Demographie der Kirche

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Hätte er die Ehe verschmäht, so hätten seine pharisäischen Gegner ihm das vorgehalten, und seine Schüler hätten ihn nach dieser Unterlassungssünde gefragt...

Was mich zu zwei gewagten Fragen ermutigt:

• War Jesus Witwer? Vielleicht ist seine Frau ja mit seinem ersten Kind im Kindbett verstorben? Würde das ausreichend erklären, daß in den Evangelien keine Frau erwähnt wird?
• Über die Parthenogenese beim Menschen ist verdammt wenig bekannt: Wären diese Nachkommen eigentlich fruchtbar?

 

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Würde das ausreichend erklären, daß in den Evangelien keine Frau erwähnt wird?

Wird die Frau des Petrus irgendwo erwähnt? Wäre nicht ihre Mutter schwer erkrankt, wüsste man von ihr auch nichts.

 

Werner

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Über die Parthenogenese beim Menschen ist verdammt wenig bekannt: Wären diese Nachkommen eigentlich fruchtbar?

Wäre ein vom Heigei Gezeugter fruchtbar?

Mach den heutigen Erkenntnissen der Biologie wirft das doch einige Fragen auf.

Werner

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Was mich zu zwei gewagten Fragen ermutigt:

Naja - gewagt...

 

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

• War Jesus Witwer? Vielleicht ist seine Frau ja mit seinem ersten Kind im Kindbett verstorben? Würde das ausreichend erklären, daß in den Evangelien keine Frau erwähnt wird?

Eine gern genommene Deutung.

 

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

• Über die Parthenogenese beim Menschen ist verdammt wenig bekannt: Wären diese Nachkommen eigentlich fruchtbar?

 

Vorallem wäre bei einer echten Parthenogenese die Nachkommen nur dann männlich, wenn die Mutter eine extrem seltene XY-Varianz gehabt hätte. Aber die Frage nach der biologischen Vaterschaft Jesus ist hier ohnehin OT (zumal der verkündigte Christus nicht menschlicher Biologie unterworfen ist - so habe ich die Verfechter der Semper-Virgo zumindest verstanden).

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Wird die Frau des Petrus irgendwo erwähnt? Wäre nicht ihre Mutter schwer erkrankt, wüsste man von ihr auch nichts.

Was die Frage nach der Stellung der Frau in einer patriarchalischen Gesellschaft ja ziemlich in Frage stellt. Offensichtlich war die Fischersgattin also in der Lage ihren Haushalt auch so zu stemmen, nachdem der Göttergatte samt Schwager dem Ruf des Gottessohnes gefolgt ist. Und einen Sohn im mannbaren Alter der ihn zu Hause hätte ersetzen können, wird der ca. 30jährige Simon Bar-Jona wahrscheinlich (noch) nicht gehabt haben.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Was die Frage nach der Stellung der Frau in einer patriarchalischen Gesellschaft ja ziemlich in Frage stellt. Offensichtlich war die Fischersgattin also in der Lage ihren Haushalt auch so zu stemmen, nachdem der Göttergatte samt Schwager dem Ruf des Gottessohnes gefolgt ist. Und einen Sohn im mannbaren Alter der ihn zu Hause hätte ersetzen können, wird der ca. 30jährige Simon Bar-Jona wahrscheinlich (noch) nicht gehabt haben.

Schau dir mal eine Dokumentation über Ultraorthodoxe Juden an. Die Frauen haben die Haushalt zu machen, sich um die (zahlreichen) Kinder zu kümmern und den Lebensunterhalt zu beschaffen, damit die Männer 24/7 ungestört fromm sein können

 

Werner

[Studiosus]

Lest katholische Autoren (nicht Deschner, Ranke-Heinemann, Ben Chorin) und versucht euch vom Thema der Unterhose zu lösen, sowohl der eigenen und noch viel mehr der fremden. Dann, und wirklich erst dann, kann vielleicht auch so etwas wie die Freude am Glaube aufkommen, die ganz am Anfang dieser Diskussion mal besprochen wurde.

 

Man kann sich, so mein Eindruck, auch selbst die Freude am Glaubens kaputt machen. 

[Moriz]

vor 55 Minuten schrieb Studiosus:

Lest katholische Autoren (nicht Deschner, Ranke-Heinemann, Ben Chorin)

Zensur? Ach nee, das nennt sich auf Katholisch ja Index.

vor 55 Minuten schrieb Studiosus:

und versucht euch vom Thema der Unterhose zu lösen, sowohl der eigenen und noch viel mehr der fremden.

Wo schaut hier jemand in irgendwelche Unterhosen?

Und: Sorry, aber die wohl recht offene Missachtung des Zölibats in Afrika lässt die dortige RKK halt nur begrenzt als Vorbild taugen.

Vermutlich gibt es noch etliche andere fragwürdige Aspekte, von denen wir nur noch nie was gehört habe - wer war denn auch schon mal dort...

Und - natürlich - auch gute, vorbildliche Aspekte. Davon würde ich gerne mehr erfahren!

 

vor 55 Minuten schrieb Studiosus:

Dann, und wirklich erst dann, kann vielleicht auch so etwas wie die Freude am Glaube aufkommen, die ganz am Anfang dieser Diskussion mal besprochen wurde.

Dann erzähl doch mal, was an der afrikanischen RKK so toll ist - und komm mir dabei nicht nur mit Zahlen, sondern mit Inhalten!

 

vor 55 Minuten schrieb Studiosus:

an kann sich, so mein Eindruck, auch selbst die Freude am Glaubens kaputt machen. 

Kann man, klar!

Will hier aber keiner.

Aber die 'leuchtenden' Vorbilder, die hier genannt werden, werden halt auch begründet kritisiert.

(Man kann natürlich den Kopf in den Sand stecken und nur das sehen, was einem gefällt. Wenn mir das noch mal jemand vorwerfen sollte, dann antworte ich einfach: "Schau doch mal in den Spiegel!")

 

Also, mal Butter bei die Fische:

Was macht die Kirche in Afrika besser als die Kirche in Europa? An welchen Aspekten können wir uns ein Beispiel nehmen?

 

bearbeitet 16. Oktober von Moriz

[Merkur]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

 

Was macht die Kirche in Afrika besser als die Kirche in Europa? An welchen Aspekten können wir uns ein Beispiel nehmen?

 

Ich hege die Vermutung, dass die hier geäußerte Afrika-Begeisterung nicht nur auf die dortige Freude am Glauben, sondern auch auf die - auch jetzt auf der Weltsynode bekundeten - überaus konservativen Ansichten der afrikanischen Bischöfe zurückzuführen ist. Möglicherweise liege ich aber auch falsch.

[Studiosus]

vor 56 Minuten schrieb Moriz:

Zensur? Ach nee, das nennt sich auf Katholisch ja Index.

 

Weder Zensur, noch Index. Eine unverbindliche Empfehlung an die hiesige Leserschaft. 

 

 

vor 56 Minuten schrieb Moriz:

Kann man, klar!

Will hier aber keiner.

Aber die 'leuchtenden' Vorbilder, die hier genannt werden, werden halt auch begründet kritisiert.

(Man kann natürlich den Kopf in den Sand stecken und nur das sehen, was einem gefällt. Wenn mir das noch mal jemand vorwerfen sollte, dann antworte ich einfach: "Schau doch mal in den Spiegel!")

 

Also, mal Butter bei die Fische:

Was macht die Kirche in Afrika besser als die Kirche in Europa? An welchen Aspekten können wir uns ein Beispiel nehmen?

 

Über Afrika habe zumindest ich doch gerade gar nicht gesprochen. Ich spreche hier von uns und wie wir die Freude am Glauben und an der Kirche wiederentdecken.

 

Zu Afrika und den Problemen, die es auch dort gibt, habe ich mich weiter vorne schon geäußert. Es geht mir nicht um ein besser oder schlechter. Was aber ein auffallender Unterschied zu sein scheint: Afrikanische Katholiken leben den Glauben einfach, sie praktizieren, und fühlen sich nicht alle zum Kritikaster berufen, der alles in ewigen, ergebnislosen Debatten zerreden muss, was in der Kirche nunmal so ist (und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch so bleiben wird). 

bearbeitet 16. Oktober von Studiosus

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Dann, und wirklich erst dann, kann vielleicht auch so etwas wie die Freude am Glaube aufkommen, die ganz am Anfang dieser Diskussion mal besprochen wurde.

Also Freude am Glauben kann nur der erfahren, der seiner Sexualität völlig entsagt?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Also Freude am Glauben kann nur der erfahren, der seiner Sexualität völlig entsagt?

 

Und wer letzteres nicht tut, braucht ersteres nicht. SCNR

[Moriz]

Das Sprichwort sagt: "Not lehrt Beten".

Dennoch wünsche ich keinem, auf diese Weise Beten zu lernen.

Wobei ich jetzt nicht weiß, wie groß die Not in Afrika ist - aber unseren Wohlstand haben die meisten dort nun wirklich nicht.

 

[Studiosus]

Not ist vielfältig. Es gibt gerade im globalen Süden die Not des Leibes, zweifellos. Aber es gibt allerorten die noch größere geistliche Not. 

 

Man muss übrigens nicht im Slum geboren sein, um ein großer Beter zu sein oder zu werden. Und Armut macht nicht zwangsläufig fromm. Manche bricht sie auch so stark, dass sie an einen Gott überhaupt nicht mehr glauben mögen. 

 

bearbeitet 16. Oktober von Studiosus

[rorro]

Freude am Glauben muß man haben wollen. Bei mykath sinnlos.

 

Ich werde die Trübsalbläser nicht vermissen.

bearbeitet 16. Oktober von rorro

[Sucuarana]

3 hours ago, iskander said:

Wenn man die Beiträge von @rorro liest, hat man immer den Eindruck, dass es auf der einen Seite die völlig unbedeutende und dümmlich-arrogante dt. Kirche gibt, wo man sich um irgendwelche blöden Reformen bemüht, und auf der anderen Seite das prosperierende Afrika.

Zahlen über Afrikanische Länder habe ich auf die Schnelle nicht finden können, und auch nicht über Kolumbien oder Mexico. Aber Wikipedia "Religion in Brazil" hat Zahlen: Brasilien hat ungefähr 212 Millionen Einwohner. In 2010 waren 64.6% davon katholisch, in 2020 waren es noch 48%. Also ein Verlust von ungefähr 35 Millionen Katholiken in 10 Jahren. Zum Vergleich: Deutschland hat offiziell (laut Kirchensteuer) etwas über 20 Millionen Katholiken, aber davon sind wahrscheinlich die Hälfte (oder ein Drittel oder zwei Drittel) Karteileichen. Demnach hätte Brasilien ungefähr 10x mehr Katholiken als Deutschland (100 Millionen verglichen mit 10 Millionen). Und nehmen wir mal an, die Situation in diesen beiden Beispielen ist typisch.

 

Was schlussfolgere ich daraus? Erstens hat rorro recht: Es gibt mehr Katholiken im globalen Süden als im Norden. Zweitens hat rorro Unrecht: Den katholischen Kirchen im Süden geht es noch schlechter als im Norden: sie schrumpfen noch schneller. Aber zumindest sind ihre Kirchen voll.

 

 

[Studiosus]

Also wenn man einen Fetisch für Statistiken hat, meinetwegen.

 

Im Übrigen bin ich, was bekannt sein dürfte, ein Vertreter von "Klasse statt Masse". Riesige Mitgliedszahlen sind schön, sagen aber über die Vitalität des praktizierten Glaubens nur bedingt etwas aus. Stichwort "Karteileichen". 

 

Weiters bin ich der Ansicht, sowohl was den globalen Süden als auch unsere Breiten angeht, dass das Modell Volkskirche tot ist. Toter als tot. Also lasst es doch endlich ruhen. Dass in Europa so gut wie jeder katholisch, später zumindest christlich war, hat u. a. damit zu tun, dass Kultur und Herrschaft ebenfalls christlich/katholisch waren. Es gab, bis auf tolerierte Minderheiten, kaum eine Alternative. Heute gibt es diese Alternativen. Man kann auch problemlos "gar nichts" sein. Diese Entwicklung muss die Kirche akzeptieren. Die hohen Zahlen werden in dieser Form nicht wiederkehren. Die Selbstverständlichkeit, dass jedes Kind getauft, zur Erstkommunion geführt und gefirmt wird, ist dahin, die Tradition auch in den Familien abgebrochen. Der Schritt von der Volkskirche, in die man hinein schlittert, hin zur Entscheidungskirche ist längst vollzogen. Heute sitzt niemand im Gottesdienst oder im Bibelkreis, der das nicht explizit für sich möchte und entschieden hat.

 

Jetzt könnte man den Kopf in den Sand stecken oder in blinden Aktionismus verfallen (z. B. indem man die Kirche zu Tode "modernisiert"). Beides halte ich für falsch. Die Kirche wird auch mit weniger Gläubigen und Priestern ihre Sendung weiterverfolgen können. Denn es ist schon heute so: 1000 für den Glauben brennende Katholiken wiegen 100 000 laue Katholiken in ihrer Wirksamkeit auf. 

 

bearbeitet 16. Oktober von Studiosus

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Sucuarana:

Aber zumindest sind ihre Kirchen voll.

 

Vermutlich, weil sie weniger Kirchen haben. 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Offensichtlich war die Fischersgattin also in der Lage ihren Haushalt auch so zu stemmen, nachdem der Göttergatte samt Schwager dem Ruf des Gottessohnes gefolgt ist. Und einen Sohn im mannbaren Alter der ihn zu Hause hätte ersetzen können, wird der ca. 30jährige Simon Bar-Jona wahrscheinlich (noch) nicht gehabt haben.

 

Oder sie ist mitgereist? Fairerweise muss man ja ansonsten sagen, dass ein paar Frauen im Evangelium vorkommen.

 

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Lest katholische Autoren (nicht Deschner, Ranke-Heinemann, Ben Chorin) ...

 

Der Anlass war hier, dass die moderne säkulare Kultur als animalisch und sexbesessen hingestellt wird. Da muss dann schon ein Blick auf die sehr lange anhaltende "real existierende" kirchliche Kultur, vor allem als die Kirche noch die Macht hatte, gestattet sein.

Und das Thema "Sex" kam hier auf, weil rorro die viel allgemeinere Bemerkung, dass es auch Seiten des afrikanischen Katholizismus gibt - insbesondere, dass viele kath. Priester Frau und Familie haben (und dies auch erwartet wird) - auf das Thema Sex reduziert hat.

 

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Über Afrika habe zumindest ich doch gerade gar nicht gesprochen. Ich spreche hier von uns und wie wir die Freude am Glauben und an der Kirche wiederentdecken.

 

Aber es ist weitgehend das von rorro selbst gesetzte Thema, und so ist nichts dagegen zu sagen, wenn andere sich dazu äußern.

 

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Was aber ein auffallender Unterschied zu sein scheint: Afrikanische Katholiken leben den Glauben einfach, sie praktizieren, und fühlen sich nicht alle zum Kritikaster berufen, der alles in ewigen, ergebnislosen Debatten zerreden muss, was in der Kirche nunmal so ist (und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch so bleiben wird). 

 

Mag sein. Aber dafür gibt es dort offenbar - im Gegensatz zu Europa - schismatische Bewegungen. Und einen weit verbreiteten Lebensstil, bei dem man ziemlich ungeniert das Gegenteil dessen tut, was die offizielle Lehre ist. Das ist in Europa dann doch noch etwas anders. Und ganz hart: In Europa ist AIDS auch nicht die Todesursache Nr. 1 unter Priestern.

 

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Freude am Glauben muß man haben wollen. Bei mykath sinnlos.

 

Niemand wird Dir deine Freude missgönnen. Aber wenn Du die Sache so darstellst, als wäre die unbedeutende und arrogante Kirche in Deutschland absurderweise an Reformen interessiert, während die afrikanische Kirche gar nicht auf solche blöden Ideen kommt, sondern den Glauben ebenso begeistert wie kritiklos feiert, dann ist das halt eine etwas arg unterkomplexe Sichtweise. Wenn man diese mit sachlichen Hinweisen kritisiert, ist daran doch auch für Dich nichts verkehrt - oder doch?

 

Es sei auch auf andere Sachen hingewiesen (oder an sie erinnert), die kaum nach Deinem Geschmack sein können:

 

"Although large, enthusiastic crowds greeted Francis in Kinshasa and Juba, many Catholics will hold views contrary to his progressive vision. Many Catholic dioceses and institutions in Africa embrace a more conservative style of Catholicism in their doctrines and rituals.

African bishops will agree with Francis on several issues he often addresses — poverty, care of the environment, social injustice, corruption and war.

However, many of these prelates will also push back and stand firm against Francis’s progressive stance on divorce and remarriage, for example.

It is no secret that many African Catholic leaders have not embraced Pope Francis’s style, vision and reform agenda. This is especially clear when it comes to issues like homosexuality, clerical privilege, church structure and the role of women in the church.

Some leaders, such as Archbishop Alek Banda of Lusaka, Zambia, recently supported the ongoing criminalisation of his country’s LGBTIQ community. Many young priests being ordained from African seminaries would hold to a much more conservative theology. They would be suspicious of the “liberation theology” that is closely identified with Francis’s papacy."

https://mg.co.za/africa/2023-02-12-the-future-of-the-catholic-church-is-being-forged-in-africa/

 

"In the greatest rebuke yet to Pope Francis, the Catholic bishops of Africa and Madagascar issued a unified statement Thursday refusing to follow his declaration allowing priests to offer blessings to same-sex couples and asserting that such unions are “contrary to the will of God.” [...]

The controversy has deepened a growing chasm between Francis’ progressive, reform-minded papacy and the conservative church in much of the world, especially Africa, where the number of Catholics is growing at a faster rate than anywhere else."

https://apnews.com/article/vatican-lgbtq-blessing-africa-france-12ede13dec72ecdd9f6da1dd1877d7e5

 

"African Catholic bishops said in a letter the pope’s endorsement [authorizing blessings for homosexual couples] “caused a shockwave” on the continent and “has sown misconceptions and unrest in the minds of many”, including pastors. [...]

Catholic bishops in central Asia also called for a reversal of the pope’s directive approving same-sex blessing.

Kazakhstani bishops Tomash Peta and Athanasius Schneider jointly described blessings for same-sex unions as a contradiction to the age-long practice and doctrine of the Catholic Church.

“To bless couples in an irregular situation and same-sex couples is a serious abuse of the most Holy name of God,” said the preachers who head the Archdiocese of Saint Mary in the country’s capital Astana.

“We ask Pope Francis to revoke the permission to bless couples in an irregular situation and same-sex couples, so that the Catholic Church may shine clearly as the pillar and ground of the truth”, they added in a joint statement on X, while barring priests at the archdiocese from accepting or performing such blessings."

https://edition.cnn.com/2024/01/29/africa/pope-francis-addresses-pushback-from-african-bishops-on-same-sex-blessing/index.html

 

Das gerade Zitierte mag, abgesehen vom Ruf nach der Kriminalisierung homosexueller Vebindungen, Studiosus zusagen. Mit Deinem eigenen Standpunkt, so wie ich ihn verstehe, ist das aber schwer vereinbar.

 

Und wann haben die dt. Bischöfe das letzte mal explizit Stellung gegen eine vatikanische Erklärung genommen und von "Schockwellen" gesprochen, die der Vatikan ausgelöst habe? Und wann gar den Papst aufgefordert, sich zu korrigieren? Dagegen ist die Königsteiner Erklärung aber ein Dokument des Respekts und der Loyalität.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Oder sie ist mitgereist? Fairerweise muss man ja ansonsten sagen, dass ein paar Frauen im Evangelium vorkommen.

Und ihre Mutter zu Hause lassen? Die Frau wohnte anscheinend bei ihrem  Schwiegersohn, war also wahrscheinlich Witwe und hatte keine Söhne. Da halte ich es für unwahrscheinlich, daß Frau Barjona sich mit dem Gatten auf Tour begeben hat.

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Und ihre Mutter zu Hause lassen?

 

Gut, die Frau könnte natürlich noch fünf Brüder, zehn Neffen, vier Schwestern und viele andere tatkräftige Verwandte gehabt haben...

bearbeitet 16. Oktober von iskander

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

 

Gut, die Frau könnte natürlich noch fünf Brüder, zehn Neffen, vier Schwestern und viele andere tatkräftige Verwandte gehabt haben...

Genau das bezweifele ich ja.

 

 

Nebenbei, für das ganze Sextum"problem" gibt es eine einfache Lösung: Beichten...

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Afrikanische Katholiken leben den Glauben einfach, sie praktizieren, und fühlen sich nicht alle zum Kritikaster berufen, der alles in ewigen, ergebnislosen Debatten zerreden muss, was in der Kirche nunmal so ist

Es ist ein Nord-Süd-Mentalitätsunterschied.

 

südliche Art: man versucht nach den Regeln (im Falle der Religion nach denen der Kirche) zu leben, wo das partout nicht zur Lebenswirklichkeit passt, pfeift man auf die Regeln und lebt sein Leben. 
 

nördliche Art: man versucht nach den Regeln (im Falle der Religion nach denen der Kirche) zu leben, wo das partout nicht zur Lebenswirklichkeit passt, versucht man, die Regeln mit der Lebenswirklichkeit in Einklang zu bekommen, weil es der nördlichen Mentalität widerspricht, die Regeln einfach zu missachten.

 

Einfacher ist das Leben mit der südlichen Art. Fortschritt und Wohlstand scheint nach der nördlichen Art besser zu gedeihen.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Es ist ein Nord-Süd-Mentalitätsunterschied.

 

südliche Art: man versucht nach den Regeln (im Falle der Religion nach denen der Kirche) zu leben, wo das partout nicht zur Lebenswirklichkeit passt, pfeift man auf die Regeln und lebt sein Leben. 
 

nördliche Art: man versucht nach den Regeln (im Falle der Religion nach denen der Kirche) zu leben, wo das partout nicht zur Lebenswirklichkeit passt, versucht man, die Regeln mit der Lebenswirklichkeit in Einklang zu bekommen, weil es der nördlichen Mentalität widerspricht, die Regeln einfach zu missachten.

 

Einfacher ist das Leben mit der südlichen Art. Fortschritt und Wohlstand scheint nach der nördlichen Art besser zu gedeihen.

 

Ist das nicht die Beschreibung des Unterschieds "katholisch-protestantisch"?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Im Übrigen bin ich, was bekannt sein dürfte, ein Vertreter von "Klasse statt Masse". Riesige Mitgliedszahlen sind schön, sagen aber über die Vitalität des praktizierten Glaubens nur bedingt etwas aus. Stichwort "Karteileichen". 

Am Anfang dieses Threads erwähnte jemand 94% Messbesuch in Nigeria. Und zwar als positives Beispiel. Daher das Thema.