Demographie der Kirche

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Sucuarana:

Ich tu mal so, als wenn ich zentral-afrikanischer Christ waere:

 

Welche sexuellen Verfehlungen? Als viriler Mann muss ein Priester natürlich eine Ehefrau haben, sie regelmässig beglücken, und mit ihr Kinder machen. Wo sollen sonst die Katholiken und Priester der nächsten Generation herkommen? Und ist die Liebe nicht das natürlichste im Leben? Wenn ein Priester dies nicht täte, dann würden die anderen im Dorf denken, das er ein Perversling ist. Die verspinnerten Theologen des Nordens haben da vielleicht ein Problem mit, aber die sind sicher alle impotent oder schwul, und wir können und müssen sie einfach ignorieren. Schliesslich ist es UNSER Glaube, den wir HIER und JETZT leben.

 

Genau das gleiche Syndrom sehen wir, wenn ein Kolumbianischer oder Brasilianischer (katholischer) Priester seine Gläubigen im Namen des Vaters, des Sohnes, des heiligen Geistes, und von Ase und Xango segnet. Es ist doch ganz klar, dass die Gottheit viele Namen hat, und in den Sprachen, welche die Gläubigen sprechen, wird halt noch der ursprünglichen afrikanischen Name verwendet. Ist doch kein Problem.

 

So, und jetzt erklär mir mal, ob das der gleiche Glaube ist, dem ein Deutscher Katholik im Rheinland oder in anhängt. Oder anders gesagt: Nicht alles, wo das Etikett "katholisch" drauf klebt, enthält auch das, was Du (oder ich) als solches erachten würden.

 

Das hat zwar nichts das mindeste mit meiner Anmerkung zu tun, aber bitte, wenn's gefällt: Schwarzafrikaner als prinzipiell rammelgeil darstellen und anderen Kolonialismus vorwerfen.

 

Drollig.

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Das hat zwar nichts das mindeste mit meiner Anmerkung zu tun, aber bitte, wenn's gefällt: Schwarzafrikaner als prinzipiell rammelgeil darstellen und anderen Kolonialismus vorwerfen.

 

Drollig.

Was hat das mit „rammelgeil“ zu tun, wenn sie das allerhochheiligste Sakrament der christlichen Ehe so hoch schätzen, dass sie es niemandem vorenthalten wollen?

 

Werner

bearbeitet 15. Oktober von Werner001

[rorro]

Ihr seid echt sexkrank. Und geht davon aus, daß alle das sein müssen. Wenn der Priester vögelt, gehen die Leute in die Kirche ja, klar, und nehmen am sakramentalen Leben teil - sonst nicht.

 

Echt jetzt? Wie krank in der Birne muß man sein?

[Studiosus]

Ich habe da noch einen alternativen Erklärungsansatz: Wer ist es denn, der immer am häufigsten und lautesten fordert, die Priester sollten heiraten und Sex haben dürfen? Ja in der Regel sind das Laien, verheiratete Laien oder anderweitig verpartnerte oder auch Singles. Die Priester haben das gar nicht als primäre Forderung; die erleben in ihrem beruflichen Alltag ganz andere Problemstellungen, die sie weitaus mehr in ihrem Dienst behindern. 

 

Bleibt die Frage: Warum tun die Laien das? Nun, ich habe über die Jahre den Eindruck gewonnen, dass viele dieser Leute - obwohl sie sehr selbstbewusst sexuell aktiv sind und das Thema auch auffällig oft zur Sprache bringen - ein sehr gestörtes Verhältnis zur eigenen Körperlichkeit und Sexualität haben. Und das projizieren sie auf die zölibatären Geistlichen. Um es mal plump zu formulieren: Warum kann der "ohne"? Hält der sich für etwas Besseres? Bin ich ein schlechterer Christ, weniger "heilig", weil ich verheiratet bin/Sex habe?  

 

Sie würden natürlich nie zugeben, dass sie diese doch sehr rigiden Vorstellungen haben und solche Gedanken anstellen. Stattdessen arbeiten sie daran, dass nun endlich der katholische Klerus, als letzte Bastion sozusagen, auch in die Sphäre alles Irdischen eintreten soll. Heiraten, Beziehung, Sex, Kinder, Minivan und beige Ledercouch. 

 

Damit lösen sie aber ihre tieferliegenden Probleme nicht. Es wäre wichtig, dass sich diese Menschen in ihrem je eigenen Stand, das wäre hier die Ehe, als Abbilder Gottes erkennen und die ihren Leibern eingeprägte Darstellung der Schöpferkraft Gottes als etwas Positives erleben. So wie das z. B. die Theologie des Leibes des Hl. Johannes Paul II. sehr gut ins Wort bringt. Das nimmt der (ehelichen) Sexualität ihren scheinbaren Makel und verhindert auch, dass man sich allzu sehr über das Liebesleben von Klerikern Sorgen macht. 

bearbeitet 15. Oktober von Studiosus

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Natürlich darf man die Situation in Afrika auch nicht verklären. Diese Tendenz gibt es, vor allem wenn mit Blick auf die Kirchenbänke in unseren Breiten die Frustration einsetzt.

 

Es gibt auch dort Probleme. Die Polygamie wurde bereits angesprochen.

 

vor 58 Minuten schrieb Studiosus:

Aber die Debatte sollte geführt werden. Nur so kann überhaupt Hoffnung darauf bestehen, dass sich ein Kulturwandel in diesem Punkt vollzieht, der dieses Phänomen überwindet. Das ist keine Aufgabe für ein Jahr oder ein Jahrzehnt, das ist eine Aufgabe für nachwachsenden katholischen Generationen im Land. 

 

Ich finde, @Studiosus hat das sehr gut auf den Punkt gebracht. Natürlich hat die katholische Kirche auch in Afrika Probleme. Das bestreitet wohl niemand, zuallerletzt die dortigen Bischöfe.

 

Aber darum geht's doch gar nicht. Es ging im Eingangsposting darum, dass der Glaube bei uns am Boden liegt (ich weigere mich, wie Bishop Barron das Wort "tot" zu verwenden), während er in Afrika sehr lebendig ist. Darüber nachzudenken, woran das liegt, was es für Konsequenzen für die Weltkirche hat, ob man sich vielleicht sogar etwas abschauen kann... hätte einen interessanten Thread geben können.

 

Aber er wurde erstickt, so wie alle Threads dieser Art erstickt werden: Mit dem Thema Sex. Es ist soooooo öööööööde... immer das Gleiche.

 

Und ich gebe @rorro absolut Recht. Die Fixierung auf dieses Thema hat bei einigen für mich fast schon krankhafte Züge. Wenn das die vielgepriesene säkularisierte Kultur ist, dann stößt mich das mittlerweile nur noch ab.

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Die dahinsiechende Kirche des Westens darf sich fragen: was können wir lernen, damit die Menschen wieder mehr die Freude des Lebens mit Jesus Christus empfinden.

 

Darf sie, aber zwei Dinge sind zu bedenken: Es gibt ja bei uns ja einige Ansätze, aber die Wirkung scheint doch begrenzt zu sein - ob das nun eher aus einer konservativen oder liberalen Ecke kommt. Und: Was in Afrika (oder selbst den USA) erfolgreich ist, muss nicht in Europa erfolgreich sein.

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Ich weiß ja jetzt nicht genau, was mögliche sexuelle Verfehlungen eines Klerikers mit dem Leben aus den Sakramenten des einzelnen Katholiken zu tun haben, finde diese verbalen Rückzugsgefechte, die ganz schnell die Sexfixierung zeigen, allerdings sehr vielsagend.

 

Es geht darum, dass der Katholizismus dort womöglich in einer Weise interpretiert wird, die Dir nicht so gut gefallen könnte.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Das hat zwar nichts das mindeste mit meiner Anmerkung zu tun, aber bitte, wenn's gefällt: Schwarzafrikaner als prinzipiell rammelgeil darstellen und anderen Kolonialismus vorwerfen.

 

Es geht nicht um "rammelgeil", sondern darum, dass in großen Teilen Afrikas anderes kulturelles Verhältnis zu Zweisamkeit, Sexualität und Familie besteht - zum Teil ähnlich wie übrigens auch im alten Judentum. Für einen Mann wird es als natürlich empfunden, Frau(en) und Kinder zu haben, und als unnatürlich, alleine zu leben. Da geht es nicht allein und vermutlich nicht einmal primär um Sexualität - obwohl diese auch als ein normaler Teil des Lebens betrachtet wird.

 

vor 43 Minuten schrieb rorro:

Ihr seid echt sexkrank. Und geht davon aus, daß alle das sein müssen. Wenn der Priester vögelt, gehen die Leute in die Kirche ja, klar, und nehmen am sakramentalen Leben teil - sonst nicht.

 

Echt jetzt? Wie krank in der Birne muß man sein?

 

Contenance Monsieur, contenance. Nochmals, darum geht es nicht, sondern um ein anderes Verhältnis zu Partnerschaft, Sexualität und Fruchtbarkeit. Ich darf vielleicht nochmals wiederholen, was ich schon geschrieben hatte. Martel sagt in seinem Buch "Sodom":

 

"All the nuncios and diplomats that I have interviewed for this research, and all my contacts in the African countries – Cameroon, Kenya and South Africa – that I have visited, confirm the frequency of this double life of Catholic priests in Africa, whether they are heterosexual or homosexual. [...]"

 

Das, was Martel behauptet, mit vielen anderen Quellen, die übrigens auch auf den langwierigen Charakter des Phänomens hindeuten:

 

"Papst Benedikt XVI. hat am Mittwoch, dem zweiten Tag seines Pastoralbesuchs in Kamerun, die katholischen Bischöfe des Landes aufgefordert, mit ihren Priestern eng zusammenzuarbeiten und über deren Lebenswandel zu wachen. [...] Bereits im ersten Jahr seines Pontifikats – 2005 – hatte Benedikt XVI. indirekt die Neigung afrikanischer Priester gegeisselt, sich eine Freundin zuzulegen."

https://www.nzz.ch/afrikas_priester_zur_geluebdetreue_ermahnt-ld.554067

 

"In einem kulturellen Kontext, der Männlichkeit mit Nachkommenschaft gleichsetzt, sei die kirchliche Idee der sexuellen Enthaltsamkeit schwer vermittelbar, schreibt der NCR [National Catholic Reporter]. [...] O Donohue zitiert in ihrem Bericht einen Generalvikar, der merkwürdige Vorstellungen vom Zölibat als Wurzel des Problems [Übergriffe von Priestern auf Nonnen] in Afrika sieht. Viele Priester verstünden darunter Ehelosigkeit, nicht aber Kinderlosigkeit und Enthaltsamkeit."

https://www.berliner-zeitung.de/eine-katholische-zeitschrift-veroeffentlicht-berichte-vor-allem-aus-afrika-ueber-vergewaltigungen-und-abtreibungen-priester-und-bischoefe-missbrauchen-nonnen-sexuell-li.27842

 

"So heiraten viele [afrikanische] Katholiken sicherheitshalber nur standesamtlich und nach traditionellem Brauch und entgehen dadurch Sanktionen bei einer späteren Scheidung. [...] 'Ich habe geschworen, nicht zu heiraten, aber ich habe nicht geschworen, keusch zu leben', erklärt so mancher junge Priester seine freizügige Interpretation des Zölibats. [...] Als Papst BenediktXVI. 2009 Kamerun besuchte, brachte die Zeitung 'Le Messager' neben der Titelgeschichte zur Visite des Pontifex eine kleine Anmerkung zu der von ihm entfachten Kondom-Kontroverse: Die häufigste Todesursache bei Priestern in Kamerun sei Aids, wurde da berichtet, eher marginal, ganz ohne Häme."

https://www.diepresse.com/555868/kirche-in-afrika-im-einklang-mit-dogma-und-fetisch

 

"In Afrika wiederum ist das Zölibatsversprechen oft nicht das Papier wert, auf dem der Priesterkandidat sich gegenüber dem Bischof zur Ehelosigkeit verpflichtet. Frau und Kinder zu haben ist in den meisten afrikanischen Gesellschaften eine Voraussetzung für soziale Anerkennung. Priester und Bischöfe bilden keine Ausnahme."

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/abschaffung-des-pflichtzoelibats-ehelos-1593475.html

 

"In March this year, the Rev. Anthony Musaala, a Ugandan Catholic priest, shocked the church when he wrote a letter published in the Ugandan press saying that many bishops and priests in the country had failed the celibacy test."

https://religionnews.com/2013/08/13/schismatic-african-priests-want-a-pope-to-call-their-own/

 

Tatsächlich kam es in Afrika wg. des Zölibats bereits zu regelrechten Schismen mit Hunderttausenden, die der kath. Kirche den Rücken kehren (siehe etwa letzte Quelle). So etwas gibt es in der popeligen deutschen Kirche immerhin nicht.

 

Siehe auch:

https://www.swissinfo.ch/ger/luzerner-katholiken-fordern-zoelibats-abschaffung/3602994

 

Dass das Ansehen eines Mannes auch davon abhängt, dass er Frau und Kinder hat, ist im Übrigen vielleicht nicht nur eine afrikanische oder auch alttestamentarische Vorstellung, sondern hat vielleicht auch im NT (1. Timotheus) noch einen Nachhall:

 

"Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, 4 einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat, in aller Ehrbarkeit. 5 Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen?"

Die Möglichkeit, dass der Bischof statt mehrerer Frauen keine einzige hat und gar keinem Haushalt mit Kindern vorsteht, wird hier offenbar nicht einmal angedacht.

 

bearbeitet 15. Oktober von iskander

[Flo77]

Wir können gerne auch mal auf das Thema Arroganz zurückkommen.

[Studiosus]

vor 44 Minuten schrieb Kara:

Wenn das die vielgepriesene säkularisierte Kultur ist, dann stößt mich das mittlerweile nur noch ab.

 

Dito. Auf mehr scheint sich die "säkulare Kultur" auch nicht herunterbrechen zu lassen. 

 

Man spricht gerade in letzter Zeit viel von Werten. Europäischen Werten, humanistischen Werten. Wenn man da mal tiefer bohrt, kommt - Entschuldigung für die Ausdrucksweise - kaum mehr heraus als: Hier im freien Westen darf man freie Liebe praktizieren, "queer" sein und abtreiben. 

 

Na, wenn das alles ist, dann verstehe ich jeden, der auf diese Werteordnung nicht allzu viel gibt. Für mich sind das nichtmal Werte. 

 

Und dieses Modell wird scheitern und ist zu weiten Teilen bereits gescheitert. Das sieht man u. a. daran, dass die Orientierung an solchen "Werten" die westliche Welt an den Rand der Selbstauslöschung gebracht hat, sodass Menschen aus anderen Kulturen, die diese Werte ablehnen, den sterbenden Westen neu bevölkern. 

bearbeitet 15. Oktober von Studiosus

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Wir können gerne auch mal auf das Thema Arroganz zurückkommen.

 

Bzgl. der angeblich allen schwanzgesteuerten Schwarzen? Oder bzgl. der Dummheit ihrer Armut? Ihr unaufgeklärtes dummes Wesen? Oder was man sonst noch so in diesem kurzen Thread fand...

bearbeitet 15. Oktober von rorro

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Das europäische Chistentum war noch nie eine Religion der Freude, sondern eine von Angst und Schrecken!

 

Da wär ich mir nicht so sicher. Im Mittelalter ging es doch zum Teil hoch her, auch in der Kirche.

 

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Zum katholischen Glauben passt sie [die Polygamie] jedenfalls nicht.

 

Allerdings durchaus zum Glauben eines Abraham, Isaak und Jakob - und eines Mose.

 

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Wenn Christen auch nicht erlöster aussehen als der Rest der Menschheit, dann nimmt das der Rede von der Erlösung schon die Glaubwürdigkeit (sagte nicht Nietzsche etwas Ähnliches?).

 

Es war glaube ich C.S  Lewis, der anmerkte, dass die Menschen, die Lasten tragen, vielleicht eher von religiösen Gemeinschaften angezogen werden. Dies müsste man vielleicht fairerweise berücksichtigen.

bearbeitet 15. Oktober von iskander

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dito. Auf mehr scheint sich die "säkulare Kultur" auch nicht herunterbrechen zu lassen. 

 

Man spricht gerade in letzter Zeit viel von Werten. Europäischen Werten, humanistischen Werten. Wenn man da mal tiefer bohrt, kommt - Entschuldigung für die Ausdrucksweise - kaum mehr heraus als: Hier im freien Westen darf man freie Liebe praktizieren, "queer" sein und abtreiben. 

 

Na, wenn das alles ist, dann verstehe ich jeden, der auf diese Werteordnung nicht allzu viel gibt. 

 

Die säkulare Kultur ist: lass mich vögeln wen und wie ich wieviel will, lebendige Hindernisse werden dabei weggeräumt. Die säkulare Kultur ist eine rein animalische Triebkultur. Das Gegenteil von Hochkultur.

 

Der Adept dieser säkularen Kultur des reinsten Hedonismus preist sich an, betet sich an, verlangt Unterwerfung unter seine Ansichten. Zur Not mit Gewalt, bislang primär finanziell oder politisch. Mal sehen was da noch kommt.

[KevinF]

8 minutes ago, rorro said:

 

Die säkulare Kultur ist: lass mich vögeln wen und wie ich wieviel will, lebendige Hindernisse werden dabei weggeräumt. Die säkulare Kultur ist eine rein animalische Triebkultur. Das Gegenteil von Hochkultur.

 

Der Adept dieser säkularen Kultur des reinsten Hedonismus preist sich an, betet sich an, verlangt Unterwerfung unter seine Ansichten. Zur Not mit Gewalt, bislang primär finanziell oder politisch. Mal sehen was da noch kommt.

 

Blödsinn.

 

Brauchst Du wirklich solche Strohmänner?

[Studiosus]

Und ein letzter Nachtrag zum Thema Sexualität/Zölibat:

 

Wenn ich mit Seminaristen oder Jungpriestern gesprochen habe, was tatsächlich gar nicht so selten vorkommt, dann sprechen diese in der Regel sehr reflektiert über die Anforderungen an die priesterliche Ehelosigkeit. Vor allem schwatzen sie - auch im vertrauten Kreise - nicht immer und überall über Sex. Sie sprechen über Vieles: über ihre Motivation, Priester werden zu wollen, über ihre Beziehung zu Christus, über den Weg in der Kirche, und manche sprechen auch über so mundäne Dinge wie Kirchenrecht oder Messgewänder. Und manche über Fußball. Gibt es alles. 

 

Sicher, es gibt immer wieder Anwärter, die auf ihrem Weg merken, dass ihnen Partnerschaft und auch Sexualität dergestalt fehlen, dass für sie das Priesteramt nicht in Frage kommt. Sie werden dann eben keine Priester, sondern oftmals sehr gute und kirchlich aktive Familienväter, die den Glauben so weitergeben. Auch gibt es Fälle, in denen Priester später in ihrem Leben dem Zölibatsgesetz nicht mehr entsprechen wollen. Auch das gilt es zu akzeptieren und zu respektieren. 

bearbeitet 15. Oktober von Studiosus

[KevinF]

Warum es hier um den Zölibat gehen soll, verstehe ich tatsächlich nicht:

 

Die Evangelische Kirche hat bezüglich Demographie doch dieselben Probleme wie die RKK.

[iskander]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Ich habe da noch einen alternativen Erklärungsansatz: Wer ist es denn, der immer am häufigsten und lautesten fordert, die Priester sollten heiraten und Sex haben dürfen? Ja in der Regel sind das Laien, verheiratete Laien oder anderweitig verpartnerte oder auch Singles.

 

In mittelalterlichen Zeiten sahen es die Männer wohl gerne, dass der Priester eine Frau hat, weil dann die Chance größer war, dass es dann ihre eigenen Frauen in Ruhe lässt. Heute könnten andere Gründe eine Rolle spielen, unter anderem Priestermangel und die Tatsache, dass allem Anschein nach ein Gutteil der Priester am Zölibat scheitert, was es dann nicht glaubwürdiger macht. ("In Latin America I have encountered the same phenomenon. People openly express skepticism about celibacy because they know or suspect that Padre has a secret family.")

 

Was die Priester selbst angeht, so sind es wohl die jüngeren, die den Zölibat gerne weg hätten, während die älteren ihn gerne behalten würden. Oder jedenfalls war das vor ein paar Jahrzehnten so. Psychologisch ist das verständlich. Insgesamt gibt es aber viele Priester, die dem Pflichtzölibat kritisch gegenüberstehen:

 

So heißt es in der Irish Times:

 

"ALMOST TWO-thirds of Catholic priests who responded to a survey on celibacy said they wanted to see an end to the vow of abstinence, but one in five believed the pope would never reverse the celibacy rules."

https://www.irishtimes.com/news/63-of-priests-want-end-to-celibacy-survey-finds-1.899264

 

Zitat

Es wäre wichtig, dass sich diese Menschen in ihrem je eigenen Stand, das wäre hier die Ehe, als Abbilder Gottes erkennen und die ihren Leibern eingeprägte Darstellung der Schöpferkraft Gottes als etwas Positives erleben. So wie das z. B. die Theologie des Leibes des Hl. Johannes Paul II. sehr gut ins Wort bringt. Das nimmt der (ehelichen) Sexualität ihren scheinbaren Makel und verhindert auch, dass man sich allzu sehr über das Liebesleben von Klerikern Sorgen macht.

 

Und das aus dem Munde von jemandem, der ausdrücklich das Zölibat auch deshalb befürwortet, weil er meint, dass Sexualität (selbst eheliche) den Priester im kultischen Sinne unrein machen würde?

 

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Dito. Auf mehr scheint sich die "säkulare Kultur" auch nicht herunterbrechen zu lassen.

 

Es ist schwer eine Trennlinie zwischen unserer heutigen Kultur und "säkularer Kultur" zu ziehen. aber zu unserer Kultur, soweit sie nicht religiös gehören Aufklärung sowie ein Großteil von Literatur und Kunst. Dass nicht jeder Thomas Mann liest (um ein Beispiel aus der dt. Kultur zu nehmen), ist sicher richtig, aber es hat auch in christlicheren Zeiten nicht jeder Thomas v. Aquin gelesen.

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

Bzgl. der angeblich allen schwanzgesteuerten Schwarzen? Oder bzgl. der Dummheit ihrer Armut? Ihr unaufgeklärtes dummes Wesen? Oder was man sonst noch so in diesem kurzen Thread fand...

 

Wer hat solches denn direkt oder indirekt behauptet?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb KevinF:

Warum es hier um den Zölibat gehen soll, verstehe ich tatsächlich nicht:

 

Die Evangelische Kirche hat bezüglich Demographie doch dieselben Probleme wie die RKK.

Es geht nicht um den Zölibat sondern um Glaubwürdigkeit. Und da hat die Katholika in Europa 1000 Jahre genutzt sie zu verspielen. In Südamerika hängt sie 500 Jahre hinterher und in Afrika knappe 100.

 

Wird schon.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Es geht nicht um den Zölibat sondern um Glaubwürdigkeit.

 

Und was hat die damit zu tun, ob Katholiken am sakramentalen Leben teilnehmen oder nicht? Wieso soll für meinen Glauben an die Eucharistie, an die Vergebung in der Beichte, an die Wirkkraft traditioneller Gebete und Frömmigkeitsformen - wieso soll für all das wichtig sein ob ein Priester sein Zölibatsversprechen hält?

 

Offenbar braucht man in Afrika diese Alibiausreden nicht.

 

Klar wäre es schön, wenn wir - genauso wie heilige Laien - nur heilige Priester hätten. Und wir brauchen beides.

 

Beim letzten Nachschauen fand ich unter den Priestern aber nur erlösungsbedürftige Heuchler und Sünder wie unter allen(!) anderen Menschen auch. Und Gott heiligt den einen Kleriker oder anderen Laien (beiderlei Geschlechts) in seiner Erlösungsbedürftigkeit.

 

Vielleicht haben da die damaligen europ. Missionare in Afrika einen bessern Job gemacht und das eher vermittelt als hier.

 

Oder die Leute vor Ort richten weniger. Jedenfalls dient es ihnen weniger aus Ausrede.

bearbeitet 15. Oktober von rorro

[Studiosus]

Ginge es um Glaubwürdigkeit, das wiederholen ja auch unsere Bischöfe und Theologen gebetsmühlenartig, wäre die Kirche untergegangen, bevor noch der Grundstein zur ersten Basilika gelegt worden wäre. 

 

Für den Apostel Petrus brauchte es nicht mehr als ein Gespräch am Feuer im Hof des Hohepriesters, um den zu verleugnen, den er noch Tage zuvor mit seinem eigenen Leben zu verteidigen versprach. Das hat also gute Tradition. 

 

Aber die gute Nachricht: Man kann das Ruder herumreißen und verlorenes Vertrauen zurückgewinnen. Allerdings mit mehr Christusnachfolge (die ans Kreuz führen kann) und nicht mit weniger!

bearbeitet 15. Oktober von Studiosus

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Und was hat die damit zu tun, ob Katholiken am sakramentalen Leben teilnehmen oder nicht? Wieso soll für meinen Glauben an die Eucharistie, an die Vergebung in der Beichte, an die Wirkkraft traditioneller Gebete und Frömmigkeitsformen - wieso soll für all das wichtig sein ob ein Priester sein Zölibatsversprechen hält?

 

Offenbar braucht man in Afrika diese Alibiausreden nicht.

Das Zölibat ist ein Symptom nicht die Krankheit.

 

Man nimmt an den Sakramenten teil, wenn man sich als Teil der Gemeinschaft fühlt, die Normen und Werte teilt. Womit wir wieder bei der oben schon genannten Lebensart wären, die hierzulande weder Gemeinschaft noch Wertekonsens mehr kennt.

 

Und nein, ich möchte nicht mehr in einer "katholischen" Gemeinschaft leben, wie Studiosus sie sich vorstellt oder sie in Afrika gelebt wird. Daß Problem mit den Idealen ist nämlich, daß sie meistens nicht mit der Realität übereingehen.

 

Das ist etwas, was Kommunismus und Katholizismus miteinander gemein haben.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Man nimmt an den Sakramenten teil, wenn man sich als Teil der Gemeinschaft fühlt, die Normen und Werte teilt. 

 

Dieses "man" trifft auf mich schon einmal nicht zu. Ich empfange die Sakramente, weil ich Christus in ihnen begegnen will und nicht wegen des sozialen Gatherings drumherum. Auch nicht wegen der "Werte" (bei denen man, wie angedeutet, auch unter Katholiken aufpassen muss, welche Werte dort denn vertreten und gelebt werden). 

bearbeitet 15. Oktober von Studiosus

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Dieses "man" trifft auf mich schon einmal nicht zu. Ich empfange die Sakramente, weil ich Christus in ihnen begegnen will und nicht wegen des sozialen Gatherings drumherum.

 

Offensichtlich trifft das auch auf den nigerianischen Ingenieur zu, von dem Kara erzählte.

 

Schon seltsam, daß einfach Glauben als erklärende Hauptmotivation nicht mehr als erstes angenommen wird. Vielsagend.

[KevinF]

1 hour ago, iskander said:

2 hours ago, KevinF said:

Wenn Christen auch nicht erlöster aussehen als der Rest der Menschheit, dann nimmt das der Rede von der Erlösung schon die Glaubwürdigkeit (sagte nicht Nietzsche etwas Ähnliches?).

 

Es war glaube ich C.S  Lewis, der anmerkte, dass die Menschen, die Lasten tragen, vielleicht eher von religiösen Gemeinschaften angezogen werden. Dies müsste man vielleicht fairerweise berücksichtigen.

 

Ich sprach ja bewusst vom "Rest der Menschheit", nicht von Christentum versus Atheismus.

 

Und so oder so, ich denke nicht, dass es etwas am Ergebnis ändert.

 

Edit: Und die Vermutung von Lewis ist auch alles andere als selbstverständlich.

bearbeitet 15. Oktober von KevinF

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Dieses "man" trifft auf mich schon einmal nicht zu. Ich empfange die Sakramente, weil ich Christus in ihnen begegnen will und nicht wegen des sozialen Gatherings drumherum. Auch nicht wegen der "Werte". 

Du bist ja auch genauso Individualist, wie der Rest von uns (was uns von dem Afrikanern übrigens auch unterscheidet).

Du verhältst Dich halt gemäß der von Dir gewählten Peergroup in der Du dich allen anderen überlegen fühlen kannst.

 

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Ginge es um Glaubwürdigkeit, das wiederholen ja auch unsere Bischöfe und Theologen gebetsmühlenartig, wäre die Kirche untergegangen, bevor noch der Grundstein zur ersten Basilika gelegt worden wäre. 

Und Du weißt ebenso gut wie ich, daß Petrus nicht der Grund für das Überleben der Urkirche war. Für unsere westlichen Gesellschaften hat das Christentum nichts Innovatives mehr (was für Afrika sicherlich noch etwas anders aussieht). Und zurück will nach den Erfahrungen der letzten 500 Jahre nun auch niemand mehr.

 

 

[Studiosus]

"Wir sind alle Individuen." 

 

"Ich nicht!" 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Ginge es um Glaubwürdigkeit, das wiederholen ja auch unsere Bischöfe und Theologen gebetsmühlenartig, wäre die Kirche untergegangen, bevor noch der Grundstein zur ersten Basilika gelegt worden wäre. 

Und Du weißt ebenso gut wie ich, daß Petrus nicht der Grund für das Überleben der Urkirche war. Für unsere westlichen Gesellschaften hat das Christentum nichts Innovatives mehr (was für Afrika sicherlich noch etwas anders aussieht). Und zurück will nach den Erfahrungen der letzten 500 Jahre nun auch niemand mehr.

 

Das ist der Punkt. Das Urchristentum ist nicht untergegangen, weil es ihm gelungen ist, sich mit der weltlichen Macht zu verbünden, und, als erste Religiongemeinschaft, machtbewußt und skrupellos genug war, alle konkurrierenden Kulte zu beseitigen. Der erste Totalitarismus der Menschheitsgeschichte, und, leider, Rollenmodell für viele spätere. Wie ihr Aufstieg mit weltlicher Macht gelang, begann ihr Abstieg, als sie für diese entbehrlich wurde. Schlaglichtartig wurde das deutlich, als die europäischen Mächte den 30jährigen Krieg beenden wollten, und der Papst als einziger das zu verhindern suchte. Sie haben ihn einfach ignoriert.