Demographie der Kirche

[iskander]

Am 8.12.2024 um 09:25 schrieb SteRo:

Ich predige also weder den KKK noch einen "Katholizismus", sondern ich verwende die konsistente Glaubenlehre als Maßstab mit dem ich einzelne, oft unausgegorene und implusive Meinungsäußerungen vergleichend bewerte und eine etwaige Abweichung feststelle. Das hat nichts mit Schmähung zu tun, sondern ist (geistes-)wissenschaftliches Vorgehen.

 

Du greifst jeden an, der sich "erdreistet", eine kath. Doktrin infrage zustellen. Ich spreche bewusst nicht von "kritisieren", denn mit einer inhaltlichen Kritik haben Deine Auslassungen nichts zu tun. Stattdessen kommen rein emotionale Reaktionen ("besudelt die Apostelnachfolger und versucht mit allerlei Vernünfteleien die Lehre und das Lehramt zu unterminieren"). Du sagst also nicht, was an einer kritischen Haltung zur kirchlichen Lehre falsch sein soll, sondern beklagst es, dass jemand es sich überhaupt herausnimmt, eine Meinung zu äußern, die von den Aussagen des KKK abweicht. Mit "Wissenschaftlichkeit" hat das nun wirklich nichts zu tun.

 

Da dies ein Diskussionsforum ist, in welchem unterschiedliche Meinungen zur kath. Kirche und ihrer Lehre statthaft sind, wäre eine inhaltliche Antwort auf eine kritische Bemerkung weit angemessener als eine moralische Verurteilung, die bereits voraussetzt, dass die Kirche recht hat. Aber mehr noch. Im KKK selbst heißt es:

 

"„Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Der eine Christus nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).

 

847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen [...]"

 

Wenn man nun den KKK als "Maßstab" nimmt und seine Forderungen mit Deinem Verhalten "vergleichend bewertet", so stellt man nicht nur eine "etwaige Abweichung", sondern eine tatsächliche Abweichung fest - und zwar eine eklatante.

 

Es gibt nun zwei Möglichkeiten:

 

Erstens: Du glaubst zumindest einen Teil dessen, was die kath. Kirche mit ihren "Apostelnachfolgern" im KKK und anderswo verkündet, nicht. Das ist Dein gutes Recht. Dann solltest Du aber bitte nicht anderen Leuten, die ebenfalls nicht glauben, was die Kirche im KKK oder anderswo lehrt, vorhalten, dass sie die Apostelnachfolger "besudeln" und die Lehre und Lehramt "unterminieren". Wenn Du die kirchliche Lehre oder Teile von ihr ablehnst, ohne dass das zu beanstanden wäre, dann dürfen andere das genauso halten. Und ihnen dann vorzuwerfen, dass ihre Meinung dem KKK widerspricht, ist belanglos. Denn falls der KKK sich irrt, wenn er Dich verpflichtet, Katholik zu werden, dann kann er sich ja auch an anderer Stelle irren. Eine Berufung auf ihn als unhinterfragten Maßstab ist dann sinnlos.

 

Oder Möglichkeit 2: Du glaubst alles, was im KKK steht und was die Kirche verkündet - insbesondere auch, dass es Deine Pflicht wäre, in die Kirche einzutreten und dass Du Dein Seelenheil gefährdest, wenn Du es nicht tust. Gleichzeitig weigerst Du Dich aber dennoch und "trotz besseren Wissen", in die Kirche einzutreten. Dann aber bist Du wohl ebenfalls kaum in einer Situation, anderen Leute vorzuhalten, dass sie die kath. Lehre oder Teile derselben infragestellen.  

 

bearbeitet 9. Dezember von iskander

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Du greifst jeden an, der sich "erdreistet", eine kath. Doktrin infrage zustellen. Ich spreche bewusst nicht von "kritisieren", denn mit einer inhaltlichen Kritik haben Deine Auslassungen nichts zu tun. Stattdessen kommen rein emotionale Reaktionen ("besudelt die Apostelnachfolger und versucht mit allerlei Vernünfteleien die Lehre und das Lehramt zu unterminieren"). Du sagst also nicht, was an einer kritischen Haltung zur kirchlichen Lehre falsch sein soll, sondern beklagst es, dass jemand es sich überhaupt herausnimmt, eine Meinung zu äußern, die von den Aussagen des KKK abweicht. Mit "Wissenschaftlichkeit" hat das nun wirklich nichts zu tun.

Ich greife niemanden an, aber ich weise zurecht. Wenn ich eine Lehre denkend und schreibend vertrete, deren Verkünder/Autoren gemäß ihrer Lehre unfehlbar sind, dann muss ich diese Lehre natürlich auch mit einem entsprechenden Duktus vertreten. Denn ich spreche ja innerhalb und mittels dieser Lehre und gebe nicht meine Privatmeinungen zum Besten. Wer die Unfehlbarkeit der Apostelnachfolger infrage stellt, "besudelt" diese, macht sie zu Karikaturen. Und da die natürliche Vernunft nicht gegen die Offenbarung ankommt, verdienen ihre Produkte in diesem Kontext nur die Bezeichnung "Vernünfteleien".

Wenn dir diese Ausdrucksweise "emotional" erscheint, dann kann ich da nichts machen, sondern lediglich klarstellen, dass es ja grade die (geistes-)wissenschaftliche Perspektive ist, die Distanz zwischen dem Objekt (begriffliche Lehre) und dem Selbst/Ego erzeugt, was emotionale Involviertheit per se ausschließt.

 

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Da dies ein Diskussionsforum ist, in welchem unterschiedliche Meinungen zur kath. Kirche und ihrer Lehre statthaft sind, wäre eine inhaltliche Antwort auf eine kritische Bemerkung weit angemessener als eine moralische Verurteilung, die bereits voraussetzt, dass die Kirche recht hat.

Man kann über vieles diskutieren, aber über die kirchliche Lehre nicht. Was sollten Meinungen im Kontext der apostolischen, von Gott etablierten Sukzession für eine Bedeutung haben? Keine.

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Aber mehr noch. Im KKK selbst heißt es:

 

"„Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Der eine Christus nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).

 

847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen [...]"

 

Wenn man nun den KKK als "Maßstab" nimmt und seine Forderungen mit Deinem Verhalten "vergleichend bewertet", so stellt man nicht nur eine "etwaige Abweichung", sondern eine tatsächliche Abweichung fest - und zwar eine eklatante.

Nein, da ist keine Abweichung, denn ich behaupte ja nichts, was der Lehre widersprechen würde. Im Gegenteil, ich vertrete ausschließlich die Lehre (wobei ich mich bereits auf eine Übersetzung bezogen habe, die lautet "Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden" ... Aber ob nun die korrekte Übersetzung lautet "können" oder "könnten" will ich dahingestellt lassen, denn wenn ich auf "könnten" insistieren würde, könnte der Eindruck entstehen, das ich meine wissenschaftliche Perspektive verlasse und plötzlich aus der Perspektive des "Gerettet-werden-wollens" argumentierte, was unwissenschaftlich wäre.

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Es gibt nun zwei Möglichkeiten:

 

Erstens: Du glaubst zumindest einen Teil dessen, was die kath. Kirche mit ihren "Apostelnachfolgern" im KKK und anderswo verkündet, nicht. Das ist Dein gutes Recht. Dann solltest Du aber bitte nicht anderen Leuten, die ebenfalls nicht glauben, was die Kirche im KKK oder anderswo lehrt, vorhalten, dass sie die Apostelnachfolger "besudeln" und die Lehre und Lehramt "unterminieren". Wenn Du die kirchliche Lehre oder Teile von ihr ablehnst, ohne dass das zu beanstanden wäre, dann dürfen andere das genauso halten. Und ihnen dann vorzuwerfen, dass ihre Meinung dem KKK widerspricht, ist belanglos. Denn falls der KKK sich irrt, wenn er Dich verpflichtet, Katholik zu werden, dann kann er sich ja auch an anderer Stelle irren. Eine Berufung auf ihn als unhinterfragten Maßstab ist dann sinnlos.

 

Oder Möglichkeit 2: Du glaubst alles, was im KKK steht und was die Kirche verkündet - insbesondere auch, dass es Deine Pflicht wäre, in die Kirche einzutreten und dass Du Dein Seelenheil gefährdest, wenn Du es nicht tust. Gleichzeitig weigerst Du Dich aber dennoch und "trotz besseren Wissen", in die Kirche einzutreten. Dann aber bist Du wohl ebenfalls kaum in einer Situation, anderen Leute vorzuhalten, dass sie die kath. Lehre oder Teile derselben infragestellen.  

 

 

Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass ich niemals davon geredet habe, was ich glaube, sondern davon, was die Glaubenslehre aussagt. Um (geistes-)wissenschaftlich die Lehre zu behandelt, ist es vollkommen irrelevant, was ich selbst glaube - ich muss nur lesen können.

 

Edit:

Ich muss mich korrigieren. Ich habe bereits davon gesprochen, was ich glaube: ich glaube, dass Gott ist.

Und es ist dieser Glaube ist, der mich motiviert hat und immer noch motiviert, die Glaubenslehre (inkl. der Theologie) der RK-Konfession zu erforschen, weil ich sonst nicht über meinen Glauben nachdenken kann. Verständlich?

Erforschen tu ich die Glaubenslehre (geistes-)wissenschaftlich: ich prüfe die Konsistenz der Lehre und ich denke sie.

bearbeitet 9. Dezember von SteRo

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Wenn ich eine Lehre denkend und schreibend vertrete, deren Verkünder/Autoren gemäß ihrer Lehre unfehlbar sind, dann muss ich diese Lehre natürlich auch mit einem entsprechenden Duktus vertreten. Denn ich spreche ja innerhalb und mittels dieser Lehre und gebe nicht meine Privatmeinungen zum Besten. Wer die Unfehlbarkeit der Apostelnachfolger infrage stellt, "besudelt" diese, macht sie zu Karikaturen. [...]

Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass ich niemals davon geredet habe, was ich glaube, sondern davon, was die Glaubenslehre aussagt. Um (geistes-)wissenschaftlich die Lehre zu behandelt, ist es vollkommen irrelevant, was ich selbst glaube - ich muss nur lesen können.

 

Dazu drei Fragen:

 

1) Bist Du denn jetzt der Meinung, dass die Kirche mit ihrem Anspruch recht hat? Akzeptierst Du diese Lehre für Dich selbst als wahr?

 

Wenn ja, warum folgst Du der kirchlichen Aufforderung dann nicht und trittst in die Kirche ein? Und warum behauptest Du dann, dass Du die kath. Lehre nur so referierst, wie ein Geisteswissenschaftler es tut, der eine bestimmte Vorstellungswelt mit wissenschaftlicher Distanz beschreibt?

 

Wenn nein - wenn Du die kath. Lehre nicht akzeptierst: Wieso siehst Du Dich dann veranlasst, diese Lehre in einem "entsprechenden Duktus zu vertreten"? Und warum redet Du dann davon, dass jemand, der diese Lehre kritisiert, die Apostelnachfolger "besudelt" - was ein Geisteswissenschaftler, der eine Lehre nur sachlich darstellen möchte, wohl kaum täte?

 

2) Wenn mein Infragestellen der kirchlichen Lehre für Dich ein "Besudeln" ihrer Urheber darstellt, und wenn ich diese Urheber damit zu "Karikaturen" mache - wie sieht Deiner Meinung dann eine klare, aber sachliche und in diesem Sinne legitime Kritik an der kirchlichen Lehre aus?

(Oder ist eine solche in Deinem Universum gar nicht möglich? Dann allerdings solltest Du bitte zur Kenntnis nehmen, dass kontroverse Diskussionen in diesem Forum ausdrücklich gestattet und erwünscht sind. Und Diskussionen funktionieren nur, wenn man sein Gegenüber und dessen Meinung nicht a priori delegitimiert.)

 

3) Dir kath. Kirche selbst unterscheidet zwischen unfehlbaren und nicht- unfehalbaren Lehren. Die "Verkünder/Autoren" sind "gemäß ihrer Lehre" eben gerade nicht generell  unfehlbar. An welcher Stelle habe ich jetzt hier in diesem Thread und dieser Diskussion Deiner Meinung nach eine "unfehlbare" Lehre infragegestellt?

 

 

[KevinF]

On 12/7/2024 at 11:32 AM, Werner001 said:

Jesus spricht da vom Lehrstuhl des Moses und den Pharisäern. Wenn du den katholischen Klerus in der Nachfolge der Pharisäer siehst, sollte man den Begriff „apostolisch“ durch „pharisäisch“ ersetzen.

Also „pharisäischer Stuhl“, „pharisäische Sukzession“, „katholische und pharisäische Kirche“ etc

 

Werner

 

Du wirst lachen, die Protestanten beziehen sich bei der Definition ihrer Kirche explizit auf diese Bibelstelle:

 

Augsburger Bekenntnis:

 

"Artikel 8: was die Kirche sei?

 

Ebenso, obwohl die christliche Kirche eigentlich nichts anderes ist als die Versammlung aller Gläubigen und Heiligen, jedoch in diesem Leben unter den Frommen viele falsche Christen und Heuchler, auch öffentliche Sünder bleiben, sind die Sakramente gleichwohl wirksam, auch wenn die Priester, durch die sie gereicht werden, nicht fromm sind; wie denn Christus selbst sagt: "Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Pharisäer" usw. (Mt 23,2). Deshalb werden alle verdammt, die anders lehren."

Quelle

(Die Verdammung würde man heute wahrscheinlich weglassen)

[Studiosus]

Interessant, der Artikel 8 CA.

 

Und eine durchaus anschlussfähige Aussage - um einmal den ökumenischen Schulterschluss zu wagen -, weil ich das eher in der Spur der Auseinandersetzung der alten Kirche mit dem Donatismus, also der Diskussion um die Gültigkeit der von unwürdigen Priestern gespendeten Sakramente. Dass die Kirche sich aus Heuchlern und Sündern und Heiligen zusammensetz scheint mir wiederum augustinische Ekklesiologie reinen Wassers zu sein (was angesichts der "theologischen Biographie" Luthers nicht abwegig erschiene). 

 

 

[KevinF]

On 12/11/2024 at 12:04 AM, Studiosus said:

Interessant, der Artikel 8 CA.

 

Und eine durchaus anschlussfähige Aussage - um einmal den ökumenischen Schulterschluss zu wagen -, weil ich das eher in der Spur der Auseinandersetzung der alten Kirche mit dem Donatismus, also der Diskussion um die Gültigkeit der von unwürdigen Priestern gespendeten Sakramente. Dass die Kirche sich aus Heuchlern und Sündern und Heiligen zusammensetz scheint mir wiederum augustinische Ekklesiologie reinen Wassers zu sein (was angesichts der "theologischen Biographie" Luthers nicht abwegig erschiene). 

 

 

 

Ja(wobei der Text ja von Philipp Melanchthon geschrieben wurde), selbst die römisch-katholische Kirche der damaligen Zeit hatte an dem Artikel anscheinend nichts auszusetzen:

 

Wikipedia meint:

 

"Die Überschrift von Artikel 8 ist nachträglich und irreführend. Es geht nicht um das Wesen der Kirche, sondern um die Gültigkeit der von „Heuchlern und Schlechten“ gespendeten Sakramente[...]

Die Confutatoren erkannten Artikel 8 ohne Einschränkungen als rechtgläubig an."

 

Quelle

bearbeitet 11. Dezember von KevinF

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb KevinF:

wobei der Text ja von Philipp Melanchthon geschrieben wurde

 

Richtig. Die graue Eminenz der reformatorischen Theologie, wenn man das so sagen darf. Wenn Luther der muscle war, dann war Melanchthon das brain. Was nicht heißt, dass Luther dumm gewesen wäre, im Gegenteil, aber der feinere Theologe war eindeutig Melanchthon, auch wenn er in Luthers Schatten stand. 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Richtig. Die graue Eminenz der reformatorischen Theologie, wenn man das so sagen darf. Wenn Luther der muscle war, dann war Melanchthon das brain. Was nicht heißt, dass Luther dumm gewesen wäre, im Gegenteil, aber der feinere Theologe war eindeutig Melanchthon, auch wenn er in Luthers Schatten stand. 

 

Und wesentlich eher durchgesetzt hat er sich wohl auch. Bei Luther finden sich wohl doch einige Aussagen, die den allermeisten (auch evangelischen) Christen wohl eher fremd wären.