der Freude, sondern eine von Angst und Schrecken!

Das stimmt nicht. Die europäische und ostkirchliche Liturgie hat halt eine längere Geschichte und ist ein anderes Genre als z.B. die freikirchlichen Versionen. Man kann das nicht gegeneinander ausspielen wenn man seriös bleiben will. 

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

 

"Freude des Lebens mit Jesus Christus"? Wann warst du das letzte Mal in einer alten, christlichen Kirche?

 

Meine Pfarrkirche wurde im 13. Jh. geweiht.

 

 Also letzten Sonntag.

 

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

Was guckt dich da von jeder Wand an? Ein Schädel, Knochen, Skelette! Das europäische Chistentum war noch nie eine Religion der Freude, sondern eine von Angst und Schrecken! Das letzte fröhliche, religiöse Fest auf deutschem Boden waren vermutlich die Saturnalien der Römer am Rhein. Böse Zungen sagen, der Karneval sei der späte Nachhall davon. 

 

Schädel, Knochen und Skelette sind erst furchteinflößend wenn sie sich bewegen (und für mich auch dann nicht).

 

Wir sind unsere Leiber und stehen mit ihnen auf. Daran ist nichts Schlimmes.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Nicht mehr an die Finanzkraft, meinst du? Aber den Hl Stuhl finanzieren darf sie noch, oder?

 

Das ist mir schnuppe.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

... Das europäische Chistentum war noch nie eine Religion der Freude, sondern eine von Angst und Schrecken!

Das stimmt nicht. Die europäische und ostkirchliche Liturgie hat halt eine längere Geschichte und ist ein anderes Genre als z.B. die freikirchlichen Versionen. Man kann das nicht gegeneinander ausspielen wenn man seriös bleiben will.

 

Ich vergleich sie nicht mit den Freikirchen, sondern zB. mit den heidnischen Kulten, die hier vorher existierten. Die feierten (im allgemeinen) das Leben, die Christen dagegen das Jenseits. Das Leben als Jammertal.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Schädel, Knochen und Skelette sind erst furchteinflößend wenn sie sich bewegen (und für mich auch dann nicht).

 

Wir sind unsere Leiber und stehen mit ihnen auf. Daran ist nichts Schlimmes.

 

Nein, natürlich nicht! Wie konnte ich darauf kommen? Es soll ja nur die Sünder schrecken, die, die nicht an die Auferstehung glauben! 

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ich vergleich sie nicht mit den Freikirchen, sondern zB. mit den heidnischen Kulten, die hier vorher existierten. Die feierten (im allgemeinen) das Leben, die Christen dagegen das Jenseits. Das Leben als Jammertal.

Die Entwicklung der europäischen Form der Eucharistiefeier ist wohl ohne diese heidnischen Kulte nicht vorstellbar. Daher: Völlig falsche Einschätzung. 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Merkur:

Die Entwicklung der europäischen Form der Eucharistiefeier ist wohl ohne diese heidnischen Kulte nicht vorstellbar. Daher: Völlig falsche Einschätzung. 

 

Da werden wir wohl nicht zu einer gemeinsamen Einschätzung kommen. 

[Studiosus]

vor 52 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, natürlich nicht! Wie konnte ich darauf kommen? Es soll ja nur die Sünder schrecken, die, die nicht an die Auferstehung glauben! 

 

Das ergibt ja nun recht wenig Sinn. Wer nicht an die Auferstehung glaubt, dem wird wohl auch Schnuppe sein, womit eine Kirche "droht", der er ja offensichtlich sowieso keinen Glauben schenkt. 

 

Kein Gericht, keine Auferstehung, keine ewige Höllenqual oder alternativ keine Glückseligkeit im Himmel. 

bearbeitet 15. Oktober von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Die Entwicklung der europäischen Form der Eucharistiefeier ist wohl ohne diese heidnischen Kulte nicht vorstellbar. Daher: Völlig falsche Einschätzung. 

Zweischneidiges Schwert.

 

Die Ritualisierung und der Übergang vom Brotbrechen zur Opfermesse ist sicherlich dem Einfluss heidnischer Grundeinstellungen zu verdanken. Auch das katholische Beichtwesen, vorallem die Bußpraxis hat sich aus heidnischen Bedürfnissen und Praktiken entwickelt.

 

Aber die Haken an die man sich dabei angebunden hat, stammen aus der urchristlichen Praxis und den dort kolportierten Mythen. Ob das alles so richtig verstanden wurde, lasse ich mal dahingestellt (ich bin der Meinung heute kann das niemand mehr - auch nicht die Kirche, nachdem sie ihre eigene Tradition gestrickt hat), spielt aber im Grunde nur anekdotische Rolle.

 

Für völlig logisch halte ich allerdings, daß sich sowohl Ritus wie Lehre in einem anderen Umfeld völlig anders entwickelt hätten. Siehe Mohammed wenn man den Islam als rom-unabhängigen abrahamitischen Ableger nimmt. Siehe die Kopten um nur zwei Stränge außerhalb des Reichs zu nehmen.

 

Die Verankerung im römischen Reich war es, die dem katholischen Christentum seine heutige Form gegeben hat. Ich bin mir sicher, Apologeten werden behaupten, daß genau das der göttliche Plan war. Dafür, daß die Kirche spätestens seit der Reformation das Eingreifen Gottes durch das Realgeschehen der Weltgeschichte erklärt, eine sehr gewagte These wie ich finde.

[Flo77]

Y

bearbeitet 15. Oktober von Flo77

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Die Verankerung im römischen Reich war es, die dem katholischen Christentum seine heutige Form gegeben hat. ...

Zustimmung, das und das nachfolgende Frankenreich. Es gab zumindest keinen krassen Bruch zwischen heidnischen Vorstellungen und dem sich entwickelnden Christentum.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Merkur:

Zustimmung, das und das nachfolgende Frankenreich. Es gab zumindest keinen krassen Bruch zwischen heidnischen Vorstellungen und dem sich entwickelnden Christentum.

Von den Brüchen, die die Leute wollten mal abgesehen.

[Sucuarana]

9 hours ago, rorro said:

Dennoch bedeutet Wachstum der Kirche in diesem Fall nicht nur qua Geburt, sondern durch neue Katholiken.

Glaubst Du, dass ein erheblicher Teil der vielen Kirchenbesucher in Nigeria, Kenya und Kongo neue Katholiken sind? In Süd- und Mittelamerika eher nicht; da sind Katholiken in ihre Kirche hineingeboren. Die Mission findet bei den Pfingstlern statt. Und wie man an ihrem Wachstum sehen kann, sind sie damit sehr erfolgreich, vor allem am Abwerben der ehemaligen Katholiken.

[Sucuarana]

10 hours ago, rorro said:

Ich weiß ja jetzt nicht genau, was mögliche sexuelle Verfehlungen eines Klerikers mit dem Leben aus den Sakramenten des einzelnen Katholiken zu tun haben, ...

Ich tu mal so, als wenn ich zentral-afrikanischer Christ waere:

 

Welche sexuellen Verfehlungen? Als viriler Mann muss ein Priester natürlich eine Ehefrau haben, sie regelmässig beglücken, und mit ihr Kinder machen. Wo sollen sonst die Katholiken und Priester der nächsten Generation herkommen? Und ist die Liebe nicht das natürlichste im Leben? Wenn ein Priester dies nicht täte, dann würden die anderen im Dorf denken, das er ein Perversling ist. Die verspinnerten Theologen des Nordens haben da vielleicht ein Problem mit, aber die sind sicher alle impotent oder schwul, und wir können und müssen sie einfach ignorieren. Schliesslich ist es UNSER Glaube, den wir HIER und JETZT leben.

 

Genau das gleiche Syndrom sehen wir, wenn ein Kolumbianischer oder Brasilianischer (katholischer) Priester seine Gläubigen im Namen des Vaters, des Sohnes, des heiligen Geistes, und von Ase und Xango segnet. Es ist doch ganz klar, dass die Gottheit viele Namen hat, und in den Sprachen, welche die Gläubigen sprechen, wird halt noch der ursprünglichen afrikanischen Name verwendet. Ist doch kein Problem.

 

So, und jetzt erklär mir mal, ob das der gleiche Glaube ist, dem ein Deutscher Katholik im Rheinland oder in anhängt. Oder anders gesagt: Nicht alles, wo das Etikett "katholisch" drauf klebt, enthält auch das, was Du (oder ich) als solches erachten würden.

[Sucuarana]

1 hour ago, rorro said:

 

Das ist mir schnuppe.

Dem Vatikan aber nicht; ohne das Geld aus dem globalen Norden (Europa und Nordamerika) wäre er im Konkurs. Und das gleiche gilt für die Kirche des globalen Südens: viel wird dort von Spenden aus dem Norden finanziert. Sowohl die katholische Kirche (ich höre in der Messe regelmässig den Dank für irgendwelche sozialen und Familien Projekte), als auch für die evangelikalen und pentecostalen Freikirchen (die hauptsächlich mit Geld, Material und Predigern aus den USA angefangen haben).

 

Hinzugefügt: Ich gehe im Südwesten von Mexiko in die Kirche. Verglichen mit dem Rest des Landes eine reiche Stadt; verglichen mit Baden-Württemberg ziemlich arm.

bearbeitet 15. Oktober von Sucuarana

[Studiosus]

Natürlich darf man die Situation in Afrika auch nicht verklären. Diese Tendenz gibt es, vor allem wenn mit Blick auf die Kirchenbänke in unseren Breiten die Frustration einsetzt.

 

Es gibt auch dort Probleme. Die Polygamie wurde bereits angesprochen. Unlängst las ich das Interview mit einem afrikanischen Bischof, der selbst Sohn eines Vaters war, der Polygamie praktizierte. Der Bischof selbst war ein legitimes Kind, aber hatte zahlreiche "illegitime" Geschwister von Zweit- und Nebenfrauen des Vaters. Und er berichtete von den vielen Verwerfungen und dem Elend, das aus dieser Form der Beziehung erwächst. Man mag das verteidigen, indem man sagt, die Vielweiberei passe zur Kultur mancher Stämme Afrikas. Zum katholischen Glauben passt sie jedenfalls nicht. 

 

Hier sollte die Kirche klärende, pastorale Unterstützung leisten. Wenn ich richtig informiert bin, arbeitet man auf verschiedenen Ebenen auf Anregung der afrikanischen Bischöfen an einer entsprechenden Handreichung. 

bearbeitet 15. Oktober von Studiosus

[Sucuarana]

2 minutes ago, Studiosus said:

... arbeitet man auf verschiedenen Ebenen auf Anregung der afrikanischen Bischöfen an einer entsprechenden Handreichung. 

Eine Handreichung? Und Du glaubst, das wird irgendwas ändern? Nachdem Bibel und Katechismus bereits ignoriert werden, und seit hunderten von Jahren ignoriert werden?

 

Das andere Problem ist: Mit welchem Recht glaubt der Vatikan, den Ortskirchen seine unrealistischen und moralinsauren Moralvorstellungen aufdrücken zu koennen? Nur weil sie so viel Geld haben? Das ist doch Kolonialismus in Reinkultur. Mit solchen Aktionen erreicht mal eher, dass Rorro's 94% der Gläubigen bei den Pfingstlern in die Messe gehen. Dort gibt man ihnen zumindest das Gefühl, willkommen zu sein.

 

Für mich ist der katholische Glaube vor allem ein Glaube der Vergebung, des Miteinander, auch der Sünder. Wir sind nämlich alle Sünder. Und wenn ein Erzbischof TvE (der mit der Badewanne für zwei Männer, er und sein "Fahrer") den katholischen Klerikern eine Handreichung schickt, dann steht da zwar drin "ihr dürft nicht bumsen", aber interpretiert wird das als "quod licet Iovi non licet bovi". Das hilft auch nicht weiter.

[KevinF]

2 hours ago, Flo77 said:

Das halte ich für Wunschdenken. Wovon das Herz voll ist, da geht der Mund von über. Wo nix ist, kann auch nix sprudeln.

 

Meine Erfahrung ist anders:

 

Dort, wo Spiritualität (im weitesten Sinne, in meinem Fall ohne Glauben an Übernatürliches) funktioniert, muss man gar nicht darüber sprechen.

[KevinF]

2 hours ago, Studiosus said:

Manche Menschen, oft selbst nicht religiös, meinen wohl Christen müssten zu einer Art erleuchtetem Einsiedler auf dem Berge werden, der über allem steht, wenn sie ihre Religion ernstnähmen. Das stimmt so natürlich nicht. Christen sind genauso den Fährnissen dieser Welt ausgesetzt wie jeder andere Mensch. 

 

Ja, nur:

 

Wenn Christen auch nicht erlöster aussehen als der Rest der Menschheit, dann nimmt das der Rede von der Erlösung schon die Glaubwürdigkeit (sagte nicht Nietzsche etwas Ähnliches?).

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

"Freude des Lebens mit Jesus Christus"? Wann warst du das letzte Mal in einer alten, christlichen Kirche? Was guckt dich da von jeder Wand an? Ein Schädel, Knochen, Skelette! Das europäische Chistentum war noch nie eine Religion der Freude, sondern eine von Angst und Schrecken! Das letzte fröhliche, religiöse Fest auf deutschem Boden waren vermutlich die Saturnalien der Römer am Rhein. Böse Zungen sagen, der Karneval sei der späte Nachhall davon. 

Die Gruseldarstellungen dürften durch die traumatischen Erfahrungen grausamer Kriege (nicht nur des Dreißigjährigen) in die Kirchen gekommen sein. Man findet sie vornehmlich ab dem Barock, nicht in Romanik oder Gotik, und auch nicht in den Ostkirchen.

 

Werner

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Sucuarana:

Eine Handreichung? Und Du glaubst, das wird irgendwas ändern?

 

Das reicht allein natürlich nicht aus. Aber die Debatte sollte geführt werden. Nur so kann überhaupt Hoffnung darauf bestehen, dass sich ein Kulturwandel in diesem Punkt vollzieht, der dieses Phänomen überwindet. Das ist keine Aufgabe für ein Jahr oder ein Jahrzehnt, das ist eine Aufgabe für nachwachsenden katholischen Generationen im Land.