Demographie der Kirche

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Ich finde v.a. interessant, was die Kirche in Asien und Afrika so attraktiv macht, dass sie eine deutliche Zunahme an Priestern zeigt, während diese Zahl in Europa enorm stark abnimmt (aber auch in Ozeanien und Amerika).

Vielleicht gibt es auch hierzu eine Umfrage/Erhebung/Statistik von der man auch weder die Methodik der Datenerhebung noch der Auswertung kennt? Mir scheint, dass all diese intransparenten Zahlenspiele nur dann als relevant vorgebracht werden, wenn sie entweder die eigene Voreingenommenheit oder das eigenen Wunschdenken oder beides stützen.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Kara:

Und meine Generation hat es schon nicht mehr gehört. Von der meiner Kinder mal ganz abgesehen, die Beichte vor der Erstkommunion ist ja nicht mehr verpflichtend (bei uns zumindest, weiß nicht, wie das in anderen Bistümern ist).

Also als meine Kinder zur Erstkommunion gegangen sind, war es das noch und ich habe mich damals schon drüber aufgeregt.

 

vor 16 Minuten schrieb Kara:

 

Letztlich spielt es aber auch keine Rolle, wie hoch der Anteil derer ist, die es nicht wissen und derer, denen es egal ist. Die große Bedeutung des Sakraments der Eucharistie ist den meisten nicht klar. So oder so.

Ich denke es hat auch für die, denen der Gnadenstand "egal" ist, eine große Bedeutung. Nur eine andere als Du und andere sie gerne hätten.

 

Davon mal ab ist die Beichte nur für Todsünden obligatorisch. Die Wahrnehmung der Todsünde ist aber - zumindest in unseren Breiten, ich nehme allerdings an woanders nicht minder - eine signifikant andere als die sehr kleinliche Definition der Kirche. Wenn das Regelwerk zu viel wird und man nicht mehr durchblickt, fängt man halt irgendwann an, sich wieder Luft zu machen.

 

Simple Frage: Wer hat schon mal einen Pfennig als Glückspfennig aufgehoben. Oder ein vierblättriges Kleeblatt verschenkt. Genau genommen Verstöße gegen das 1. und das 2. Gebot.

Wer hat einen BMI von über 25? Genau genommen ein Verstoß gegen das 5. Gebot.

Wer ruft nicht wenigstens jeden 2. Tag seine Eltern an? Genau genommen ein Verstoß gegen das 4. Gebot.

Die Liste kann ich bis zum Brathähnchen fortführen.

 

All diese Kleinigkeiten sind - nach der Definition der Kirche - direkte Verstöße gegen den Dekalog (aufgrund der sehr weiten Auslegung der einzelnen Gebote) und damit genaugenommen Todsünden, die die Beichte erforderlich machen.

 

Ich habe vollstes Verständnis dafür, daß sich auf diese Senfkornzählerei niemand mehr wirklich einlassen will.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Hier im ländlichen Raum ... Straßenbahn

[Ist das nicht ein Oxymoron?]

[Flo77]

Achso, noch eine These, mit der ich mich wahrscheinlich auch wieder unbeliebt mache:

 

Afrika ist weitaus stärker als das moderne Europa von Religionen und Traditionen geprägt, die nicht auf Offenbarungsreligionen beruhen. Das Ritual und die Teilnahme am selbigen hat in diesen Religionen und Traditionen aber eine sehr viel höhere Gewichtung als z.B. der "richtige" Glauben.

 

Mich würde nicht überraschen, wenn die größere Zahl der Messbesucher in diesen Ländern schon alleine deshalb höher ist, weil das Gruppenverständnis die Ritualteilnahme erfordert (was dem europäischen Individualismus völlig abgeht).

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist ein schleichender Prozess. Die Überbetonung des Mahl- und Gemeinschaftscharakters der Eucharistiefeier bei paralleler Zurückdrängung des Opfercharakters korrespondiert ebenfalls mit der Wahrnehmung, dass der Empfang der Kommunion - gleich ob die immer noch gültigen Kriterien, die rechte Disposition juristisch gesprochen, erfüllt sind oder nicht - in der heutigen Wahrnehmung einfach zum "Gesamterlebnis" Messe dazugehört und in meiner Wahrnehmung auch entsprechend unreflektiert mitgenommen wird.

Nach meiner Wahnehmung: Im alten Ritus geht man eher nicht zur Kommunion, im NOM geht man.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Merkur:

Nach meiner Wahnehmung: Im alten Ritus geht man eher nicht zur Kommunion, im NOM geht man.

Kann ich so nicht bestätigen, aber ich war auch nur 2x in einer Tridentina.

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Merkur:

Nach meiner Wahnehmung: Im alten Ritus geht man eher nicht zur Kommunion, im NOM geht man.

 

Wenn es sich nur um eine Tendenzbeschreibung handelt, dann sehe ich das ähnlich. Natürlich gehen auch in Altritus-Gemeinden heute die Leute oft zur Kommunion, aber mE. schon "überlegter".

 

Ich kann da z. B. auf ein Pontifikalamt vor etlichen Jahren in der Schweiz verweisen. Dort wurde in zwei Beichtstühlen bis unmittelbar zum Beginn der "Opfermesse" (also nach dem Wortgottesdienst) noch die Beichte abgenommen. Und das wurde auch in Anspruch genommen. Wer kommunizieren wollte, aber sich gehindert sah und nicht mehr zum Beichten kam, der hat im Zweifelsfalle eben nicht kommuniziert. 

 

In regulären Gemeinden, selbst bei Bischofsmessen, weder vom Gedanken noch vom nötigen Aufwand her denkbar. Und es gibt diesen Bedarf wohl auch gar nicht. 

bearbeitet 18. Oktober von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Dort wurde in zwei Beichtstühlen bis unmittelbar zum Beginn der "Opfermesse" (also nach dem Wortgottesdienst) noch die Beichte abgenommen.

Und das findest Du sinnvoll?

 

 

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Moriz:

[Ist das nicht ein Oxymoron?]

Ich nenne es "Straßenbahn", aber es ist eine ziemlich alte Linie hier zwischen den Dörfern, die von diesen älteren, gelben Zügen befahren wird. Keine dieser modernen roten S-Bahnen. Mit-Baden-Württemberger können vielleicht erahnen, welche Modell ich meine.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Und das findest Du sinnvoll?

 

 

 

Nicht unbedingt. Aber in Anbetracht des Anlasses und der zu erwartenden Zahl von Gläubigen, die zu kommunizieren wünschten, angebracht. (Es war eine Wallfahrtskirche)

bearbeitet 18. Oktober von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nicht unbedingt. Aber in Anbetracht des Anlasses und der zu erwartenden Zahl von Gläubigen, die zu kommunizieren wünschten, angebracht. (Es war eine Wallfahrtskirche)

Eigenwilliges Verständnis der Sakramente.

 

Die Wallfahrt selbst sollte doch schon eigentlich Beichte genug sein...

bearbeitet 18. Oktober von Flo77

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Eigenwilliges Verständnis der Sakramente.

 

Fand ich nicht. Wenn man sich ansieht, was z. B. Thomas von Aquin über den inneren Zusammenhang von Taufe, Eucharistie und Buße schreibt, dann war das sozusagen hohe Theologie in die Praxis übersetzt. Und an Rogier van der Weydens "Sakramenten-Altar" fühlte ich mich auch erinnert. Ich schätze sowieso den Pragmatismus der älteren Kirche. 

 

Aber darüber muss man sich ja auch nicht einig sind. 

bearbeitet 18. Oktober von Studiosus

[Shubashi]

1 hour ago, Kara said:

Und meine Generation hat es schon nicht mehr gehört. Von der meiner Kinder mal ganz abgesehen, die Beichte vor der Erstkommunion ist ja nicht mehr verpflichtend (bei uns zumindest, weiß nicht, wie das in anderen Bistümern ist).

Ich bin mir sehr sicher, dass Anfang 70er in Bremen/Osnabrück das ebensowenig gefordert war. Ist also wohl keine ganz neue Geschichte.

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nicht unbedingt. Aber in Anbetracht des Anlasses und der zu erwartenden Zahl von Gläubigen, die zu kommunizieren wünschten, angebracht. (Es war eine Wallfahrtskirche)

Dann könnte der Priester ja einfach beim Kommunionempfang die Sünden schnell vergeben, damit wäre man auf der sicheren Seite. Sonst besteht ja die Gefahr, dass man in den Minuten zwischen Beichte und Kommunion gedanklich nochmal sündigt

 

Werner

[Studiosus]

Die Kommunion ist in sich sündenvergebend, bei lässlichen Sünden. Die Beichte ist hierbei nicht für die lässlichen Sünden, sonder für die schweren notwendig. Und wenn jemand das Bedürfnis der Aussöhnung hat, warum ihm Steine in den Weg legen? 

[Merkur]

Wenn man noch während der Messe beichten kann, bedeutet das, dass die Beichte nicht zu lange dauern sollte. Schon aus diesem Grund wird man sich auf das wesentliche beschränken können.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Die Kommunion ist in sich sündenvergebend, bei lässlichen Sünden. Die Beichte ist hierbei nicht für die lässlichen Sünden, sonder für die schweren notwendig. Und wenn jemand das Bedürfnis der Aussöhnung hat, warum ihm Steine in den Weg legen? 

Oh, wer beichten will, der soll das können. DAS ist nicht die Frage.

 

Die Frage ist nur, ob die Einzelbeichte INNERHALB bzw. PARALLEL zur Eucharistiefeier nicht eine gewisse Respektlosigkeit gegenüber der Eucharistie ist.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Wenn man noch während der Messe beichten kann, bedeutet das, dass die Beichte nicht zu lange dauern sollte. Schon aus diesem Grund wird man sich auf das wesentliche beschränken können.

Beschränken MÜSSEN.

 

Was angesichts des Sündenregisters des Normalsterblichen ziemlich schwierig sein dürfte. Wenn man die Sache ernstnimmt und nicht auf einmal so tut, als könne man doch nach Belieben Sachen auslassen.

[Studiosus]

Beichtpflichtig, ich betone Pflicht, da nötig zur Gültigkeit, ist das Bekenntnis aller schweren Sünden nach Art und Zahl. Wenn man nicht gerade Jeffrey Dahmer ist und ansonsten versucht nach den Geboten Gottes und der Kirche zu leben, dürfte man unter 3 Stunden pro Beichte bleiben. 

 

Der Beichtstuhl ist anders als der Friseurstuhl kein Ort für unnötigen Plausch. 

bearbeitet 18. Oktober von Studiosus

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

dürfte man unter 3 Stunden pro Beichte bleiben.

Nur, wenn ich an der Oberfläche bleibe.

 

Im Rahmen einer Beichte parallel zur Messe sind 5 Minuten schon verdammt viel Zeit, die man für sich in Anspruch nimmt.

[Werner001]

vor 56 Minuten schrieb Studiosus:

Die Kommunion ist in sich sündenvergebend, bei lässlichen Sünden. Die Beichte ist hierbei nicht für die lässlichen Sünden, sonder für die schweren notwendig. Und wenn jemand das Bedürfnis der Aussöhnung hat, warum ihm Steine in den Weg legen? 

Es liegt mir ferne, jemandem Steine legen zu wollen. Ich wundere mich lediglich über Leute, denen scheinbar sowohl die Messe als auch die Beichte wichtig ist, die aber nicht die Zeit dafür erübrigten können. Für mich klingt das ein wenig nach dem chinesischen Reisebüro „see all of Europe in three days“

 

Werner

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Bitte den Kontext nicht übersehen. Der Artikel ist von 1975(!) und steht im direkten Zusammenhang mit "Humanae vitae".

Ohne die Studie zu kennen, dürfte es schwierig werden, dieses simple Tri-Kausale Ergebnis einzuordnen.

 

Richtig. Es kann beispielsweise sein, dass man Katholiken, die nicht nur zur Messe gehen, gefragt hat, was ihr Hauptgrund dafür ist, und diese entsprechend geantwortet hätten. Während die Antworten nicht unbedingt die (vielleicht auch unbewussten) Gründe mit einer 100%-igen Genauigkeit repräsentieren müssen, geben sie sicher einen guten Hinweis. (Und der Artikel selbst ist auch kein Fachartikel und vereinfacht die Sache vielleicht auch.) In jedem Fall scheint es extrem zweifelhaft, dass Humane vitae in der westlichen Welt die Evangelisierung vorangetrieben hat, so wie das ja eigentlich aus Bischof Barrons Äußerungen folgen würde.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Afrika ist weitaus stärker als das moderne Europa von Religionen und Traditionen geprägt, die nicht auf Offenbarungsreligionen beruhen. Das Ritual und die Teilnahme am selbigen hat in diesen Religionen und Traditionen aber eine sehr viel höhere Gewichtung als z.B. der "richtige" Glauben.

 

Dafür würde zwar nachdrücklich auch der erwähnte Synkretismus sprechen - aber konservative Katholiken wie Barron wollen Afrika ja als Beispiel dafür verstehen, dass das strikte Bestehen auf des gesamten orthodoxen Lehre für den Erfolg der kath. Kirche im Sinne der Evangelisierung essentiell sei.

 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Ich will es zuspitzen: Wenn ich die Messe mitfeiern und Gott in den Sakramenten begegnen will, hält mich dann tatsächlich der Papst (die bloße Existenz dieses Amtes oder auch die jeweilige Person des Amtsinhabers) davon ab? Gut, er wird im Kanon zusammen mit dem Ortsbischof erwähnt, aber sonst? Ich bin ja bekanntlich auch nicht mit allem zufrieden, was Päpste so tun und getan haben, aber vom Messbesuch hält mich das z. B. nicht ab. 

 

Das ist natürlich subjektiv. Die einen stören sich tatsächlich so sher an etwas, dass sie wegbleiben, die anderen nicht. Ich hatte schon einmal folgenden Bericht eines kath. Reporters verlinkt. Er verdeutlicht- in einem zugegebenermaßen eindringlichen Fall -, wie solche Entfremdungen ablaufen mögen. Die Schilderung macht auch abstrakte Zusammenhänge wie den zwischen Humane vitae und der Abwendung von Gläubigen konkreter:

 

"Humanae Vitae marked a change in my house, with my mother. By the late sixties, Immaculate Conception [school] was a Vatican II wonderland of jam-packed "hootenanny" Masses featuring guitars and tambourines. Foreboding statutes of Italian saints were replaced by those brightly-colored banners with free-style felt lettering that called out: He Is Risen! And gospel readings were studied from a hip new book titled, not "The New Testament," but "Good News For Modern Man" -- a perhaps too-contemporary translation into simple English vernacular.

My mother really liked this. She was different in church, more alive than the woman I remembered watching me altar-serve in third grade.

But shortly after July 1968, her attitude toward the church began to shift. Suddenly, it was just "a bunch of old Romans trying to tell everyone what to do." Over the years, my mother still went to Mass but participated less; she told me recently that she now just went to church to get some quiet time for herself with God, and tuned everything else out. She was once again like the old ladies in black of my childhood.

I was much older when I finally did the calendar math and understood why. In 1967, at age 40, my mother became pregnant. I learned about this when I came home from altar practice one afternoon and found her crying in the kitchen uncontrollably, my dad trying to comfort her without success. She'd had one very rough delivery with my brother thirteen years before, and knew the additional risks of pregnancy at her age.

My sister was born in February of 1968. The delivery was easy, but then my mother began to hemorrhage -- nothing could stop it. I was jolted awake in the middle of the night by a slammed door at my grandmother's house, where my brother and I were staying. It was the sound of my father rushing in from the hospital, crying to his mother, desperate now about this delivery, afraid his wife was going to die.

My mom doesn't remember her own mother. In poor health after giving birth to eleven children, she passed away in child birth when my mother was four years old. So, as she lay on the operating table, Mom had one thought in mind: the same fate now awaited her newborn baby girl. I know this, of course, because she did pull through -- thirteen blood transfusions later."

https://www.ncronline.org/news/parish/when-vatican-ii-came-bronx-part-ii

 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Paradoxerweise wird nach meinem Dafürhalten die Steigerung der Kommunionfrequenz in direktem Zusammenhang mit dem Schwinden des Glaubens an die Transsubstantiation und der mangelhaften Katechese diesbezüglich zusammenhängen.

 

Ich vermute, dass das mehr damit zu tun hat, dass die kirchl. Morallehre und die Lehre von der Notwendigkeit der Beichte auch von vielen praktizierenden Katholiken nicht mehr als verbindlich betrachtet wird. Die Leute bleiben nicht mehr aus den Gründen weg, aus denen sie früher weggeblieben. Früher scheint es beispielsweise nicht unüblich gewesen zu sein, dass Paare, die verhüteten, der Eucharistie fernblieben. Das scheint heute kaum noch der Fall zu sein. Die meisten Gläubigen ignorieren die Lehre einfach. (Und von denjenigen, die dazu nicht bereit sind, sie zu ignorieren, hat ein Teil die Kirche verlassen.) Das gilt zumindest für die westliche Welt:

https://www.pewresearch.org/religion/2016/09/28/4-very-few-americans-see-contraception-as-morally-wrong/

 

Die Kirche könnte natürlich wieder dazu übergehen, dass sie den Gläubigen die Verbindlichkeit ihrer moralischen Lehre einschärft und betont, dass jeder, der (beispielsweise) verhütet, masturbiert, vorehelichen Verkehr oder nicht-vaginalen Verkehr gehabt hat - oder auch einfach auch nur die Sonntagspflicht ohne schwerwiegenden Grund versäumt hat -, ein "Sakrileg" begeht, wenn er dennoch ohne vorherige Beichte zur Eucharistie geht.

 

Ich hatte ja sogar einmal dafür argumentiert, dass die Kirche genau dies eigentlich konsequenterweise mache nmüsse.

Auf Begeisterung ist das aber selbst bei nden Konservativen nicht gestoßen. Die haben sinngemäß gemeint, dass die Kirche das nicht an die große Glocke hängen müsse und dass, falls jemand Fragen haben sollte, er ja auf seinen Bischof zukommen könne. Ganz so konsequent will man dann wohl doch nicht auf das Prinzip "Klasse statt Masse" setzen.

 

bearbeitet 18. Oktober von iskander

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Aristippos:

Der Gemeindepfarrer aber hat ein soziales Zentrum zu sein. Dafür ist ein "echter Mann" erforderlich.

 

Allerdings ist zumindest in der Orthodoxie das Soziale in der Pfarrei nicht ausgeprägt, da gibt’s Liturgie und sonst nicht wirklich viel…

 

Was als „echter“ Mann gilt ist auch eine Frage der Sozialisation.

 

Die Menschen, die ich vom rumänischen Dorf kenne (die allermeisten sind Städter), kommen nicht auf die Idee, unverheiratete Männer als minderwertig anzusehen.

 

Vielleicht war das mal anders…

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

Dafür würde zwar nachdrücklich auch der erwähnte Synkretismus sprechen - aber konservative Katholiken wie Barron wollen Afrika ja als Beispiel dafür verstehen, dass das strikte Bestehen auf des gesamten orthodoxen Lehre für den Erfolg der kath. Kirche im Sinne der Evangelisierung essentiell sei.

Damit kann er sogar in gewisser Weise recht haben. Die einfache Brachialität der klassischen Lehre hat eine gewisse Attraktivität - wenn man davon ausgeht, daß man sich im Grunde die Regeln die für einen selbst gelten aussuchen kann...

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Vielleicht war das mal anders…

 

Und vielleicht ist es heute auch in Afrika in erheblichen Teilen so?

 

Das folgende soll nach diversen Quellen ein afrikanisches Sprichwort sein:

 

"A man without a wife is like a vase without flowers."

 

AUf solch eine Haltung findet man einige Hinweise. In einem Text heißt es beispielsweise:

 

"The central role of the family in Africa has not escaped the attention of journalist Richard Dowden, author of the acclaimed book Africa: Altered States, Ordinary Miracles, for which Nigerian novelist Chinua Achebe wrote the foreword. According to Dowden,

 

Family is central to life in Africa.... The self-made man does not exist in Africa. If the motto of Europe is individualism: ‘I think therefore I am,' Africa's would be communalism: ‘I relate, therefore I am.' In Zulu there is a saying: ‘One is a person through others'... Africans know who is family and know where they come in it, both vertically and horizontally. A man without a family is no-one. He is nothing.[1]"

http://www.familypolicycenter.org/id55.html

 

(Fettung von mir)