Demographie der Kirche

[Kara]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Re-Vertiten

Cool, jetzt weiß ich endlich, was ich bin 😊👍.

"Erweckt" klingt so evangelikal.

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Und zu den Konvertiten, egal aus welcher Richtung sie kommen: Sie seien uns hoch willkommen. Sie sind eine Frischzellenkur für einen bequemen Gewohnheitskatholizismus.

Wikipedia zu Frischzellen:

 

Zitat

Die Frischzellentherapie (synonym: Zellulartherapie) ist ein therapeutisch unwirksames alternativmedizinisches Verfahren zur vermeintlichen Steigerung der Immunabwehr und wird teilweise auch im Rahmen von Anti-Aging-Therapien eingesetzt. ...

Insofern ein bedenkenswertes Bild.

[Studiosus]

Ja, da sind sich ja wieder alle einig. 

 

Ich wiederum weiß schon, warum manche "in der Wolle gefärbte" Katholiken so allergisch (um wieder eine medizinische Metapher zu verwenden) auf Konvertiten und Revertiten reagieren. 

 

Das habe ich hier schon mehrfach ausgeführt und bedarf keiner Wiederholung. 

bearbeitet 5. Dezember von Studiosus

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ich wiederum weiß schon, warum manche "in der Wolle gefärbte" Katholiken so allergisch (um wieder eine medizinische Metapher zu verwenden) auf Konvertiten und Revertiten reagieren.

Es kommt darauf an, wie sie auftreten und sich in die Gemeinschaft einfügen. Man sollte sie nicht alle über einen Kamm scheren.

[Studiosus]

Ja, natürlich keine Verallgemeinerung, aber ich möchte darüber, diesen zumindest hier wieder aufgemachten Gegensatz zwischen "alteingesessenen" Katholiken und Konvertiten/Revertiten, doch noch einmal genauer sprechen. Freilich ohne damit alle zu meinen. 

 

Was mir bei von Jugend auf "katholisch sozialisierten" Katholiken auffällt, ist, dass sie durch ihre lange Praxis meinen, sozusagen die Meisterschaft in Katholischsein erlangt zu haben und ihre Auffassung - einschließlich all der kleinen und großen, oft unbewussten Häresien und Verstöße - als Goldstandard betrachten. Da verbindet sich oft ein "Bei uns wird das eben so gehandhabt" mit einem eingefleischten Affekt gegenüber der kirchlichen Hierarchie und gegen jede Form von "Juridizismus". Orthodoxie in Lehrfragen, sofern sie in diesem Kosmos eine Rolle spielen, wird da kritisch als Sonderprojekt einer menschenfremden Gruppe von Frömmlern beäugt. Sie haben ihren "Katholizismus auf Lücke" so verinnerlicht, dass sie ihn für die Norm halten. Das Erlebnis von Gemeinschaft und die Offenheit für die menschlichen, vielleicht manchmal allzu menschlichen Schwächen - die oft in Laxheit und Indifferenz umschlägt - prägen diesen Katholizismus, den mancher vielleicht als den "rheinischen" Katholizismus bezeichnet. 

 

Das hat alles ein bisschen diesen etwas naiven Technicolor-Heimatfilm-Charme: In der Stadt sitzt der grimmig dreinschauende Monsigniore in seinem Palast und wälzt die Gesetzesbücher, während der arme Landpfarrer, der die Not seiner Schäfchen kennt, zwei Augen zudrückt und durch List, Witz und die vermeintliche Hilfe von oben doch noch einen Weg findet, damit die geschiedene Bäuerin ihren Traummann kirchlich heiraten kann, womit im Vorbeigehen gleich eine hundertjährige Familienfehde geschlichtet wird.

 

Die Konvertiten kommen von einer anderen Seite her: Sie sind eben keine Alteingesessenen und statt durchs Hauptportal durch eine Seitentüre hereingekommen. Bei ihnen gaben den Ausschlag, sich der katholischen Kirche anzuschließen, oft die Dinge, die dem Gewohnheitskatholik nicht so wichtig sind: die Beschäftigung mit der Kirche und ihrem Lehrsystem, die Unterschiede des Katholizismus zu ihrer Ausgangskonfession, der Papst, die Sakramente, auch die Beichte (die sie oft in ihren Gemeinschaften nicht hatten), bestimmte Formen von tendenziell "traditioneller" Liturgie. Das sind nur die offensichtlichen Punkte. 

 

Wenn diese beiden Gruppen aufeinandertreffen, dann kann es ein Knarzen im Gebälk geben. Denn den Neu-Begeisterten (so könnte man diese Gruppe der Konvertiten und Revertiten vielleicht nennen) ist oft die Bräsigkeit und mangelhafte Orthodoxie der in der Wolle gefärbten Katholiken nicht recht und die Alteingesessenen fühlen ihre Stellung als Platzhirsche, die wissen wie katholisch richtig geht und die sich nicht von irgendwelchen "Gesetzestreuen" dreinreden lassen wollen, bedroht. 

bearbeitet 5. Dezember von Studiosus

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Das hat alles ein bisschen diesen etwas naiven Technicolor-Heimatfilm-Charme: ...

Eine andere Szene ist die des 25-jährigen naßforschen Unternehmensberaters mit Harvard-Studium, der altgediente Mitarbeiter hochfahrend darüber belehrt, wie sie ihren Job zu machen haben. Es geht in solchen Situationen nicht um eine Stellung als Platzhirsch, sondern schlicht um Höflichkeit und Taktgefühl.

 

Zitat

Die Konvertiten kommen von einer anderen Seite her

Nicht alle. Es gibt auch Konvertiten, die aus ähnlichen Gründen katholisch sind wie die alteingesessenen und sich nicht über die Religion profilieren wollen.

[Studiosus]

Um übrigens eine weitere Lanze für die Konvertiten zu brechen: Ich liebe die katholische Kirche, aber heute würde ich, wenn ich nicht katholisch wäre, kein Konvertit mehr sein wollen. Ich höre oft die Klage, gerade von ehemals evangelischen Christen in Deutschland: Da hätte ich nicht konvertieren müssen! (Mit Blick auf das, was gerade in der katholischen Kirche, überall, aber vor allem auch in Deutschland, so vor sich geht) 

 

Die Konvertiten sind ein Schatz der Kirche. Wir sollten ihnen nicht das Gefühl zumuten, dass sie vom Regen in die Traufe gekommen seien. 

bearbeitet 5. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Da hätte ich nicht konvertieren müssen! (Mit Blick auf das, was gerade in der katholischen Kirche, überall, aber vor allem auch in Deutschland, so vor sich geht) 

Entschuldigung, aber bitte was erwarten die denn (außer einer "gehobeneren" Liturgie)?

 

bearbeitet 5. Dezember von Flo77

[Kara]

vor 47 Minuten schrieb Merkur:

Es gibt auch Konvertiten, die aus ähnlichen Gründen katholisch sind wie die alteingesessenen und sich nicht über die Religion profilieren wollen.

Und die, die aus anderen Gründen katholisch sind, wie die alteingesessenen, wollen sich über die Religion profilieren?

 

Alles klar.

 

Ich geh jetzt den Abend loben. 

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

 Er war sozusagen das katholische Pendant zu Bach im 20.Jahrhundert. Die „Fans“ der Musik von Messiaen bilden wohl auch gesellschaftlich eine sehr kleine Minderheit…..  

 

Mich beschäftigt auch seit einiger Zeit die Einordnung der Religion im Werk von Habermas seit etwa 20 Jahren ( vgl. Rede zum Friedenspreis des deutschen Buchhandels 2001…..) und die breite Diskussion danach bis heute…. 

Wenn dir Habermas gefällt, wundert mich deine Vorliebe für Messiaen nicht. Die Metiers sind unterschiedlich, aber der Stil ist ähnlich.

[Flo77]

Grauzonenkatholizismus in Italien:

 

https://www.domradio.de/artikel/studie-zu-katholiken-italien-offenbart-grosse-grauzone

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Wenn dir Habermas gefällt, wundert mich deine Vorliebe für Messiaen nicht. Die Metiers sind unterschiedlich, aber der Stil ist ähnlich.

"Habermas gefällt"....  eine Formulierung, mit der ich sehr wenig anfangen kann.

 

Es geht mir bei Habermas im Wesentlichen um die Beschäftigung mit seinen Überlegungen - vor allem der letzten 20 Jahre.... speziell seine interessanten Beiträge zum Verhältnis von Glaube und Vernunft im sogenannten "nachmetaphysischen Zeitalter." Er stellt Fragen, die zum Weiterdenken anregen, nicht zuletzt auch anregen, andere Autoren zu lesen.... 

 

Was Messiaen betrifft, so kommt es ja zunächst einmal darauf an, ob man sein umfassendes Werk auch einigermaßen gut kennt, um sich ein fundiertes Urteil erlauben zu können. Für mich jedenfalls sind seine vielfältigen Kompositionen höchst inspierierend..... 

[rorro]

Der Umgang in Deutschland mit Konvertiten erinnert etwas an den Umgang mit den ersten Heidenchristen. 

Die haben keine Ahnung, verdanken uns, daß sie überhaupt dabei sein dürfen und wir erzählen erst einmal wie’s läuft. Grundlage dafür sind wir, nicht die Lehre der Kirche.

[Studiosus]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

Der Umgang in Deutschland mit Konvertiten erinnert etwas an den Umgang mit den ersten Heidenchristen. 

Die haben keine Ahnung, verdanken uns, daß sie überhaupt dabei sein dürfen und wir erzählen erst einmal wie’s läuft. Grundlage dafür sind wir, nicht die Lehre der Kirche.

 

So siehts aus. Und wie sich die Sache danach weiterentwickelt hat, ist im wahrsten Sinne des Wortes Geschichte. 

[Flo77]

.

bearbeitet 6. Dezember von Flo77

[Werner001]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

 

Dann gäbe es kein Christentum, das nur nebenbei.

Schon bei der nächsten Generation mildert sich das Problem deutlich.

Der Herr bewahre uns auch vor Unwettern, obwohl wir ohne Regenperioden auch nicht überleben könnten

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Schon bei der nächsten Generation mildert sich das Problem deutlich.

Es verschiebt sich zumindest. Nicht nur, daß bestimmte Aspekte schlicht nicht mehr so wichtig sind wie noch den Vätern werden die übernommenen Synkretismen sehr viel unhinterfragter Teil der Tradition.

[Werner001]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Entschuldigung, aber bitte was erwarten die denn (außer einer "gehobeneren" Liturgie)?

 

Strenge, rückwärts gewandten Konservativismus?

 

Werner

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Grauzonenkatholizismus in Italien:

 

https://www.domradio.de/artikel/studie-zu-katholiken-italien-offenbart-grosse-grauzone

Dieses Verhältnis zur Religion findet man auch anderswo.

Griechenland zum Beispiel 

 

Werner

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Dieses Verhältnis zur Religion findet man auch anderswo.

Griechenland zum Beispiel

Ist das irgendwo anders, wo die Religion Teil der Kultur ist und nicht eine Nischenexistenz?

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Strenge, rückwärts gewandten Konservativismus?

🤷‍♂️

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Strenge, rückwärts gewandten Konservativismus?

 

Vielleicht auch einfach nur katholische Frömmigkeit und ein Schätzen dieser Tradition(en), dazu noch den Reichtum der katholischen intellektuellen Tradition in all seinen Spielarten.

bearbeitet 6. Dezember von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Dieses Verhältnis zur Religion findet man auch anderswo.

Griechenland zum Beispiel 

 

Werner

 

In den orthodox geprägten Ländern ist es bspw. üblich, daß der Priester ganztags nur mit Soutane zu sehen ist. Unter ach so aufgeklärten Katholiken (geweihten wie ungeweihten) gilt das als Kapitalverbrechen.

bearbeitet 6. Dezember von rorro

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Vielleicht auch einfach nur katholische Frömmigkeit und ein Schätzen dieser Tradition(en), dazu noch den Reichtum der katholischen intellektuellen Tradition in all seinen Spielarten.

Naja, das gibt es ja, da wüsste ich nicht worüber man da klagen könnte (außer dass beim ersten Teil nicht alle mitmachen, aber das ist ja dann Bestandteil des zweiten Punktes)

 

Werner

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

In den orthodox geprägten Ländern ist es bspw. üblich, daß der Priester ganztags nur mit Soutane zu sehen ist. Unter ach so aufgeklärten Katholiken (geweihten wie ungeweihten) gilt das als Kapitalverbrechen.

Sorry, aber das ist doch wirklich Pillepalle. 
Hier geht es um was anderes. Man findet das hierzulande ein kleines bisschen noch gelegentlich in ländlichen Gegenden mit konfessioneller Mischung, wenn die (ur-)Einwohner von Oberpusemuckel darauf Wert legen, dass sie katholisch/evangelisch sind, währen Unterpusemuckeler ja schon immer falschgläubig seien, und das unabhängig davon, wie sehr sie ihren Glauben überhaupt praktizieren 

 

Werner