Demographie der Kirche

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

In den orthodox geprägten Ländern ist es bspw. üblich, daß der Priester ganztags nur mit Soutane zu sehen ist. Unter ach so aufgeklärten Katholiken (geweihten wie ungeweihten) gilt das als Kapitalverbrechen.

Was aber mehr über das Selbstverständnis des Klerus aussagt, als über die Religiosität der Gläubigen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Was aber mehr über das Selbstverständnis des Klerus aussagt, […]

 

Nämlich? Was sagt das denn aus?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Nämlich? Was sagt das denn aus?

Neutral formuliert Standesbewusstsein.

 

Bei uns in der Gemeinde tragen alle aktiven Priester römischen Kragen, insofern finde ich die Soutane zwar reichlich unpraktisch als Alltagskleidung, aber nicht wirklich ungewöhnlich.

[Studiosus]

Als Alltagskleidung, finde ich die Soutane - wenn auch für manche unpraktisch - in Ordnung. Etwas affig finde ich es, wenn Priester sie nur zu feierlichen Anlässen, Empfängen oder wenn der Bischof kommt tragen, also analog zur Ausgehuniform oder zum Galakleid. Das soll sie nun gerade nicht sein, sondern das Alltagsgewand. 

 

Allerdings ist das in Deutschland sowieso eine Phantomdebatte. Die Zahl derer, die sie jenseits der Institute des alten Ritus überhaupt tragen, ist überschaubar. Im Gegenteil kann man froh sein, wenn Priester überhaupt irgendetwas tragen, das sie als Geistliche markiert. Viele, und zwar junge und alte, haben gefallen an ziviler Kleidung gefunden und gehören dem Orden der Krawattiner an. Schon deshalb würde ich der Klerikerkleidung den Vorzug geben: Denn nicht selten wird bei der Weihe nicht nur die Vollmacht übertragen, das Messofper für Lebende und Tote darzubringen, sondern auch noch ein scheußlicher Modegeschmack. 

bearbeitet 6. Dezember von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Allerdings ist das in Deutschland sowieso eine Phantomdebatte. Die Zahl derer, die sie jenseits der Institute des alten Ritus überhaupt tragen, ist überschaubar. Im Gegenteil kann man froh sein, wenn Priester überhaupt irgendetwas tragen, das sie als Geistliche markiert. Viele, und zwar junge und alte, haben gefallen an ziviler Kleidung gefunden und gehören dem Orden der Krawattiner an.

 

Das ist vielleicht bei medial präsenten Klerikern der Fall, doch bei vielen "Normalpriestern" - wenn auch bei weitem nicht bei allen - sehe ich im Alltag eher den Kollar.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist vielleicht bei medial präsenten Klerikern der Fall, doch bei vielen "Normalpriestern" - wenn auch bei weitem nicht bei allen - sehe ich im Alltag eher den Kollar.

 

Das stimmt. Und gerade die "Medienpriester" beweisen, dass Kleidung nicht unbedingt etwas über die innere Haltung verrät. Wie man früher schon sagte: Die Kutte macht nicht den Mönch. 

 

Ich meine ein bekannter Vikar mit einer Affinität zu Whisky aus München trägt fast immer seine Gammarelli-Soutane spazieren, aber sobald er den Mund auftut, rollen sich einem die Zehennägel auf. 

 

 

bearbeitet 6. Dezember von Studiosus

[Kara]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Bei uns in der Gemeinde tragen alle aktiven Priester römischen Kragen

 

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Das ist vielleicht bei medial präsenten Klerikern der Fall, doch bei vielen "Normalpriestern" - wenn auch bei weitem nicht bei allen - sehe ich im Alltag eher den Kollar.

 

Habe ich live tatsächlich noch nie gesehen. Kenne ich nur von YouTube.

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist vielleicht bei medial präsenten Klerikern der Fall, doch bei vielen "Normalpriestern" - wenn auch bei weitem nicht bei allen - sehe ich im Alltag eher den Kollar.

Bitte was soll der Unterschied zwischen römischem Kragen und Kollar sein???

 

Schwarzes Hemd mit weißem Adamsapfelverdeck halt.

bearbeitet 6. Dezember von Flo77

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Kara:

 

 

Habe ich live tatsächlich noch nie gesehen. Kenne ich nur von YouTube.

 

Ich muss zugeben, dass ich Priester in Standeskleidung auch nur regelmäßig sehe, weil ich durch Studium und andere Aktivitäten regelmäßig mit Priestern, auch konservativeren Priestern zusammenkomme. Hier in der Pfarrei tragen die Pfarrer seit ich mich bewusst erinnern kann, also seit mindestens 25 Jahren, keinerlei Priesterkleidung. Nichtmal Oratorianerkragen. Nichts. 

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Bitte was soll der Unterschied zwischen römischem Kragen und Kollar sein???

 

Schwarzes Hemd mit weißem Adamsapfelverdeck halt.

 

Es gibt keinen wirklichen. Beides sind Kragenformen, bei denen mittels eines Leinen- oder Plastikeinsatzes ein viereckiger, seltener V-förmige, weisser Ausschnitt gebildet wird. Unterschiede gibt es in der Machart allerdings schon: Es gibt die Hemden mit durchgehender, oben geschlossener Leiste, in die nur ein kleines Plastikteil geschoben wird und die, wohl landläufig römisch genannten Krägen, die im Grunde zwei oben nicht verbundene Stehkrägen sind, die mit einem vollen, durchgehenden Umlegekragen getragen werden. Im englischsprachigen Handel auch unter der Bezeichnung full Roman collar geläufig. 

 

 

Kurz es gibt das 

 

https://m.media-amazon.com/images/I/71XKqZwRLNL._AC_UY1000_.jpg

 

und das

 

https://www.religiousarticles.net/uploads/media/images/camisa-de-sacerdote-negra-con-cuello-romano-1.jpg

 

 

Daneben gibt es die Kollarweste (hier) und die sogenannte Chemisette (hier).

 

Den im Anschluss an den Hl. Philipp Neri Oratorianerkragen genannten Kragen (hier) hatte ich oben bereits erwähnt. 

bearbeitet 6. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Es gibt keinen wirklichen. Beides sind Kragenformen, bei denen mittels eines Leinen- oder Plastikeinsatzes ein viereckiger, seltener V-förmige, weisser Ausschnitt gebildet wird. Unterschiede gibt es in der Machart allerdings schon: Es gibt die Hemden mit durchgehender, oben geschlossener Leiste, in die nur ein kleines Plastikteil geschoben wird und die, wohl landläufig römisch genannten Krägen, die im Grunde zwei oben nicht verbundene Stehkrägen sind, die mit einem vollen, durchgehenden Umlegekragen getragen werden. Im englischsprachigen Handel auch unter der Bezeichnung full Roman collar geläufig. 

 

 

Kurz es gibt das 

 

https://m.media-amazon.com/images/I/71XKqZwRLNL._AC_UY1000_.jpg

 

und das

 

https://www.religiousarticles.net/uploads/media/images/camisa-de-sacerdote-negra-con-cuello-romano-1.jpg

Achso.

 

Ich bin nicht 24/7 mit unseren Priestern zusammen, aber wenn ich einen treffe, dann üblicherweise mit weißem Fleck.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Kurz es gibt das 

 

https://m.media-amazon.com/images/I/71XKqZwRLNL._AC_UY1000_.jpg

 

und das

 

https://www.religiousarticles.net/uploads/media/images/camisa-de-sacerdote-negra-con-cuello-romano-1.jpg

 

Sind das die Dinger, die bei einem neuen Hemd immer im Kragen stecken? Wir schmeißen die immer mit der übrigens Verpackung weg.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Sind das die Dinger, die bei einem neuen Hemd immer im Kragen stecken? Wir schmeißen die immer mit der übrigens Verpackung weg.

 

Ein entfernter Verwandter, ja, oder eher eine Fortentwicklung 🫡😁

 

Klick

 

bearbeitet 6. Dezember von Studiosus

[Studiosus]

Für die Damen der Schöpfung gibt's inzwischen übrigens auch Kollarblusen (Klick) und etwas legerer auch in praktischem Synthetikgemisch und armfrei (Klick). 

bearbeitet 6. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Für die Damen der Schöpfung gibt's inzwischen übrigens auch Kollarblusen (Klick) und etwas legerer auch in praktischem Synthetikgemisch und armfrei (Klick). 

Ja, aber wofür???

 

Naja - wenn der Kragen das einzige Muss ist. 🤷‍♂️

[SteRo]

Dass die Kleidung von Klerikern zum Diskussionthema unter Mitgliedern der entsprechenden Konfessionsgemeinschaft werden kann sehe ich als Analogie zur Diskussion um die hedwigskathedrale. Ich würde sagen, dass beides nicht zur Glaubwürdigkeit der vom Lehramt dieser Konfessionsgemeinschaft vorgetragenen Glaubenslehre beiträgt. Eher erscheint die Glaubensgemeinschaft als sich im Glauben an oberflächliche sekundäre Repräsentationsformen zu erschöpfen.

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Ja, aber wofür???

 

Wie meinst Du? 🤔

 

Wofür diese Versionen für "weibliche Kleriker" oder überhaupt wofür? 

 

Also das zweite Wofür kann man schon beantworten: Klerikerkleidung ist zumindest der Idee nach schon unterschieden von reiner Amtskleidung wie sie andere Berufe, z. B. die Juristen in Form der Talare nur für die Zeit der öffentlichen Ausübung ihrer Tätigkeit tragen sollen/müssen. Außerhalb des Gerichtssaals wird kein Staatsanwalt, Richter oder Rechtsanwalt (mutmaßlich) seinen Talar tragen. 

 

Bei Klerikern, die eben immer Kleriker sind, auch wenn sie in der Stadt auf den Bus warten, braucht es eine Kleidung, die getragen werden kann. So gibt es ja nicht nur für Frauen, sondern auch für Männer z. B. diese bequemeren Collar-Polos (die ich persönlich nicht mag, aber das ist ja deren Sache). 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Wie meinst Du? 🤔

Frauen im Weiheamt.

 

Das ärmellose Teil ist doch was Keuschheit und Dezenz angeht eher das falsche Signal.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Frauen im Weiheamt.

 

Das ärmellose Teil ist doch was Keuschheit und Dezenz angeht eher das falsche Signal.

 

Gut, das war jetzt kein "katholischer" Anbieter, der diese Blusen vertreibt. Es gibt ja durchaus women clergy in einigen nichtkatholischen kirchlichen Gemeinschaften. 

 

Aber ja, angemessen wäre das natürlich nicht. Ich persönlich vertrete ja die Ansicht, dass vor der Einführung der Frauenordination in der katholischen Kirche erst der Wegfall des Zölibats als Verpflichtung stünde und dann ist es mit der Keuschheit auch nicht mehr weit her. Da sind wir ja aktuell auch auf einem Weg, vielleicht sogar einem Synodalen Weg. Deshalb wäre die ärmellose oder womöglich rückenfreie Soutanenbluse das passende Kleid für diese neue Art von "Kirche".

bearbeitet 6. Dezember von Studiosus

[iskander]

Am 5.12.2024 um 09:54 schrieb Kara:

Vielleicht bin ich zu doof, aber ich verstehe den Zusammenhang zwischen der Überschrift und dem Artikel nicht. Den Untergang der Kirche beschreibt er jedenfalls nicht. Aber Hauptsache, man hat sich als Deutscher mal wieder über konservativere Landeskirchen und (Spät-)Bekehrte abfällig äußern können 🙄.

 

Mein Gedächtnis mag mir einen Streich spielen, aber hattest Du nicht Kommentare zum Thema der Empfängnisverhütung verfasst, die mit dem kath. Konservatismus, so wie man ihn gemeinhin versteht, scher zu vereinbaren sind? 

[Kara]

Gerade eben schrieb iskander:

Mein Gedächtnis mag mir einen Streich spielen, aber hattest Du nicht Kommentare zum Thema der Empfängnisverhütung verfasst, die mit dem kath. Konservatismus, so wie man ihn gemeinhin versteht, scher zu vereinbaren sind? 

Ja, du erinnerst dich richtig.

 

Das war mein früheres Ich.

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Grauzonenkatholizismus in Italien:

 

https://www.domradio.de/artikel/studie-zu-katholiken-italien-offenbart-grosse-grauzone

 

Bemerkenswert daran ist, dass "Reizthemen", wie man sie in Deutschland kennt, kaum eine Rolle zu spielen scheinen. Die einzige Ausnahme scheint das Thema "Klerikalismus" zu sein, falls man das so wahrgenommene Übergehen von engagierten Laien so kategorisieren kann.

 

Das hat aber nun offenbar nichts damit zu tun, dass die Italiener bei jenen Themen, die die Deutschen stören, unbedingt mit der kath- Lehre einverstanden wären; eher sieht es so aus, dass diese nicht einmal ernst genug genommen wird, dass man sich überhaupt auch nur an ihnen stören würde. La Reppublica:

 

"ROME, September 8, 2010 – It is believed to be one of the most reliable proofs of the relentless advance of secularization: the contrast thought to have been created between Church teaching on contraception and the actual behavior of the population, including observant Catholics.
In reality, the divergence between the teaching, for example, of "Humanae Vitae" and the contraceptive practices in use among the faithful is by no means a new development in recent decades.
A divergence just as wide existed a long time ago, and even in places of widespread Christian belief and the generalized practice of the sacraments.
[...]
But even in Veneto in the first half of the twentieth century – where almost everyone went to Mass on Sundays and to confession at least once a year – the birth rate was cut in half in the span of one generation. It went from 5 children per woman in 1921 to 2.5 children per woman in 1951 because of generalized recourse to contraceptive practices, the most widespread of which was coitus interruptus."
https://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344650bdc4.html?eng=y

 

Tatsächlich scheint dies die Konservativen aber nicht weiter zu stören, solange sich niemand erdreistet, die kirchliche Lehre offen infragezustellen. Wie man demselben Artikel entnehmen kann, hat die Kirche bis zu Pius XI. ohnehin teilweise eine Politik des "Don't ask, don't tell" praktiziert.

bearbeitet 6. Dezember von iskander

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Das hat aber nun offenbar nichts damit zu tun, dass die Italiener bei jenen Themen, die die Deutschen stören, unbedingt mit der kath- Lehre einverstanden wären; eher sieht es so aus, dass diese nicht einmal ernst genug genommen wird, dass man sich überhaupt auch nur an ihnen stören würde.

Das ist ja nun ein alter Hut.

 

Die Deutschen mochten noch nie Regeln an die sich keiner gehalten hat. Respekt vor der Regel halt.

[iskander]

Ergänzend: Wie man demselben Artikel entnehmen kann, hat die Kirche bis zu Pius XI. ohnehinoft eine Politik des "Don't ask, don't tell" praktiziert, bei der man sich sehr damit zurückhielt, die Leute "aufzuklären".

Tatsächlicbh wird offenbar (auch) heutzutage zwischen einem Verhalten, das im völligen Gegensatz zu der offiziellen nachdrücklichen kirchlichen Lehre steht und dieser kirchlicheen Lehre selbst noch nicht einmal ein Widerspruch gesehen:

 

"In the meantime, in Catholic Veneto the birth rate had fallen to levels near zero growth (and in the last decades of the twentieth century, they would end up well below it). But the distance between Church teaching and the use of contraceptives continues to be perceived by most of the population as neither a sin nor a rebellion.
Even afterward – and this brings us up to today – the condemnation of contraceptives would be the subject of papal documents, but already at the level of the bishops it would hardly appear in preaching. The clergy, for their part, would be almost completely silent on it. And would continue to be very understanding and indulgent in the confessional."

  

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Die Deutschen mochten noch nie Regeln an die sich keiner gehalten hat. Respekt vor der Regel halt.

 

Vielleicht bin ich an dieser Stelle wirklich zu deutsch, aber diese Haltung ist mir fremd, sowohl was den Klerus (unterhalb des Papstes) wie auch die Gläubigen angeht. Entweder ist eine Lehre ernst gemeint und wichtig, oder sie ist es nicht. Wenn sie es ist, kann man sie schlecht einfach ignorieren; wenn sie es nicht ist, dann sollte man auch nicht so tun als sei sie es.

Diese Haltung, dass man eine Sache zwar offiziell hochhängt, sich informell von allen Seiten aber darauf einigt, dass man sie in Wirklichkeit einfach ignoriert, scheint mir auf eine Art Theater hinauszulaufen (um einmal das Wort "Heuchelei" zu vermeiden). Und unvereinbar mit dem Wort Jesu, wonach das ja ein ja und das nein ein nein sein soll, ist das doch ohnehin.

bearbeitet 6. Dezember von iskander

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Und unvereinbar mit dem Wort Jesu, wonach das ja ein ja und das nein ein nein sein soll, ist das doch ohnehin.

Ob Verhütungsmittel für Jesus überhaupt ein Problem gewesen wären, ist ohnehin die Frage. Das AT nennt als Bedingung für die Klassifikation als Mensch nur das Atmen (bzw. geatmet haben).

 

Was nicht heißt, daß er nicht dagegen gewesen wäre, aber da er sich zu dem Thema Ehe und Familie kaum geäußert hat und wenn dann unter dem Aspekt des Nahen des Menschensohnes, ist das wohl rein aufgrund des überlieferten Spruchmaterials schwierig zu sagen.

bearbeitet 6. Dezember von Flo77