Demographie der Kirche

[Kara]

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

94% Messbesuch in Nigeria

ist Vitalität des praktizierten Glaubens. Karteileichen gehen nicht jeden Sonntag in die Kirche.

 

Die absolute Zahl der Mitglieder eines Landes sagt nichts aus. Aber der Prozentsatz von denen, die jeden Sonntag in die Kirche gehen, schon.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Kara:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

94% Messbesuch in Nigeria

ist Vitalität des praktizierten Glaubens. Karteileichen gehen nicht jeden Sonntag in die Kirche.

 

Die absolute Zahl der Mitglieder eines Landes sagt nichts aus. Aber der Prozentsatz von denen, die jeden Sonntag in die Kirche gehen, schon.

 

Ein kleiner Einwand: Noch zu meiner Kinderzeit gingen die allermeisten Katholiken jeden Sonntag zur Kirche. Es war nicht nur Tradition, es war auch ein sozialer Druck. Mit "Vitalität des praktizierten Glaubens" hatte das nichts zu tun. Genau diese "eifrigen" Kirchgänger waren es, die ihre religiösen Traditionen, unter denen sie noch aufgewachsen waren, zwar selbst noch praktizierten, aber an ihre Kinder nicht mehr weitergaben. 

[Sucuarana]

3 hours ago, Werner001 said:

Es ist ein Nord-Süd-Mentalitätsunterschied.

 

südliche Art: man versucht nach den Regeln (im Falle der Religion nach denen der Kirche) zu leben, wo das partout nicht zur Lebenswirklichkeit passt, pfeift man auf die Regeln und lebt sein Leben. 

 

Oder man schlägt diejenigen, die sich nicht an die Regeln halten wollen, einfach tot. Zum Beispiel Schwule. Aber dies gilt nur bei einigen Regeln; bei anderen Regeln wird stattdessen das Missachten der Regeln praktiziert und promulgiert.

 

3 hours ago, Werner001 said:

nördliche Art: man versucht nach den Regeln (im Falle der Religion nach denen der Kirche) zu leben, wo das partout nicht zur Lebenswirklichkeit passt, versucht man, die Regeln mit der Lebenswirklichkeit in Einklang zu bekommen, weil es der nördlichen Mentalität widerspricht, die Regeln einfach zu missachten.

Oder man schlägt diejenigen, die sich nicht an die Regeln halten wollen, oder gar eine andere Religion praktizieren, einfach tot. Paradebeispiel ist der 30-jährige Krieg, aber das Dritte Reich hat da auch mitgemischt.

 

Und bei Abtreibungen beteiligen sich Gläubige aller christlichen Religionen und auf allen Seiten der Erdkugel gerne daran, Gewalt gegen alle Teilnehmer zu befürworten und auch anzuwenden. Und ich dachte immer, der katholische Glauben sei der des Friedens, der Vergebung, und der Toleranz.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Sucuarana:

Und ich dachte immer, der katholische Glauben sei der des Friedens, der Vergebung, und der Toleranz.

Frieden und Vergebung ja, Toleranz nicht so sehr.

 

Und siehst' die Sünd ned selber ein, dann hau i dir den Schädel ein. Oder so.

[Studiosus]

Wo hauen denn Katholiken - in der Jetztzeit, nicht im 16. Jahrhundert - irgendwem den Schädel wegen seines abweichenden Glaubens oder seiner "Sünden" ein? Also im Sinne tatsächlicher Gewalt, nicht als Metapher. Das wüsste ich mal gerne. 

 

Nur so in die Runde gefragt, da sich über dieses Faktum ja hier scheinbar alle einig sind? 

bearbeitet 17. Oktober von Studiosus

[Sucuarana]

2 hours ago, Studiosus said:

Wo hauen denn Katholiken - in der Jetztzeit, nicht im 16. Jahrhundert - irgendwem den Schädel ein? Also im Sinne tatsächlicher Gewalt, nicht als Metapher.

 

Nur mal so in die Runde gefragt, da sich über diesen Fakt ja hier scheinbar alle einig sind? 

Beim Ermorden von Abtreibungs-Ärzten und Krankenschwestern nehmen alle Konfessionen gerne teil. Die Ökumene wird dort praktiziert!

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Sucuarana:

Beim Ermorden von Abtreibungs-Ärzten und Krankenschwestern nehmen alle Konfessionen gerne teil. Die Ökumene wird dort praktiziert!

 

Also welche Katholiken haben das wo und wann getan?

 

Oder fällt Dir außer Schmutz werfen nichts ein?

 

Erbärmlich, wirklich. 

 

Übrigens war nach Deiner willkürlichen Lesart ja auch Hitler Katholik, dementsprechend ist die Kirche auch an allem Schuld was er getan hat, nicht wahr?

 

Naja, ich warte noch auf die Belege der katholischen Beteiligung an den Morden von Abtreibungspersonal.

 

Von wie vielen Morden reden wir denn hier insgesamt?

 

Nur so als Rahmen: abtreibungsbefürwortende Seiten schätzen die jährliche Zahl an vor der Geburt getöteten Menschen weltweit auf ca. 72 Mio. (und begründen diese Maßnahme mit der hohen Zahl).

 

Das sind zwei pro Sekunde.

bearbeitet 17. Oktober von rorro

[Studiosus]

vor 6 Stunden schrieb Sucuarana:

Beim Ermorden von Abtreibungs-Ärzten und Krankenschwestern nehmen alle Konfessionen gerne teil. Die Ökumene wird dort praktiziert!

 

Leg doch mal eine neue Platte auf. Das wirkt sehr redundant. 

 

Also die Frage nochmal: Katholiken, nicht irgendwie "Christen", die Andersdenkenden und Sündern den Kopf einschlagen. Gibt es da was aus der Jetztzeit oder? 🤷🏻‍♂️

bearbeitet 17. Oktober von Studiosus

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

 

Leg doch mal eine neue Platte auf. Das wirkt sehr redundant. 

 

Also die Frage nochmal: Katholiken, nicht irgendwie "Christen", die Andersdenkenden und Sündern den Kopf einschlagen. Gibt es da was aus der Jetztzeit oder? 🤷🏻‍♂️

 

Jetztzeit sind alle halbe Sekunde ein vor der Geburt getöteter Mensch (u.a. durch Katholiken).

 

Ansonsten ist „jetzt“ natürlich sehr dehnbar.

bearbeitet 17. Oktober von rorro

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Jetztzeit sind alle halbe Sekunde ein vor der Geburt getöteter Mensch (u.a. durch Katholiken).

 

Ansonsten ist „jetzt“ natürlich sehr dehnbar.

 

Wie wir gestern gelernt haben, gehört das Recht auf Abtreibung zum westlichen "Wertekanon". Frankreich sah sogar die Notwendigkeit, dieses Recht in der Verfassung zu verankern. Also kann das wohl kaum gemeint sein mit "den Schädel einschlagen". 

bearbeitet 17. Oktober von Studiosus

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Wie wir gestern gelernt haben, gehört das Recht auf Abtreibung zum westlichen "Wertekanon". Frankreich sah sogar die Notwendigkeit, dieses Recht in der Verfassung zu verankern. Also kann das wohl kaum gemeint sein mit "den Schädel einschlagen". 

 

Nein, das ist auch nicht gemeint. Ab einer gewissen Größe des ungeborenen Menschen wird er herausgesaugt, also die einzelnen zuerst abgerissenen Gliedmaßen und der zerquetschte Kopf, der noch wenig verknöchert ist zum Einschlagen.

[Marcellinus]

Angehörige einer Weltanschauung, die Empfängnisverhütung ablehnt, sollten sich über Abtreibung nicht aufregen.

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Angehörige einer Weltanschauung, die Empfängnisverhütung ablehnt, sollten sich über Abtreibung nicht aufregen.

 

Du meinst so wie Menschen, die Privateigentum unterstützen, sich über Diebstahl, Plünderung und Gewalttat zur Eigentumsvermehrung nicht äußern sollten? Sehr logisch.

bearbeitet 17. Oktober von rorro

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Du meinst so wie Menschen, die Privateigentum unterstützen, sich über Diebstahl, Plünderung und Gewalttat zur Eigentumsvermehrung nicht äußern sollten? Sehr logisch.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

[rorro]

Am 16.10.2024 um 12:46 schrieb Aristippos:

Das hat doch nichts mit sexkrank zu tun. Deine Einlassungen verwundern mich sehr. Soweit ich weiß, kommt deine Frau aus Rumänien, so dass dir zumindest osteuropäische Denkmuster nicht unbekannt sein dürften.

 

Ich komme auch aus Rumänien, vom Land. Und da ist es so, dass ein kinderloser Mann kein richtiger Mann ist. Er ist jedenfalls keine Respektsperson. Und wenn er auch noch unverheiratet ist, gilt das doppelt. Er wird als eine Art Kind betrachtet, das die Pflichten und Verantwortungen des Erwachsenenlebens schlicht (noch) nicht kennt. Noch mehr gilt das natürlich für Frauen - unverheiratete Frauen sind in wichtigen Dingen der Beachtung überhaupt nicht wert.

 

Es ist völlig undenkbar, dass in einem rumänischen Dorf der Pope kinderlos ist. Kein Mensch würde den ernst nehmen! In Siebenbürgen, wo viele Konfessionen zusammenleben, werden römisch-katholische Priester von allen anderen (auch von den reformierten oder evangelischen Ungarn und den griechisch-katholischen Rumänen) kopfschüttelnd belächelt. Dass sich eine Gemeinde so einen ahnungslosen Rotzlöffel an die Spitze stellen lässt, der noch nicht mal ein Kind erzieht, also Sachen gibt's!

 

In den Städten ist das natürlich schon anders. Aber ich kann mir vorstellen, dass in Afrika ähnliche Denkmuster wirken. Ein kinderloser Priester würde von seiner Gemeinde schlicht ausgelacht.

 

Daß ungläubige Menschen so denken könnten: geschenkt. 
 

Und es ist auch nicht so: gerade die unverheirateten Mönche und auch Nonnen werden als spirituelle Führer hoch geachtet - u.a. weil sie unbelastet von familiären Verpflichtungen sind. Das solltest du aus Rumänien kennen.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Daß ungläubige Menschen so denken könnten: geschenkt.

Hast Du gerade die rumänischen nicht-katholischen Christen als "Ungläubige" bezeichnet?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Hast Du gerade die rumänischen nicht-katholischen Christen als "Ungläubige" bezeichnet?

 

Nein. Das hat weder mit Nationalität noch mit Kirchenzugehörigkeit zu tun. Ungläubige verstehen eben nicht die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen - wie auch.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ungläubige verstehen eben nicht die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen - wie auch

Und Gläubige verstehen es?
 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Nein. Das hat weder mit Nationalität noch mit Kirchenzugehörigkeit zu tun. Ungläubige verstehen eben nicht die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen - wie auch.

Also sind alle Christen, die nicht Katholisch glauben, Ungläubige?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Also sind alle Christen, die nicht Katholisch glauben, Ungläubige?

 

Nein. Wo liest Du so was raus?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Und Gläubige verstehen es?
 

Werner

 

Verstehen ja. Für zwingend notwendig erachten müssen sie den Zölibat nicht. Doch verstehen eindeutig.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Und Gläubige verstehen es?

Verstehen ja. Für zwingend notwendig erachten müssen sie den Zölibat nicht. Doch verstehen eindeutig.

 

Was sofort die Nachfrage nötig macht: was heißt "verstehen" in diesem Zusammenhang?

[Studiosus]

Wer es fassen kann, der fasse es. 

 

Ich will nicht ausschließen, dass es Dinge gibt, zu denen Gläubige einen Zugang haben, während Nichtgläubige sich auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln können und es doch nie begreifen werden.

 

Damit ist nicht unbedingt nur ein rein intellektuelles Verstehen gemeint (was der Zölibat ist, werden wohl die meisten Menschen verstehen), das geht meines Erachtens hierüber hinaus. Vielleicht kann man das mit dem auf den ersten Blick unpassenden Vergleich mit der Wahrnehmung von Kunst vergleichen: Man kann sich einem Gemälde Raffaels oder einer Symphonie Beethovens nach dem Standard der Kunstgeschichte oder Musikwissenschaft nähern und dabei alles verstehen, jeden Pinselstrich nachvollziehen, wissen wie der Meister seine Farben gemischt hat oder wie die verschiedenen Instrumente auf dem Notenblatt zusammengeführt wurden. Aber trotzdem muss man das Kunstwerk nicht zwingend "verstehen". Wenn es darum geht den Zölibat in seinem übernatürlichen Sinn zu erfassen, kann man genauso gut fragen, ob jemand Picassos Guernica vollkommen erfassen kann, der nie in einer vergleichbaren Situation gewesen ist. 

 

Dabei ist Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen nur ein Nebenaspekt. Den Kern des christlichen Glaubens, das Kreuz, haben ebenfalls viele Menschen nicht verstanden. Den Heiden war es Torheit, den Juden ein Ärgernis. Und im Grunde hat sich hieran in zwei Jahrtausenden nichts Wesentliches geändert. 

bearbeitet 17. Oktober von Studiosus

[iskander]

Ich versuche, mal wieder auf das Ursprungsthema zurückzukommen und dabei möglichst sachlich zu sein. Vorausschicken muss ich fairerweise, dass ich nicht das gesamte Video gesehen habe. Ob meine Kommentierung dennoch von Relevanz sein könnte, mögen diejenigen beurteilen, die es in Gänze gesehen haben.

 

Allgemein sehe ich zwei grundsätzliche Probleme mit dem im Video vorgestellten Ansatz.

 

Das erste ist, dass man sich die Frage stellen muss, ob die Analyse stimmt. Geht es der Kirche in Afrika vor allem deswegen gut, weil sie so ist, wie sie ist, und zwar in all den genannten Punkten? Oder spielen womöglich andere, regionale und kulturelle eine wichtige Rolle?

 

Wahrscheinlich liegt die Antwort irgendwo in der Mitte: Die kath. Kirch in Afrika wäre wahrscheinlich deutlich weniger erfolgreich, wenn sie völlig anders wäre. Aber dennoch tragen vermutlich auch viele spezifische Faktoren mit zum Erfolg bei - und vermutlich ist auch nicht alles, was die Kirche dort tut, für ihren Erfolg dort von Bedeutung. Es wäre notwendig, nicht allein zu beschreiben, was die Kirche in Nigeria tut, sondern zu erforschen, was davon tatsächlich für ihren Erfolg relevant ist.

 

Damit wären wir bei Punkt 2: Nehmen wir an, die Kirche in Deutschland würde sich ganz nach dem Vorbild derjenigen in Afrika umformen: Würde sie dann auch 96% Kirchgänger haben? Oder, wenn das wohl kaum realistisch ist, zumindest einen merklichen Zuwachs an aktiven Katholiken verzeichnen?

 

Es gibt ja Gruppen, etwa von JPII inspirierte, die dem hier vorgestellten Ideal ziemlich nahekommen. Viel ausrichten konnten sie allerdings augenscheinlich auch nicht.

Ja sicher: Es gibt eine bestimmte Gruppe von Menschen, die sich von einer konservativen Kirche angezogen werden. Aber für die meisten gilt das wohl nicht.

 

Zudem ist die kath. Kirche in den USA, was Episkopat und viele Priester angeht, schon seit einiger Zeit ziemlich und zunehmend konservativ bzw. traditionell und dürfte Bischof Barons Wünschen weit mehr entsprechen als die deutsche Kirche. ("The share of new U.S. Catholic priests identifying as theologically “progressive” has fallen so low that the phenomenon has “all but vanished,” according to a report published Tuesday.")

Und dennoch hat die kath. Kirche auch in den USA viele Mitglieder verloren; die Leute gehen viel weniger zur Messe, und ohne "Hispanics" sähe es noch schlechter aus. Und begeistern für ihren konservativen Kurs konnte die Geistlichkeit die Laien offenbar auch nicht.

(Diejenigen, die nach einer klaren Kante suchen, gehen dann offenbar lieber zu Denominationen, die dieses Bedürfnis auf eine Weise befriedigen, die zwar auf ihre Weise radikal ist, sich aber von derjenigen der kath. Kirche unterscheidet. Das geht dann beispielsweise etwa so, dass nur Christen Kinder Gottes sind und alle, die nicht Christen sind, auf ewig verdammt werden.)

 

Es könnte sogar sein, dass manches, was in Afrika der Kirche nutzt, ihr in Europa oder Nordamerika nicht nur wenig bringt, sondern eher schadet. Das Nachfolgende ist jetzt vielleicht ein fiktives und etwas klischeehaftes Beispiel, aber es ist nicht wertend gemeint und mag den Punkt verdeutlichen: Während eine öffentliche Teufelsaustreibung in manchen ländlichen Gegenden Afrikas das Ansehen der Kirche unter den dortigen Katholiken festigen mag, muss dasselbe nicht zwangsläufig für Katholiken in Berlin-Prenzlauer Berg gelten. 

 

Oder vielleicht relevanter: Wenn im Video impliziert wird, dass die auch - moraltheologische! - Orthodoxie ein wichtiger Faktor für das Prosperieren der kath. Kirche sei, dann verwiese ich auf bereits verlinkte Texte, die nahelegen, dass gerade das Beharren der Kirche auf ihrer moralischen Orthodoxie ihr in der westlichen Welt geschadet hat. Oder siehe auch diesen Text, den ich bisher noch nicht verlinkt hatte:

 

"The Roman Catholic Church's restrictions on birth control and divorce and the authority of the Pope are the main reasons why fewer Catholics are going to church, according to a national church‐sponsored study.

The survey was conducted by the National Opinion Research Center in Chicago. It was commissioned by the Federation of Diocesan Liturgical Commissions, which released the preliminary findings at the opening of its national liturgical conference yesterday.

“Almost half of the decline in mass attendance can be accounted for by the changing attitude toward birth control,” according to the study presented by Dr. William C. McCready of the research center.

“About a quarter of the decrease in church‐going is accounted for by attitudes toward divorce and another quarter toward the Pope as head of the church.”

The report said the disillusionment many felt over Pope Paul VI's 1968 encyclical, “Of Human Life,” “had a powerful influence on devotional behavior.”"

https://www.nytimes.com/1975/10/15/archives/catholic-churchgoing-off-birth-control-stand-cited.html

 

Mir geht es an dieser Stelle wohlgemerkt nicht darum, dass die Kirche ihre Lehre ändern sollte. Sie mag sich auf den Standpunkt stellen, dass sie die Wahrheit vertrete und dies auch tun müsse, wenn die Konsequenzen unerfreulich seien. Aber hier geht es ja darum, was die Kirche erfolgreich macht - und "erfolgreich" durchaus in einem greifbaren Sinne (etwa von zahlreichen Messbesuchern). Und da wird man ehrlicherweise sagen müssen, dass manches, was der Kirche in Afrika helfen mag - oder ihr vielleicht auch einfach nur nicht nennenswert schadet -, sie in Europa und Nordamerika wohl nicht notwendigerweise erfolgreicher machen würde.

 

Eine sinnvolle Analyse, aus der man etwas für Europa lernen kann, sollte m.E. nicht allein fragen:

"Was tut die erfolgreiche afrikanische Kirche?"

Sondern auch:

"Was von dem, was die Kirche dort tut, macht sie dort erfolgreich?"

Und auch:

"Und was von dem, was sie dort erfolgreich macht, würde sie auch in Europa, wo die Kultur doch eine andere ist, erfolgreich machen?"

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

Eine sinnvolle Analyse, aus der man etwas für Europa lernen kann, sollte m.E. nicht allein fragen:

"Was tut die erfolgreiche afrikanische Kirche?"

Sondern auch:

"Was von dem, was die Kirche dort tut, macht sie dort erfolgreich?"

Und auch:

"Und was von dem, was sie dort erfolgreich macht, würde sie auch in Europa, wo die Kultur doch eine andere ist, erfolgreich machen?"

 

Genau das propagiert Bischof Barron.