Demographie der Kirche

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

Tatsächlicbh wird offenbar (auch) heutzutage zwischen einem Verhalten, das im völligen Gegensatz zu der offiziellen nachdrücklichen kirchlichen Lehre steht und dieser kirchlicheen Lehre selbst noch nicht einmal ein Widerspruch gesehen:

Mich würde ja brennend eine objektive Studie interessieren, wie der griechische Begriff der Porneia zu unserem Begriff "Unzucht" wurde und wie sich der Inhalt des Begriffs "Unzucht" über die Jahrtausende - auch regional - verändert hat.

Und was die alttestamentlichen Bezugsstellen meinen.

Aber bisher habe ich dazu nur - größtenteils auch noch evangelikale - Apologetik gefunden und da sind die Ergebnisse nun alles, aber nicht descriptiv.

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ob Verhütungsmittel für Jesus überhaupt ein Problem gewesen wären, ist ohnehin die Frage.

 

Das natürlich sowieso. Aber was für Jesus laut Evangelium tatsächlich ein Problem war, das war die Heuchelei: Das eine zu sagen und das andere zu tun.

 

Im Prinzip müsste einem konservativen Katholiken eigentlich ein progressiver Katholik, welcher die aktuelle Lehre mit offenem Visier kritisiert und seine Diskrepanz mit dem Lehramt eingesteht, lieber sein als einer, der schweigt aber die offizielle Lehre noch nicht einmal ernst genug nimmt, um sein Handeln gegen sie auch nur als einen Konflikt mit der amtlichen Doktrin wahrzunehmen.

 

Aber das ist wohl naiv: Derjenige, der die kirchliche Lehre offen kritisiert, fordert die kirchliche Macht heraus - nicht aber derjenige, der sie komplett ignoriert, ohne auch nur einen Widerspruch wahrzunehmen, aber schweigt. Deshalb ist die zweite Version der Kirche und konservativen Katholiken offenbar in der Praxis doch sehr viel angenehmer. Du siehst es ja auch an den Diskussionen hier, etwa was die Kritik an der deutschen Kirche betrifft.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Aber was für Jesus laut Evangelium tatsächlich ein Problem war, das war die Heuchelei: Das eine zu sagen und das andere zu tun.

Auf jeden Fall.

 

vor 6 Minuten schrieb iskander:

Im Prinzip müsste einem konservativen Katholiken eigentlich ein progressiver Katholik, welcher die aktuelle Lehre mit offenem Visier kritisiert und seine Diskrepanz mit dem Lehramt eingesteht, lieber sein als einer, der schweigt aber die offizielle Lehre noch nicht einmal ernst genug nimmt, um sein Handeln gegen sie auch nur als einen Konflikt mit der amtlichen Doktrin wahrzunehmen.

 

Oh, ich verstehe das schon. Die Kirche als solche, soll so bleiben wie sie ist. Auch wenn sie für das eigene Leben nicht mehr die Relevanz hat wie früher. Solange Sonntags die Messe gefeiert wird und das Opfer dargebracht wird, kann man sich Sonntagmorgen umdrehen und die Welt ist im Gleichgewicht. sicher nicht als bewusster Gedankengang aber als unbewusstes Ruhekissen.

[iskander]

...

bearbeitet 6. Dezember von iskander

[iskander]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Oh, ich verstehe das schon. Die Kirche als solche, soll so bleiben wie sie ist.

 

Das wäre wohl wieder etwas anders. Ich glaube nicht, dass die Katholiken in Italien etwas dagegen hätten, wenn die Kirche etwa in puncto Verhütung ihre Lehre ändert. Es scheint den meisten von ihnen vielmehr einfach völlig gleichgültig zu sein, was die Kirche diesbezüglich lehrt - bis zu dem Punkt, dass ein Handeln gegen diese Lehre nicht einmal mehr als Widerspruch gegen diese Lehre wahrgenommen wird. (Und diese Haltung scheint nicht nur vielen Katholiken in Italien zueigen zu sein.)

bearbeitet 6. Dezember von iskander

[iskander]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Mich würde ja brennend eine objektive Studie interessieren, wie der griechische Begriff der Porneia zu unserem Begriff "Unzucht" wurde und wie sich der Inhalt des Begriffs "Unzucht" über die Jahrtausende - auch regional - verändert hat.

Und was die alttestamentlichen Bezugsstellen meinen.

Aber bisher habe ich dazu nur - größtenteils auch noch evangelikale - Apologetik gefunden und da sind die Ergebnisse nun alles, aber nicht descriptiv.

 

Die Vorstellungen, die man zu Zeiten des AT hatte, sind unseren heutigen Überzeugungen - einschließlich denen der offiziellen kath. Doktrin - derart fremd, dass sie einem zum Teil wie aus einer anderen Welt erscheinen. Die folgende Darstellung, die auch die von Dir angeschnittenen Fragen berührt, scheint mir im Wesentlichen korrekt zu sein:

 

"Most marriages were arranged for financial reasons. Many couples never even met until the day of the marriage. On the day of marriage the proposed husband would give a dowry, or monetary compensation, to the father of a bride. The price of the dowry was different from woman to woman, was determined by the father, and was based on the woman’s beauty, ability to bear children, strength, household skills, and status as a virgin.

In the Old Testament, many verses that people cite for being against premarital sex are actual verses against stealing another man’s property.

In Exodus 22:16 - 17, “If a man seduces a virgin who is not engaged, and lies with her, he must pay the bride-price for her, and she will be his wife. If her father absolutely refuses to give her to him, he shall pay money equal to the bride-price for virgins.” According to this, the only reason any wrong was done is because the father of the woman lost money when the man and the woman consented to having premarital sex without her father’s knowledge. This passage showed that through premarital sex, the man is actually stealing from the woman’s father, the difference in value between her as a virgin and her as a non-virgin. It does not show that premarital sex is wrong."

 

https://www.thechristianleftblog.org/blog-home/premarital-sex-is-it-a-sin-or-not

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb iskander:

Die folgende Darstellung, die auch die von Dir angeschnittenen Fragen berührt, scheint mir im Wesentlichen korrekt zu sein:

Jein. Im Bezug auf den außerehelichen Verkehr interessant (wenn ich die heute Situation im Judentum auch nicht auf die Antike zurückzuprojezieren für über das Ziel halte).

 

Allerdings sind Selbstbefriedigung und Inzest hier ausgeklammert und auch die Porneia als Konzept kommt mir etwas zu kurz. 😉

bearbeitet 6. Dezember von Flo77

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Jein. Im Bezug auf den außerehelichen Verkehr interessant (wenn ich die heute Situation im Judentum auch nicht auf die Antike zurückzuprojezieren für über das Ziel halte).

 

Allerdings sind Selbstbefriedigung und Inzest hier ausgeklammert und auch die Porneia als Konzept kommt mir etwas zu kurz. 😉

 

Selbstbefriedigung ist meines Wissens schlichtweg nirgendwo ein Thema in der Bibel. Zu Inzest scheint es wenige Aussagen zu geben, auch wenn er abgelehnt wird. Gibt es im AT überhaupt ein Konzept der "Porneia"? Im NT scheint es der Inbegriff alles Sexuellen zu sein, soweit es verboten ist - und dazu wiederum äußert sich der Artikel ja.

 

All das spielt allerdings ohnehin keine große Rolle. Für die kath. Kirche ist nicht maßgeblich, was in der Bibel steht, sondern wie das Lehramt die Bibel interpretiert - oder was es mithilfe der "natürlichen Vernunft" zu erkennen vermeint, selbst wenn es nicht in der Bibel steht.

Und für viele nicht-katholischen Strömungen wiederum ist die eigene Tradition, wie die Bibel zu verstehen sei, maßgeblich. Man ist dort gerne bereit, sich die Bibel geradezu abenteuerlicher Weise beizubiegen, nur um diese Tradition zu rechtfertigen. Wobei natürlich auch wiederum das kath. Lehramt seiner eigenen Tradition verpflichtet ist; und insofern ist die Situation doch wieder vergleichbar.

 

Nicht die Tradition wird der Bibel angepasst, sondern die Bibel der Tradition. Denn was die Bibel "eigentlich" sagen will, selbst wenn sie es nicht sagt und selbst wenn sie sogar das Gegenteil sagt, ist das, was die eigene Tradition meint.

 

Und die christliche Tradition zum Thema Sexualität wurde eben nun einmal nicht durch durch die Bibel, sondern in der römischen Antike geprägt.

[Flo77]

Wichtig ist ja nur die Rezeption durch die Gläubigen - und da unterscheiden sich die Ortskirchen offensichtlich weniger als im Umgang damit. Hier wäre interessant ob die Franzosen in ihren konservativeren Gemeinden tatsächlich nicht nur liturgisch (im weitesten Sinne) und im Gelehrten konservativer sind, sondern auch in der individuellen Praxis.

Ich nehme zunächst mal an, auch dort gibt es kaum oder wenig Ansätze für freiwillige "Armut" (was ein sehr relativer Begriff ist). Ich meine das gar nicht moralistisch, sondern rein deskriptiv. Ich hätte da vollstes Verständnis für.

[iskander]

@Flo77

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Hier wäre interessant ob die Franzosen in ihren konservativeren Gemeinden tatsächlich nicht nur liturgisch (im weitesten Sinne) und im Gelehrten konservativer sind, sondern auch in der individuellen Praxis.

 

Das kann ich zwar auch nicht sagen, aber ich bezweifle, dass der Konservatismus in der individuellen Praxis so weit verbreitet ist. Verhütung beispielsweise war sogar schon vor dem 2. Weltkrieg selbst in erzkatholischen Ländern weit verbreitet.

Moralischer Konservatismus im kath. Sinne scheint oft weniger darin zu bestehen, dass die Leute anders leben als die anderen, sondern darin, dass sie andere Leute mehr verurteilen.

 

Was die freiwillige Armut angeht, so würde ich vor dem Hintergrund meines Weltwissens ebenfalls vermuten, dass nur eine Minderheit konservativer Katholiken in der eigenen Praxis konsequent für diese Lebensweise optiert.

bearbeitet 6. Dezember von iskander

[iskander]

Ein neutral geschriebener, ausführlicher Artikel zu den Entwicklungen in der kath. Kirche der USA, wo der Konservatismus sich im Aufwind befindet:

 

https://apnews.com/article/catholic-church-shift-orthodoxy-tradition-7638fa2013a593f8cb07483ffc8ed487

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

 

Moralischer Konservatismus im kath. Sinne scheint oft weniger darin zu bestehen, dass die Leute anders leben als die anderen, sondern darin, dass sie andere Leute mehr verurteilen.

 

Ich kenne das eher anders herum, auch in dem von Dir verlinkten Artikel über die Kirche in den USA. 

 

Die einzigen, die da be- und verurteilt werden, sind Konservative.

[Kara]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Die einzigen, die da be- und verurteilt werden, sind Konservative.

So schaut's aus. Der Artikel ist alles, aber nicht "neutral".

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Ein neutral geschriebener, ausführlicher Artikel zu den Entwicklungen in der kath. Kirche der USA, wo der Konservatismus sich im Aufwind befindet:

 

https://apnews.com/article/catholic-church-shift-orthodoxy-tradition-7638fa2013a593f8cb07483ffc8ed487

Daraus: "It’s radical in some ways,” Rouleau said. “We’re returning to the roots of the church.”

 

Nein, tut ihr nicht. Ihr bleibt auf halber Strecke stehen.

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Das natürlich sowieso. Aber was für Jesus laut Evangelium tatsächlich ein Problem war, das war die Heuchelei: Das eine zu sagen und das andere zu tun.

Und trotzdem:

Mt 23, Dann redete Jesus zu den Volksmengen und zu seinen Jüngern 2  und sprach: Auf Moses Lehrstuhl haben sich die Schriftgelehrten und die Pharisäer gesetzt. 3  Alles nun, was sie euch sagen, tut und haltet; aber handelt nicht nach ihren Werken! Denn sie sagen es und tun es nicht.

 

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Im Prinzip müsste einem konservativen Katholiken eigentlich ein progressiver Katholik, welcher die aktuelle Lehre mit offenem Visier kritisiert und seine Diskrepanz mit dem Lehramt eingesteht, lieber sein als einer, der schweigt aber die offizielle Lehre noch nicht einmal ernst genug nimmt, um sein Handeln gegen sie auch nur als einen Konflikt mit der amtlichen Doktrin wahrzunehmen.

 

Aber das ist wohl naiv: Derjenige, der die kirchliche Lehre offen kritisiert, fordert die kirchliche Macht heraus - nicht aber derjenige, der sie komplett ignoriert, ohne auch nur einen Widerspruch wahrzunehmen, aber schweigt. Deshalb ist die zweite Version der Kirche und konservativen Katholiken offenbar in der Praxis doch sehr viel angenehmer. Du siehst es ja auch an den Diskussionen hier, etwa was die Kritik an der deutschen Kirche betrifft.

Ich habe ja schon früh gesagt, dass du ein Protestant bis. Ein Protestant tritt natürlich für den Protestantismus ein und besudelt die Apostelnachfolger und versucht mit allerlei Vernünfteleien die Lehre und das Lehramt zu unterminieren.

 

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Selbstbefriedigung ist meines Wissens schlichtweg nirgendwo ein Thema in der Bibel.

Es reicht auch, wenn du von diesem Thema besessen bist. Schon mal an eine Therapie gedacht?

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 7. Dezember von SteRo

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb SteRo:

Und trotzdem:

Mt 23, Dann redete Jesus zu den Volksmengen und zu seinen Jüngern 2  und sprach: Auf Moses Lehrstuhl haben sich die Schriftgelehrten und die Pharisäer gesetzt. 3  Alles nun, was sie euch sagen, tut und haltet; aber handelt nicht nach ihren Werken! Denn sie sagen es und tun es nicht.

Jesus spricht da vom Lehrstuhl des Moses und den Pharisäern. Wenn du den katholischen Klerus in der Nachfolge der Pharisäer siehst, sollte man den Begriff „apostolisch“ durch „pharisäisch“ ersetzen.

Also „pharisäischer Stuhl“, „pharisäische Sukzession“, „katholische und pharisäische Kirche“ etc

 

Werner

[SteRo]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Jesus spricht da vom Lehrstuhl des Moses und den Pharisäern. Wenn du den katholischen Klerus in der Nachfolge der Pharisäer siehst, sollte man den Begriff „apostolisch“ durch „pharisäisch“ ersetzen.

Also „pharisäischer Stuhl“, „pharisäische Sukzession“, „katholische und pharisäische Kirche“ etc

 

Werner

 

Es ist mir technisch leider nicht möglich dich zu ignorieren. Ich werd versuchen es moralisch-mental zu tun.

 

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb SteRo:

 

Es ist mir technisch leider nicht möglich dich zu ignorieren. Ich werd versuchen es moralisch-mental zu tun.

 

Apg 7, 57

🤣😂

 Ja, die Wahrheit ist oft unangenehm 

 

Werner

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Die einzigen, die da be- und verurteilt werden, sind Konservative.

 

Nur dass die Konservativen das Gros ihrer Mitmenschen als Personen beurteilen, die zumindest objektiv so schwer sündigen, dass sie, wenn nicht schwerwiegende schuldmindernde Umstände vorliegen, für alle Ewigkeit in der Hölle landen.

 

Allerdings hast Du insofern recht, als auch die (US-amerikanischen) Konservativen - oder doch erhebliche Teile von ihnen - "beurteilt" werden, so etwa hier:

 

"Pope Francis blasted what he described as groups of "very strong, reactionary" American Catholics, warning against becoming "backwardists" who oppose change in the Catholic Church.

"The situation in the United States is not easy: There is a very strong, reactionary attitude. It is organized and shapes the way people belong, even emotionally," said the pope. "I want to remind these people that backwardism is useless, and it is necessary to understand that there is a correct evolution in the understanding of questions of faith and morals.""

https://www.ncronline.org/vatican/vatican-news/pope-francis-blasts-reactionary-american-catholics-who-oppose-church-reform

 

vor 18 Stunden schrieb Kara:

So schaut's aus. Der Artikel ist alles, aber nicht "neutral".

 

Was ist denn nicht neutral? Es wird verschiedenen Stimmen Raum gegeben und ohne Wertungen - geschweige denn Häme - wird die Situation beschrieben. 

 

vor 17 Stunden schrieb SteRo:

Ich habe ja schon früh gesagt, dass du ein Protestant bis. Ein Protestant tritt natürlich für den Protestantismus ein und besudelt die Apostelnachfolger und versucht mit allerlei Vernünfteleien die Lehre und das Lehramt zu unterminieren.

 

Unsinn! Ich bin weder Protestant noch Katholik.

 

vor 17 Stunden schrieb SteRo:

Es reicht auch, wenn du von diesem Thema besessen bist. Schon mal an eine Therapie gedacht?

 

Ich lasse mich gewiss nicht psychiatrisieren, und erst recht nicht von jemandem wie Dir, der zu keiner normalen Diskussion fähig ist; der den KKK auf den hohen Sockel hebt, anderen Leuten den regelkonformen Katholizismus predigt, loyale Katholiken in einem absurd-affektierten Tonfall schmäht, wenn sie irgendwo von der offiziellen kath. Doktrin abweichen - aber gleichzeitig selbst ein Apostat ist, der aus der Kirche ausgetreten ist und sich weigert, wieder in sie einzutreten.

 

Von seltenen Ausnahmen abgehen - etwa wenn Deine Beiträge die gerade beschriebene Heuchelei besonders grotesk zum Ausbruch bringen - ignoriere ich Dich komplett. So wie viele andere Leute hier es auch tun. Und vom Rest nimmt Dich auch schon lange kaum jemand mehr ernst, außer Du selbst.

bearbeitet 8. Dezember von iskander

[Kara]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Was ist denn nicht neutral? Es wird verschiedenen Stimmen Raum gegeben und ohne Wertungen - geschweige denn Häme - wird die Situation beschrieben. 

Ich frage mich wirklich, ob du den Artikel überhaupt gelesen hast. Die Wortwahl ist extrem tendenziös und "verschiedene Stimmen" kann ich darin auch nicht erkennen, da von einem konservativen Familienvater abgesehen ausschließlich die zu Wort kommen, die total schockiert sind. Ausgewogen ist das nicht. 

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Unsinn! Ich bin weder Protestant noch Katholik.

Endlich. Gut dass wir das geklärt haben. Wenn du dich nicht als Katholik siehst und/oder behauptest einer zu sein, fällt für mich natürlich die Notwendigkeit weg, deine Haltung als Protestantismus zu bezeichnen. Protestant kann man nur sein, wenn man sich als Christ sieht, aber nicht der RK-Konfession angehört. Ob du dich als Christ siehst, weiß ich nicht, erscheint mir jetzt aber auch irrelevant.

 

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

... und erst recht nicht von jemandem wie Dir, der zu keiner normalen Diskussion fähig ist; der den KKK auf den hohen Sockel hebt, anderen Leuten den regelkonformen Katholizismus predigt, loyale Katholiken in einem absurd-affektierten Tonfall schmäht, wenn sie irgendwo von der offiziellen kath. Doktrin abweichen - aber gleichzeitig selbst ein Apostat ist, der aus der Kirche ausgetreten ist und sich weigert, wieder in sie einzutreten.

 

Von seltenen Ausnahmen abgehen - etwa wenn Deine Beiträge die gerade beschriebene Heuchelei besonders grotesk zum Ausbruch bringen - ignoriere ich Dich komplett. So wie viele andere Leute hier es auch tun. Und vom Rest nimmt Dich auch schon lange kaum jemand mehr ernst, außer Du selbst.

 

Ich finde das irgendwie faszinierend, dass du meine Wort verstehst als "den KKK auf den hohen Sockel" heben, "Katholizismus" predigen, "Katholiken" schmähen und es dir wie "Heuchelei" erscheint.

 

Heuchelei kann es schon deshalb nicht sein, weil ich nie behauptet habe, dass ich gemäß der Glaubenslehre des KKK leben würde. Was ich behauptet habe ist aber, dass der KKK fehlerlos und sicher ist, weil er Leitlinien vorgibt, die verhindern, dass man vermeidbare Hindernisse auf dem eigenen Heilsweg aufbaut. Gleichzeitig habe ich nie behauptet, dass der KKK das Heil sicherstellen würde. Das kann er schon deshalb nicht, weil ein Richtig-Halten des KKK nicht bedeutet, dass man ihn im eigenen Leben realisiert hat.

 

Außerdem habe ich meine Haltung zum Ausdruck gebracht, dass jemand der sich selbst als RK-Katholik sieht, in der Lage sein sollte, den KKK auch zu unterschreiben, d.h. als autoritativ anzuerkennen. Das folgt schon daraus, wenn man beachtet, wer alles am KKK mitgewirkt hat. Aber hier gilt wieder: den KKK als autoritativ anzuerkennen bedeutet nicht, dass man ihn damit auch im eigenen Leben realisiert hat.

 

Ich predige also weder den KKK noch einen "Katholizismus", sondern ich verwende die konsistente Glaubenlehre als Maßstab mit dem ich einzelne, oft unausgegorene und implusive Meinungsäußerungen vergleichend bewerte und eine etwaige Abweichung feststelle. Das hat nichts mit Schmähung zu tun, sondern ist (geistes-)wissenschaftliches Vorgehen.

 

Inwiefern eine Mitgliedschaft in der RK-Konfessionsgemeinschaft und eine Kirchensteuerentrichtung notwendig sein sollten, um die Glaubenslehre (geistes-)wissenschaftlich zu prüfen und als Maßstab für die vergleichende Bewertung von Meinungsäußerungen zu verwenden, erschließt sich mir nicht.

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 8. Dezember von SteRo

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Nur dass die Konservativen das Gros ihrer Mitmenschen als Personen beurteilen, die zumindest objektiv so schwer sündigen, dass sie, wenn nicht schwerwiegende schuldmindernde Umstände vorliegen, für alle Ewigkeit in der Hölle landen.

 

Woher weißt Du, wie „das Gros“ irgendeiner Gruppe von Menschen denkt?

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Allerdings hast Du insofern recht, als auch die (US-amerikanischen) Konservativen - oder doch erhebliche Teile von ihnen - "beurteilt" werden, so etwa hier:

 

"Pope Francis blasted what he described as groups of "very strong, reactionary" American Catholics, warning against becoming "backwardists" who oppose change in the Catholic Church.

"The situation in the United States is not easy: There is a very strong, reactionary attitude. It is organized and shapes the way people belong, even emotionally," said the pope. "I want to remind these people that backwardism is useless, and it is necessary to understand that there is a correct evolution in the understanding of questions of faith and morals.""

https://www.ncronline.org/vatican/vatican-news/pope-francis-blasts-reactionary-american-catholics-who-oppose-church-reform

 

Solche wie vom Papst beschriebene Personen gibt es, sie werden als „radical traditionalists“ bzw. „rad trads“ bezeichnet und sind eine in den Asozialen Medien lautstarke Minderheit gegen den Papst, manche werden auch zu Sedisvakantisten.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Was ist denn nicht neutral? Es wird verschiedenen Stimmen Raum gegeben und ohne Wertungen - geschweige denn Häme - wird die Situation beschrieben. 

 

Der Artikel behauptet, dass eine „konservative“ Ausrichtung einer Pfarrei zum Ausschluss anderer führt.

1. ist das nicht konservativ, sondern lediglich nicht protestantisch-katholisch, d.h. es wird nicht selbst bestimmt was man glaubt, wie man die Hl. Messe der Kirche(!) feiert oder welches eigene Verhalten man für katholisch hält.

2. schließt das genauso wenig oder viel aus wie eine liberale Ausrichtung bzgl. „konservativerer“ Gemeindemitglieder. Darüber wird natürlich kein Wort verloren.

 

Daß der „Geist des Konzils“ zum Austritt von Zehntausenden Männern und Frauen aus Orden und Priesterstand geführt hat - nur dort, wo dieser Un-Geist medial gepusht und bischöflich geduldet wurde übrigens, die Texte des Konzils haben damit nichts zu tun - wird auch nicht erwähnt.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Austritt von Zehntausenden Männern und Frauen aus Orden und Priesterstand

Das müssen ja tolle Priester und Ordensfrauen gewesen sein, wenn die wegen Zeitungsenten gegangen sind.

 

Werner

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Kara:

Ich frage mich wirklich, ob du den Artikel überhaupt gelesen hast. Die Wortwahl ist extrem tendenziös und "verschiedene Stimmen" kann ich darin auch nicht erkennen, da von einem konservativen Familienvater abgesehen ausschließlich die zu Wort kommen, die total schockiert sind. Ausgewogen ist das nicht. 

 

Dann einige Passagen:

 

"But this is not a simple story. Because there are many who welcome this new, old church. [...]

 

"We want this ethereal experience that is different from everything else in our lives,” said Ben Rouleau, who until recently led St. Maria Goretti’s young adult group, which saw membership skyrocket even as the parish shrank amid the turmoil. [...]

 

Across the nation, fervent young Catholics listened [to JPII].

Today, conservative Catholic America has its own constellation of online celebrities aimed at young people. There’s Sister Miriam James, an ever-smiling nun in full habit who talks openly about her hard-partying college days. There’s Jackie Francois Angel, who speaks in shockingly frank detail about sex, marriage and Catholicism. There’s Mike Schmitz, a movie-star handsome Minnesota priest who exudes kindness while insisting on doctrine. [...]

 

“There really aren’t very many liberals in the seminaries anymore,” said a young, recently ordained Midwestern priest. He spoke on condition of anonymity because of the turmoil that engulfed his parish after he began pressing for more orthodox services. “They wouldn’t feel comfortable.” [...]

 

“We don’t all agree on everything, obviously,” said John Welte, a senior majoring in economics and philosophy. “But I would say everyone has an understanding of, like, truth.”

“There are certain things you can just know in your mind: This is right, and this is wrong.” [...]

Very often, talk here echoes the 13th-century writings of St. Thomas Aquinas, who believed God could be found in truth, goodness and beauty. Sometimes, they say, that means finding God in strict tenets about sexuality. Sometimes in the haunting beauty of Gregorian chants.

“It’s a renewal of, like, some really, really good things that we might have lost,” said Madeline Hays, a pensive 22-year-old senior biology major. [...]

 

She takes the church’s rules seriously, from pre-marital sex to confession. She can’t stand modern church architecture. She’s seriously considering becoming a nun.

But she also worries about poverty and America’s wastefulness and the way Americans –including herself – can find themselves slotted into the political divide without even knowing it.

She wrestles with her belief in an unerring Catholic doctrine that can see good people, including some of her own friends, as sinners.

Yet she doesn’t want change.

“The church wouldn’t be the church if it changed things it had set down as, ‘This is infallible doctrine and this will not change through the ages,’” she said. [...]

 

Emerson’s sermons are not all fire-and-brimstone. He speaks often about forgiveness and compassion. But his tone shocked many longtime parishioners.

Protection is needed, he said in a 2023 service, from “the spiritual corruption of worldly vices.” He has warned against critics – “the atheists, journalists, politicians, the fallen-away Catholics” – he said were undermining the church.

For some, Emerson’s changes were welcome. [...]

 

But Emerson insists the Catholic Church’s critics will be proven wrong.

“How many have laughed at the church, announcing that she was passe, that her days were over and that they would bury her?” he said in a 2021 Mass.

“The church,” he said, “has buried every one of her undertakers.”"

 

Natürlich werden auch einige Stimmen zitiert, die mit den Veränderungen unzufrieden sind. Von denen gibt es aber anscheinend eine ganze Menge, und daher ist das journalistisch berechtigt, auch welche zu Wort kommen zu lassen. In einem Fall wird auch nur ein liberaler Priester zitiert, der widergibt, was seiner Auffassung nach der Standpunkt der Konservativen ist.

Ich verstehe nicht, was an dem Artikel einseitig anti-konservativ sein soll. Ist folgende Beschreibung eines Priesters tendenziös? "[A] priest who exudes kindness while insisting on doctrine."

Oder diese? "Emerson’s sermons are not all fire-and-brimstone. He speaks often about forgiveness and compassion."

 

Nirgendwo gibt es eigene Wertungen. Es wird einfach ruhig dargestellt, dass es einen Wandel gibt, der von manchen herzlich begrüßt und von anderen ebenso herzlich abgelehnt wird. Wenn jemand den Text nicht (sorgfältig) gelesen hat, dann offenbar Du. Die mithin schärfste Kritik am amerikanischen Konservatismus, die im Artikel zur Sprache kommt, stammt von FI:

 

"And the pope clearly worries about America.

The U.S. church has “a very strong reactionary attitude,” he told a group of Jesuits last year. “Being backward-looking is useless.”"

 

Das ist aber ebenfalls journalistisch nicht zu beanstanden; wenn es um die kath. Kirche und ihre Entwicklung in einem Land geht und der Ppst sich zu der Situation äußert, darf auch darauf hingewiesen werden. Wenn jemand hier "tendenziös" ist, dann nicht der Artikel, sondern der Ppst.

bearbeitet 8. Dezember von iskander

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Woher weißt Du, wie „das Gros“ irgendeiner Gruppe von Menschen denkt?

 

Dir ist aber schon klar, dass ich nicht geschrieben habe, dass das Gros der konservativen Katholiken dies und das denkt, sondern was die konservativen Katholiken über das Gros ihrer Mitmenschen denken? (Jedenfalls denken sie es, wenn sie einerseits die offizielle kath. Doktrin akzeptieren und andererseits eine Ahnung von der realen Welt haben.)

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Solche wie vom Papst beschriebene Personen gibt es, sie werden als „radical traditionalists“ bzw. „rad trads“ bezeichnet und sind eine in den Asozialen Medien lautstarke Minderheit gegen den Papst, manche werden auch zu Sedisvakantisten.

 

Der Papst scheint hier aber keineswegs nur eine relativ kleine und ziemlich unbedeutende Minderheit im Auge zu haben, sondern einen bedeutsamen Teil der konservativen Strömung zu meinen. Sonst hätte er kaum sagen können:

 

""You have seen that in the United States the situation is not easy: there is a very strong reactionary attitude," Francis said. "It is organized and shapes the way people belong, even emotionally.""

https://www.dw.com/en/pope-francis-calls-us-catholic-church-reactionary/a-66647198

 

Wenn nur ein paar marginalisierte Katholiken die von FI kritisierte Auffassung hätten, hätte der Papst diese schwerlich als "very strong" bezeichnet, und die generelle Situation in den USA als "not easy".

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Der Artikel behauptet, dass eine „konservative“ Ausrichtung einer Pfarrei zum Ausschluss anderer führt.

 

Nein, das behauptet er nicht. Er sagt, dass es viele Katholiken gibt, die mit der konservativen Wende nichts anfangen können und teilweise abwandern. Das ist eine empirische Feststellung, die, wenn sie wahr ist, eben wahr ist.

 

Zitat

1. ist das nicht konservativ, sondern lediglich nicht protestantisch-katholisch, d.h. es wird nicht selbst bestimmt was man glaubt, wie man die Hl. Messe der Kirche(!) feiert oder welches eigene Verhalten man für katholisch hält.

 

Auf solche innerreligiösen Perspektiven geht der Artikel nicht ein. Er ist keine katechetische Unterweisung, sondern eine Beschreibung von beobachtbaren Entwicklungen aus einer neutralen Perspektive.

 

Zitat

2. schließt das genauso wenig oder viel aus wie eine liberale Ausrichtung bzgl. „konservativerer“ Gemeindemitglieder. Darüber wird natürlich kein Wort verloren.

 

Erneut: Der Artikel behauptet nicht, dass jemand in einem theologischen Sinne "ausgeschlossen" werde. Er sagt nur, dass manche Leute etwas mit den Veränderungen anfangen können, andere nicht. Da es eine Wendung in Richtung Konservatismus ist, ist es logisch, dass sich durch die neuen Entwicklungen eher Liberale als Konservative vor den Kopf gestoßen fühlen. Der Artikel verschweigt aber keineswegs, dass es auch eine erkleckliche Anzahl von Leuten gibt, die den Wandel begrüßen:

 

"[...] growing numbers of young Catholics searching for more orthodoxy [...]

But this is not a simple story. Because there are many who welcome this new, old church. [...]

"We want this ethereal experience that is different from everything else in our lives,” said Ben Rouleau, who until recently led St. Maria Goretti’s young adult group, which saw membership skyrocket even as the parish shrank amid the turmoil. [...]

Newman Centers, which serve Catholic university students, became increasingly popular. So did FOCUS, a traditionalist organization working on American college campuses. Conservative Catholic media grew, particularly the cable TV network EWTN, a prominent voice for increased orthodoxy. [...]

If these rules seem like precepts of a bygone age, that hasn’t stopped students from flocking to Benedictine and other conservative Catholic colleges.

At a time when U.S. college enrollment is shrinking, Benedictine’s expansion over the last 15 years has included four new residence halls, a new dining hall and an academic center. An immense new library is being built. The roar of construction equipment never seems to stop.

Enrollment, now about 2,200, has doubled in 20 years."

 

Zitat

Daß der „Geist des Konzils“ zum Austritt von Zehntausenden Männern und Frauen aus Orden und Priesterstand geführt hat - nur dort, wo dieser Un-Geist medial gepusht und bischöflich geduldet wurde übrigens, die Texte des Konzils haben damit nichts zu tun - wird auch nicht erwähnt.

 

Erstens ist das schlichtweg nicht das Thema des Artikels. Der Text erwähnt ja beispielsweise auch nicht, dass nach mehreren Analysen viele Kirchenmitglieder wegen Humane viate aufgehört haben, die Messe zu besuchen (siehe hier und hier). Er bezieht sich eben auf die aktuelle Entwicklung.

 

Zweitens, woher weißt Du, dass die Austrittswelle so einfach und monokausal mit dem "Geist des Konzils" erklärt werden kann - und nicht beispielsweise mit anderen Faktoren wie einer allgemeinen gesellschaftlichen Säkularisierung, enttäuschten Erwartungen usw.?