Demographie der Kirche

[Kara]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Offensichtlich trifft das auch auf den nigerianischen Ingenieur zu, von dem Kara erzählte.

Tut es. Und es trifft auch auf mich zu.

 

Ich geh weinen.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Das Urchristentum ist nicht untergegangen, weil es ihm gelungen ist, sich mit der weltlichen Macht zu verbünden,

Du springst zu schnell.

 

Ich rede von der Zeit zwischen 33 und 313.

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

Du bist ja auch genauso Individualist, wie der Rest von uns (was uns von dem Afrikanern übrigens auch unterscheidet).

 

Nö, siehe Ingenieur. Es gibt Menschen, die sehen die Kirche tatsächlich als Glaubensgemeinschaft.

 

Mal wieder ein Zitat aus dem schon öfters gebrachten Interview mit Rémi Brague (eigentlich nur wiederholt):

 

Zitat

Die Zivilisation des christlichen Europa wurde von Menschen erbaut, die keineswegs den Zweck verfolgten, eine „christliche Zivilisation“ zu erbauen. Wir verdanken sie Menschen, die an Christus glaubten, nicht Menschen, die an das Christentum glaubten. Denken wir nur an Papst Gregor den Großen. Das, was er geschaffen hat – beispielsweise den Gregorianischen Gesang – hat Jahrhunderte überdauert. Und dann darf man nicht vergessen, daß er der Meinung war, das Ende der Zeit wäre nahe, es also keine „christliche Zivilisation“ geben würde, weil die Zeit dafür nicht mehr ausreichte. Er wollte nur ein bißchen Ordnung auf der Welt schaffen, bevor er für immer von ihr ging. Genauso, wie wenn man bei sich zuhause Ordnung schafft, bevor man verreist. Christus ist nicht gekommen, um eine Zivilisation zu erbauen, sondern, um die Menschen aller Zivilisationen zu retten. Das, was man „christliche Zivilisation“ nennt, ist nichts anderes als die Gesamtheit der „Nebenwirkungen“, die der Glaube an Christus auf die Zivilisationen hatte, die seinen Weg gekreuzt haben. Wenn man an Seine Auferstehung glaubt, und an die Auferstehung eines jeden Menschen in Ihm, sieht man alles in einem anderen Licht und handelt auch demzufolge, und zwar in jedem Bereich.

 

Die Hülle wurde um einen Inhalt herum erschaffen - verschwindet der sie definierende und stabilisierende Inhalt, verliert die Hülle ihren Sinn und wird folgerichtig zerreißen.

 

Wie ein zuvor wohlgeformter Heißluftballon in sich schrumpelnd zusammenfällt und sich keinen Meter mehr bewegt, wenn das Feuer erlischt. Da kann man noch so viel Ballast abwerfen, ohne Feuer ändert sich daran nichts. Gar nichts.

bearbeitet 15. Oktober von rorro

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Die säkulare Kultur ist: lass mich vögeln wen und wie ich wieviel will, lebendige Hindernisse werden dabei weggeräumt. Die säkulare Kultur ist eine rein animalische Triebkultur. Das Gegenteil von Hochkultur.

 

Es ist typisch für konservative Katholiken, jede Kultur, die mit Sexualität liberaler umgeht, als sittenlos und degeneriert zu brandmarken. Dumm nur, dass fast jede Zeit und Hochkultur, von den alten Ägyptern über die alten Griechen so gar nicht zu diesem Klischee passen will.

 

Merkwürdig auch, dass "Treue" etc. heutzutage, in unserer ach so degenerierten Gesellschaft, als Werte noch immer hochgehalten werden, dass die allermeisten Leute ein "langweiliges" Sexualleben haben (kaum jemand hat im realen Leben einen "Dreier") - während sich die Situation im allerchristlichsten Mittelalter wie folgt darstellt (Deschner):

 

"Die Homosexualität war im Mittelalter sehr verbreitet, zumal bei den höheren Klassen. In Frankreich hieß sie das Aristokratenlaster. Man hielt sich öffentlich Buben und gab ihnen einträgliche Ämter. König Philipp 1. erhob seinen Lustknaben Johannes 1098 zum Bischof von Orléans [2439]. Bei den Briten war der gleichgeschlechtliche Umgang noch beliebter. Die Italiener übten ihn häufig sogar in der Kirche aus [2440]. Zwar belegte man im 12. Jahrhundert alle Homosexuellen jeden Sonntag mit dem Bann, reizte dadurch aber erst recht zur »Sünde«, die durch die Kreuzzüge noch besonders gedieh. [...]

Selbst in der Öffentlichkeit zeigte man sich oft wenig genant, ging mancherorts unbekleidet, ja tanzte so [2448]. In Wien empfingen Huren, barfuß bis zum Hals, Kaiser Sigismund, Kaiser Albrecht II., König Ladislaus Postumus und andere. In Paris wurde 1461 Ludwig XI., in Lille 1468 Karl der Kühne von splitternackten Mädchen mit Versen begrüßt; und selbst den streng katholischen Karl V. hießen 1520 in Antwerpen textilfreie Damen der Hafenbordelle willkommen, eine Szene, die Albrecht Dürer als Augenzeuge beschreibt [2449]. Ulm beleuchtete 1434 die Straßen festlich, wenn sich der Kaiser nebst Gefolge ins Bordell begab; Bern überließ drei Tage auf städtische Kosten dem Hof das Freudenhaus [...]

Kein Zufall ist es, daß die Papststädte stets besonders von Dirnen überflutet waren. Petrarca berichtet dies von Avignon, und dann glänzte lange Zeit Rom durch die Menge seiner Puellae publicae. 1490 weist dort eine ziemlich zuverlässige Statistik 6800 Honorarjungfrauen nach — bei noch nicht hunderttausend Einwohnern [2483]; jede siebte Römerin war eine Nutte. Und in Rom errichten Stellvertreter Christi wie Sixtus IV. (1471-1484), Erbauer der Sixtinischen Kapelle und Förderer des Festes der Unbefleckten Empfängnis, oder Julius II. (1503- 1513) Bordelle; Sixtus, selbst den tollsten Sexualexzessen ergeben (S. 189), bezog von seinen Huren eine Steuer von zwanzigtausend Dukaten im Jahr [2493]. [...] Ein englischer Kardinal kaufte ein Bordell; ein Straßburger Bischof baute selber eins; der Erzbischof von Mainz beschwerte sich, daß die städtischen Frauenhäuser seinen eigenen Unternehmen Abbruch täten. Als Oberhirte aller wollte er auch über alle Lustmädchen herrschen — »ungeschmälert«. Denn nur, wenn der Betrieb in »würdigen Händen« sei, fließe auch die Moral in die rechten Bahnen [2496]."

 

Und speziell zum Klerus:

 

"So gab es auch für die damaligen Kirchenversammlungen Gründe genug, das Leben des Welt- und Ordensklerus anzuprangern, Fraß, Wollust, Üppigkeit, Müßiggang und vieles andere, das »wegen des Ärgernisses, das die Laien daran nehmen« (!), gebessert werden sollte [1207]. Im 13. Jahrhundert nennt Papst Innozenz III. die Priester »sittenloser als Laien«; versichert Papst Honorius III.: »sie sind zum Verderben geworden und Fallstrick den Völkern«; bestätigt auch Papst Alexander IV., »daß das Volk, anstatt gebessert zu werden, durch die Geistlichen vollständig verdorben wird« [1208]. [...] Sie verfaulen »wie das Vieh im Miste«, abermals ein goldenes Papstwort aus demselben Jahrhundert, in dessen Mitte der Dominikaner und spätere Kardinal Hugo von St-Cher auf dem Konzil von Lyon (1251) zum Abschied gerufen haben soll: »Freunde! Wir haben dieser Stadt viel genützt. Als wir herkamen fanden wir nur 3 oder 4 Hurenhäuser, bei unserem Abgange verlassen wir nur eines. Dieses aber reicht von einem Ende der Stadt bis zum anderen[1209].« [...]

In Schweden waren die meisten Pfarrer und Bischöfe Priestersöhne [1212]. Als Rom aber das Zölibat erzwang, wurde die Lage wie überall. 1281 sah die Synode von Telge »die Krankheit der Unzucht« unter den Dienern Gottes so verbreitet, »daß wenige oder gar keine von ihrm frei sind«[1213].
Dasselbe Bild in Dänemark. Das klerikale Sexleben (besonders der Prälaten) gedieh nach Einführung der päpstlichen Dekrete derart, daß in Schonen die Bauern zum Schutz ihrer Frauen und Kinder mit Waffen die Wiederverehelichung der Geistlichen forderten [1214]. [...]

Wie denn selbst Papst Pius II. von den Friesen meldet: »Sie dulden auch nicht, daß die Priester ohne Ehefrauen zum Amt zugelassen werden, damit anderer Leute Ehebetten sauber bleiben [1216] .« [...]
Um die Wende zum 15. Jahrhundert schreibt Nikolaus von Clemanges, zuletzt Archidiakon in Lisieux:
»Ist jemand heutzutage träge und zum üppigen Müßiggang geneigt, so beeilt er sich, ein Priester zu werden. Alsdann besuchen sie fleißig die Hurenhäuser und Schenken, wo sie ihre ganze Zeit mit Saufen, Fressen und Spielen zubringen, betrunken schreien, fechten und lärmen, den Namen Gottes und der Heiligen mit ihren unreinen Lippen verwünschen, bis sie endlich aus den Umarmungen ihrer käuflichen Geliebten zum Altar kommen.« [...]

Und 1410 avanciert der Kardinallegat Baldassare Cossa, der nicht nur eindringlich die Frau seines Bruders, sondern in Bologna angeblich auch zweihundert Witwen und Jungfrauen begattet hatte [1222], als Johannes XXIII. zum Papst. Auf dem Konzil von Konstanz, wo man ihn 1415 absetzte (aber schließlich als Kardinal weiter für das Reich Gottes wirken ließ), wurden von seinen Taten »aus Schonung für die Hörer« nur fünfzig verlesen [1223].
Diese Rücksicht freilich auf die Ohren der abgebrühten Prälaten ist um so weniger begreiflich, als gerade bei dem großen Konzil, das Hus auf den Scheiterhaufen brachte, außer dem Papst, über dreihundert Bischöfen und dem Heiligen Geist, wie Stadtchronist Ulrich von Richenthal meldet, auch siebenhundert öffentliche Nutten zugegen waren, nicht gerechnet jene, welche die Geistlichkeit gleich selbst mitgebracht [1224]."

 

Ich weiß, dass Deschner nicht allen genehm ist; aber erstens führt er zahlreiche Quellen an, und zweitens hört und liest man ganz ähnliches auch in ganz anderen Zusammenhängen. Im Wesentlichen scheint es korrekt zu sein.

Die exzessive Prostitution im keuschen Viktorianischen Zeitalter, die man u.a. an der enormen Rate an Geschlechtskrankheiten in der Armee ablesen konnte, setze ich als bekannt voraus.

 

Das wäre dann also die religiöse Kultur". Oder ist ihr all dieses "animalische" Treiben äußerlich und gehört gar nicht zu ihr - während alles (angeblich) Negative, was man in der säkularen Kultur findet, dieser essentiell angehört?

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Der Adept dieser säkularen Kultur des reinsten Hedonismus preist sich an, betet sich an, verlangt Unterwerfung unter seine Ansichten. Zur Not mit Gewalt, bislang primär finanziell oder politisch. Mal sehen was da noch kommt.

 

Entschuldige: Aber dass man eine Strafe zahlen muss, wenn man keinen Swinger-Club besucht, oder dann gar Gewalt zu fürchten hat, wäre mir neu.

bearbeitet 15. Oktober von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Beim letzten Nachschauen fand ich unter den Priestern aber nur erlösungsbedürftige Heuchler und Sünder wie unter allen(!) anderen Menschen auch. Und Gott heiligt den einen Kleriker oder anderen Laien (beiderlei Geschlechts) in seiner Erlösungsbedürftigkeit.

 

Das ändert aber nichts daran, dass der Zölibat nur dann glaubwürdig ist, wenn die meisten Priester ihn halten und relativ gut damit zurechtkommen.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ginge es um Glaubwürdigkeit, das wiederholen ja auch unsere Bischöfe und Theologen gebetsmühlenartig, wäre die Kirche untergegangen, bevor noch der Grundstein zur ersten Basilika gelegt worden wäre.

 

Es scheint aber durchaus so zu sein, dass der Zölibat einer der Gründe war, die den Protestantismus begünstigt haben, eben durch die mit ihm (zumindest damals9 verbundene Unglaubwürdigkeit. Nochmals aus Deschner:

 

"Die Reformatoren prangerten den »Hurenzins« scharf an. So verfocht Zwingli 1523 im Züricher Rathaus gegen den Generalvikar des Konstanzer Bischofs erfolgreich den Satz: »Er kenne kein größeres Ärgernis, als daß man den Pfaffen nicht erlaubt, Eheweiber zu haben, aber ihnen um Bezahlung Huren zu halten gestattet [1115].«
Schon ein Jahr zuvor hatte Zwingli dem Bischof Hugo von Landenberg geschrieben: »Wenn wir der Fleischeslust frönen wollten, so würden wir uns besser darein befinden, keine Eheweiber zu nehmen. Wir wissen wohl, wie viel Mühe, Sorgen und Beschwerden mit der Ehe verbunden sind.«
Darauf verlangte der Bischof für jedes Priesterkind einen Gulden Strafgeld mehr [1116].
Ein Kommentar von Zwinglis Freunden erklärt, warum es der Bischof »nicht leiden« wolle, »daß die Pfaffen Weiber nehmen. Es ginge ihm ein großes jährliches Einkommen ab. In einem Jahr sollen wohl 1500 Pfaffenkinder in dem Constanzer Bistum geboren werden; ...von jedem 5 G, macht 7500 G [1117].«"

 

Nimm noch hinzu, dass de Zölibat (s.o.) wohl oft bei Laien für Ärger sorgte, da die Priester in jenen Jahren - zumindest in manchen Gegenden - dann wohl durchaus verheirateten Frauen nachgingen, und dann hat man hier wohl einen Grund ( natürlich nicht den einzigen!), der die Reformation begünstigt hat.

bearbeitet 15. Oktober von iskander

[rorro]

In dem verlinkten Video erzählt Bischof Barron (ab Minute 6), wie 2015 bei der Weltsynode zur Familie ein dt.(!) Theologe den afrikanischen Bischöfen sagte, es sei zwar nett was sie so erzählen, aber man sei ja nicht da, um auf die Afrikaner zu hören, sondern damit diese auf die Europäer hören.

 

Ausgerechnet.

 

Parallelen in diesem Thread sind natürlich rein zufällig.

[SteRo]

Am 14.10.2024 um 21:25 schrieb rorro:

Ich stelle bei mir selber fest, daß ich noch nicht realisiert habe, wie sehr sich die katholische Welt in wenigen Jahrzehnten geändert hat.

 

In drei afrikanischen Staaten (Nigeria, Kenia und Dem. Rep. Kongo) gehen sonntäglich mehr Katholiken zur Hl. Messe als in ganz Europa und Nordamerika zusammen, alleine in Nigeria liegt der wöchentliche Kirchenbesuch bei 94%.
 

Soweit die Statistiken. Auch wenn es auf ein paar Prozentpunkte nicht ankommt - das ist mehr als erstaunlich und arrogant-einfache Erklärungen verbieten sich in meinen Augen erst einmal.

Und deswegen wird schon offener gesagt, daß Europa die neue Peripherie der Kirche ist. Und genau in diese neuen Zentren der Kirche gehören dann auch die Kardinalshüte, denke ich.

Natürlich ist Europa bzgl. der RK-Konfesssionsgemeinschaft auf dem absteigenden Ast und natürlich können sich die europäischen Mitglieder der RK-Konfessionsgemeinschaft freuen, dass sie so großen Support aus Afrika und Asien erhalten.

Afrika und Asien sind ein Grund der Freude! Freut euch, ihr Mitglieder der RK-Konfessionsgemeinschaft!

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

In dem verlinkten Video erzählt Bischof Barron (ab Minute 6), wie 2015 bei der Weltsynode zur Familie ein dt.(!) Theologe den afrikanischen Bischöfen sagte, es sei zwar nett was sie so erzählen, aber man sei ja nicht da, um auf die Afrikaner zu hören, sondern damit diese auf die Europäer hören.

 

Und genau diese Haltung, dieses belittling (mir fällt gerade kein passender deutscher Begriff ein) Afrikas wird der Kirche im alternden Westen noch auf die Füße fallen. Und entgegen anderen Unkenrufen auch hier im Forum ist diese Haltung eher bei progressiven Theologen und Gläubigen verbreitet, die die Afrikaner als immer noch in Glaubensfragen Unmündige, ja als Kinder, denen der Weg vom Westler, vom Deutschen, gewiesen werden muss, betrachten. 

 

Ich verstehe den Unmut der Progressisten dabei durchaus: Dummerweise (für diese Leute) sind wir eine weltweite Kirche und die rückständigen Schwarzen in Afrika sind ein Hemmschuh auf dem Weg zu lange ersehnten Reformen, weil die einfach nicht sehen wollen, dass Gendertheorie, Homo-Ehe und liberale Abtreibungsgesetze dem Evangelium entsprechen. Das kann man nur sehen, wenn man in Deutschland Theologie studiert hat. 

 

Ich persönlich sehe das, ohne die Probleme Afrikas, die hier ja schon angerissen wurde, zu negieren, so: Die Glaubensstärke Afrikas ist prophetisch. Sie geben uns heute das Geschenk des Glaubens zurück, das wir ihnen einst gebracht haben. Und sie weisen uns zurecht, wo wir in selbstgewählter Blindheit von diesem Glauben abweichen. 

bearbeitet 15. Oktober von Studiosus

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Das Urchristentum ist nicht untergegangen, weil es ihm gelungen ist, sich mit der weltlichen Macht zu verbünden,

Du springst zu schnell.

 

Ich rede von der Zeit zwischen 33 und 313.

 

War das Christentum eine Sekte. Wie es viele gab. Sie kamen und gingen. Und auch das Christentum wäre wieder gegangen, wenn es nicht die Unterstützung der Mächtigen gewonnen hätte, und - und das ist nun der entscheidende Punkt - wenn es diese Unterstützung nicht zur Beseitigung aller Konkurrenz genutzt hätte. Das war eine neue Idee, wenn man mal von Pharao Echnaton absieht, der auch schon versucht hatte, alle konkurrierenden Kulte auszuschalten, und sie ist seither leider zum Standardrepertoir aller totalitären Ideologien geworden. 

 

Aber in einem hast du recht. Die Idee, der eigene Gott und die eigene Religion seien die einzig "wahren" und alle anderen "falsch", diese Idee hatten die Christen auch schon vorher. Nur fehlte ihnen die Macht. Als sie die bekamen, waren sie nicht mehr aufzuhalten, auch weil die anderen Religionen nicht die Gefahr erkannten, die ihnen hier entstanden war. Sonst hätte es sicherlich wirklich "Christenverfolgungen" gegeben. 

 

Die einzigen Christenverfolgungen, die diesen Namen verdienten, fanden erst 1000 Jahre später und in einer ganz anderen Weltgegend statt, in Japan. Dort trafen die Christen auf eine heidnische Kultur, die man mit Todesverachtung nicht beeindrucken konnte und die die Gefahr erkannte, die ihnen aus dem Christentum erwachsen würde. Japan wurde so nie zu einer europäischen Kolonie, und konnte seine Kultur bis heute bewahren. 

[iskander]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Parallelen in diesem Thread sind natürlich rein zufällig.

 

Oh, ich glaube viele hier hätten nichts dagegen, das Zölibats-Verständnis, das in großen Teilen Afrikas herrscht, in Europa zu übernehmen.

 

Zu der dekadenten animalischen Sexbesessenheit des heutigen Säkularismus möchte ich übrigens noch diesen Artikel wärmstens empfehlen:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/opfer-am-altar-der-liebe-a-97a04f44-0002-0001-0000-000008675383

bearbeitet 15. Oktober von iskander

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und genau diese Haltung, dieses belittling (mir fällt gerade kein passender deutscher Begriff ein) Afrikas wird der Kirche im alternden Westen noch auf die Füße fallen. Und entgegen anderen Unkenrufen auch hier im Forum ist diese Haltung eher bei progressiven Theologen und Gläubigen verbreitet, die die Afrikaner als immer noch in Glaubensfragen Unmündige, ja als Kinder, denen der Weg vom Westler, vom Deutschen, gewiesen werden muss, betrachten. 

 

Ich verstehe den Unmut der Progressisten dabei durchaus: Dummerweise (für diese Leute) sind wir eine weltweite Kirche und die rückständigen Schwarzen in Afrika sind ein Hemmschuh auf dem Weg zu lange ersehnten Reformen, weil die einfach nicht sehen wollen, dass Gendertheorie, Homo-Ehe und liberale Abtreibungsgesetze dem Evangelium entsprechen. Das kann man nur sehen, wenn man in Deutschland Theologie studiert hat. 

 

So ist es. Und hier legt der (in allen Lagern) hoch angesehene John Allen (ab Minute 13:20) dar, warum die Synoe so verläuft wie sie verläuft - 2/3 der Katholiken der Welt, die die keine Westler sind, haben keine Lust mehr, sich von schrumpfenden Kirchen mit Geld die theologische Agenda diktieren zu lassen. 2050 werden es 75% sein. Und sie treten berechtigt selbstbewußt auf.

[Studiosus]

Himmel, in dem Artikel (ich habe reingelesen, obwohl ich solche Erzeugnisse normalerweise meide) wird noch die Räuberpistole von der "Stuhlprobe" (dem neugewählten Papst wird auf einem besonderen Thron unter den Talar gegriffen, um festzustellen, ob er wirklich männlichen Geschlechts ist) weitertradiert, die schon Ignaz von Döllinger in seinem Buch über die Papstfabeln im Mittelalter als Humbug entlarvt hat. Wohlgemerkt in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts. 

 

Soviel zur Qualität derartiger Quellen. Und soviel zur Zeitgemäßheit und Objektivität der "Kirchenkritiker". Wenn es gegen Tiara und Altar geht ist noch die letzte humpelnde Sau recht, die man durchs Dorf jagen kann. Und die Leute saugen es auf als sei es Ambrosia, dabei ist es lediglich kalter Kaffee. Wenn Kirchenkritik, dann doch bitte etwas intelligenter. Andererseits: Wer auch Deschner für den Papst der Kirchengeschichtsschreibung hält, der wird an solchen Details keinen Anstoß nehmen. 

bearbeitet 15. Oktober von Studiosus

[iskander]

@Studiosus

 

Soweit ich das sehe, scheint die Sache umstritten zu sein. Ich kann sie nicht beurteilen. Selbst wenn man aber nur von dem ausgeht, was wirklich völlig unbestritten ist, ist doch eines klar: Würden sich beispielsweise säkulare Spitzenpolitiker im heutigen Europa auch nur einen Bruchteil dessen erlauben, was bei unzähligen Päpsten und Bischöfen üblich war: Konservative Katholiken würden das als Beweis dafür nehmen, dass das Fehlen einer strengen kath. Moral in der säkularen Welt zu einer "animalischen Triebkultur" führt, gegen die Sodom und Gomorrha sich ausnehmen wie die Utopien des Puritanismus. Oder etwa nicht?

 

[rorro]

Übrigens reagieren westlich-säkulare Theologen auch schon auf diese demographische Entwicklung der Weltkirche. Während sie vor 20 Jahren noch demokratische Entscheidungen forderten, machen sie das jetzt nicht mehr - rechnen können sie auch.

 

Jetzt werden regionale "Lösungen" gefordert. Hauptsache man hat seine eigene Mehrheit in der Peer-Group.

 

Da fällt der "unfehlbare" sensus fidelium des ganzen(!) Volkes Gottes schon mal runter, wenn Herkunft oder Hautfarbe nicht stimmen.

bearbeitet 15. Oktober von rorro

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Die säkulare Kultur ist: lass mich vögeln wen und wie ich wieviel will, lebendige Hindernisse werden dabei weggeräumt. Die säkulare Kultur ist eine rein animalische Triebkultur. Das Gegenteil von Hochkultur.

Und der Katholizismus ist: du sollst nicht vögeln. Und wenn es sich gar nicht vermeiden lässt, sollst du dich zumindest schlecht dabei fühlen.

 

Katholizismus in a Nutshell

 

Werner

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Es wird Zeit, dass die Rolle der dt. Kirche in der Weltkirche an ihre geistliche Kraft angepasst wird.

Einverstanden!

Wir stellen unsere kirchliche Entwicklungshilfe ein und behalten unsere Kirchensteuern selbst. Eher früher als später werden wir das Geld hier dringen brauchen.

 

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Glaubensgemeinschaft

Du meinst aber keine Gemeinschaft sondern ein Herrschaftssystem. Den "Glauben" AN die Kirche - ein Fauxpas, den selbst der KKK sich bemüht richtig zu stellen.

 

Versteh mich nicht falsch: Der Glauben an Gott kann ein einigendes Band sein. Wenn dieses Band auf GEHORSAM beruht - und so habe ich die Katholika erlebt (nicht den Glauben an Gott sondern die Kirche als innerweltliche Manifestation) ist das schlicht eine Gemeinschaft in der man nicht unbedingt Teil sein will. "Freude am Gehorsam" ist aber etwas völlig anderes als "Freude am Glauben". 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Du meinst aber keine Gemeinschaft sondern ein Herrschaftssystem.

 

Ja. Jesus ist der Herr.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Einverstanden!

Wir stellen unsere kirchliche Entwicklungshilfe ein und behalten unsere Kirchensteuern selbst. Eher früher als später werden wir das Geld hier dringen brauchen.

 

 

Denken Männer immer nur an Sex und Geld?

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

War das Christentum eine Sekte. Wie es viele gab. Sie kamen und gingen. Und auch das Christentum wäre wieder gegangen, wenn es nicht die Unterstützung der Mächtigen gewonnen hätte, und - und das ist nun der entscheidende Punkt - wenn es diese Unterstützung nicht zur Beseitigung aller Konkurrenz genutzt hätte. Das war eine neue Idee, wenn man mal von Pharao Echnaton absieht, der auch schon versucht hatte, alle konkurrierenden Kulte auszuschalten, und sie ist seither leider zum Standardrepertoir aller totalitären Ideologien geworden. 

Sekten kommen, Sekten gehen, das stimmt, 380 erklärt aber nicht, was das Christentum über diese Zeit hat durchhalten lassen. 

 

Wir reden von 350 Jahren, das sind schlappe 7 Generationen in denen die Urgemeinde nicht aus eigenem Nachwuchs überlebt hat und nach ca. 300 Jahren eine Repräsentanz erreicht hatte, die den Sprung zur Staatsreligion überhaupt erst möglich machte.

 

Wddurch die Mosaische Unterscheidung religionsgeschichtlich ausgelöst wurde, müsste man mal rekonstruieren, vorallem seit wann sie überhaupt im Raume steht.

 

Spoiler

Ashera als verschwundenes weibliches Prinzip zu JHWH ist ja schon länger bekannt, ich habe letztens die Theorie gehört, daß "Tehum" (die Tiefe aus der Genesis) von Tiamat abstammte (der Schlange(sic!), die im babylonischen Schöpfungsmythos getötet wurde und aus deren Körper Marduk die Welt formte) - der Punkt an dem das Judentum wirklich monotheistisch wurde, scheint weniger weit zurückzuliegen als gedacht.

 

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Merkur:

Zustimmung, das und das nachfolgende Frankenreich. Es gab zumindest keinen krassen Bruch zwischen heidnischen Vorstellungen und dem sich entwickelnden Christentum.

Hatte da nicht so ein heiliger Bonifazius eine von den Heiden hochverehrte geweihte Eiche gefällt?

Gut, er hat aus deren Holz dann wohl eine Kapelle gebaut...

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Ja. Jesus ist der Herr.

Wenn der Rabbinu wüsste, was in seinem Namen so alles gefordert wird...

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Kinder und beige Ledercouch. 

Du hast keine, nicht wahr?

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Kara:

Ich finde, @Studiosus hat das sehr gut auf den Punkt gebracht. Natürlich hat die katholische Kirche auch in Afrika Probleme. Das bestreitet wohl niemand, zuallerletzt die dortigen Bischöfe.

 

Aber darum geht's doch gar nicht. Es ging im Eingangsposting darum, dass der Glaube bei uns am Boden liegt (ich weigere mich, wie Bishop Barron das Wort "tot" zu verwenden), während er in Afrika sehr lebendig ist. Darüber nachzudenken, woran das liegt, was es für Konsequenzen für die Weltkirche hat, ob man sich vielleicht sogar etwas abschauen kann... hätte einen interessanten Thread geben können.

 

Aber er wurde erstickt, so wie alle Threads dieser Art erstickt werden: Mit dem Thema Sex. Es ist soooooo öööööööde... immer das Gleiche.

Bis hier hin wollte ich deinem Beitrag ein like geben.

 

vor 12 Stunden schrieb Kara:

Und ich gebe @rorro absolut Recht. Die Fixierung auf dieses Thema hat bei einigen für mich fast schon krankhafte Züge. Wenn das die vielgepriesene säkularisierte Kultur ist, dann stößt mich das mittlerweile nur noch ab.

In diesem Thread sehe ich allerdings einzig bei @rorro eine gewisse Sexfixierung.

Alle anderen sprachen von 'verheirateten Priestern mit Kindern' - und meinten damit das gesamte, im Idealfall auch sakramentale Leben der Ehe, bei der der Sex nur ein Aspekt von vielen ist. Und vermutlich nicht mal der wichtigste.

 

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Am 15.10.2024 um 09:37 schrieb rorro:

Die dahinsiechende Kirche des Westens darf sich fragen: was können wir lernen, damit die Menschen wieder mehr die Freude des Lebens mit Jesus Christus empfinden.

 

Darf sie, aber zwei Dinge sind zu bedenken: Es gibt ja bei uns ja einige Ansätze, aber die Wirkung scheint doch begrenzt zu sein - ob das nun eher aus einer konservativen oder liberalen Ecke kommt. Und: Was in Afrika (oder selbst den USA) erfolgreich ist, muss nicht in Europa erfolgreich sein.

Nun, die Frage: "Was können wir lernen" sagt ja nun gerade nicht, wir sollen alles ungeprüft übernehmen.

 

vor 12 Stunden schrieb iskander:

>> 'Ich habe geschworen, nicht zu heiraten, aber ich habe nicht geschworen, keusch zu leben', erklärt so mancher junge Priester seine freizügige Interpretation des Zölibats. [...] <<

Das dürfte einiges erklären können.