Die Untätigkeit Gottes angesichts des Leidens und Sterbens

[Werner Hoffmann]

Thema:

Die Untätigkeit Gottes zur Frage: Warum hilft Gott nicht und verhindert das Leiden und Sterben nicht ?

Zur Zeit des Jesus Christus hat Gott verdeutlicht, dass er Krankheit, Leid, Sterben und Tod nicht möchte. Er will es nicht. Jesus Christus hat sogar Lazarus auferweckt.

Als Jesus Christus gen Himmel gefahren ist, hat Gott nicht mehr Krankheit, Leid, Sterben und Tod verhindert und dies alles zugelassen auf dass sich der Mensch selbst helfen soll bis zum heutigen Tage.

Beispiel:

Pompeji 79 n.Chr.

Mehr als 2.000 Menschen starben in Pompeji beim Ausbruch des Vesuvs im Jahr 79 n. Chr., weitere 14.000 in den umliegenden Städten. Dies sind einige ihrer Geschichten.

Gipsabgüsse der Opfer

Während man von den Opfern der ersten Welle heute nur noch einzelne Knochen bergen kann, sieht die Situation der Menschen, die während der zweiten Welle starben, anders aus. „Die Körper dieser Opfer befinden sich noch immer in der gleichen Position wie zum Zeitpunkt des Auftreffens der Glutlawine“, heißt es vonseiten des Archäologischen Parks. Sie starben an einem Thermoschock, eine schnelle, schockartige Veränderung der Temperaturm und wurden unter der Glut begraben. Deshalb blieb die Position der Skelette auch nach der Zersetzung des biologischen Materials erhalten. So konnte man von einigen dieser Opfer Gipsabgüsse anfertigen, die diese im Moment ihres Todes zeigen. Erstellt werden solche Abgüsse in Pompeji bereits seit dem frühen 19. Jahrhundert.

Garten der Flüchtenden

Einige der eindrucksvollsten Abdrücke stammen aus dem sogenannten Garten der Flüchtenden. An dieser Stelle, in der sogenannten Regio 1, wurden ganze 13 Opfer entdeckt und als Gipsabdruck für die Ewigkeit festgehalten. Unter den Toten sind Kinder und Erwachsene, die offenbar beim Versuch, die Stadt zu verlassen, von der Glutlawine überrascht wurden.

https://static.nationalgeographic.de/files/styles/image_3200/public/calchi_photo5884335904439512897.jpg?w=400&h=400&q=75

Galerie: Schicksale aus Pompeji – Opfer des Vulkanausbruchs

Mehr als 2.000 Menschen starben in Pompeji beim Ausbruch des Vesuvs im Jahr 79 n. Chr., weitere 14.000 in den umliegenden Städten. Dies sind einige ihrer…

www.nationalgeographic.de

Es gibt ältere Versionen dieses Beitrags

[SteRo]

Bitte nicht immer "das Rad" (olle Kamellen) neu erfinden: Theodizee

[catholicissimus]

Im Paradies gab es kein Leiden und Sterben. Das hat der Mensch alles selbst zu verantworten, indem er gegen Gott rebelliert hat!

[SteRo]

Wenn man sich die zahlreichen Lösungsansätze im Wiki-Artikel ansieht, dann spricht das doch dafür, dass es dem menschlichen natürlichen Verstand nicht an Kreativität fehlt und ihm je nach "Voreinstellung" ganz unterschiedliche und unvereinbare "Lösungen" als plausibel/glaubwürdig erscheinen können. Der gleiche Verstand ist es, der die Frage erst aufwirft. Man hüte sich davor daraus nun (wiederum mit dem gleichen Verstand, einen anderen hat man nicht) Schlüsse ableiten zu wollen.

[SteRo]

Deshalb sollte man in diesem Kontext nicht dem eigenen natürlichen Verstand (der Kreatürlichkeit, die man selbst ist), vertrauen, sondern der Offenbarung wie sie von den Aposteln[achfolgern] gelehrt bzw weitergegeben wird.

 

KKK

Der Glaube – Beginn des ewigen Lebens

164: ...  
Der Glaube kann auf eine harte Probe
gestellt werden. Die Welt, in der wir leben, scheint von dem, was der Glaube
uns versichert, oft sehr weit entfernt. Die Erfahrungen des Bösen und des
Leidens, der Ungerechtigkeiten und des Todes scheinen der Frohbotschaft
zu widersprechen. Sie können den Glauben erschüttern und für ihn zur Ver-

suchung werden.

 

165 Dann müssen wir uns den Glaubenszeugen zuwenden: Abraham,
der „gegen alle Hoffnung voll Hoffnung“ glaubte (Röm 4,18); der Jungfrau
Maria, die auf dem „Pilgerweg des Glaubens“ (LG 58) sogar in die „Nacht
des Glaubens“ (Johannes Paul II., Enz. „Redemptoris Mater“ 17) hineinging,
indem sie am Leiden ihres Sohnes und der Nacht seines Grabes Anteil nahm
(ebd. 18); und vielen weiteren Zeugen des Glaubens: „Da uns eine solche
Wolke von Zeugen umgibt, wollen auch wir alle Last und die Fesseln der
Sünde abwerfen. Laßt uns mit Ausdauer in dem Wettkampf laufen, der uns
aufgetragen ist, und dabei auf Jesus blicken, den Urheber und Vollender des
Glaubens“ (Hebr 12, 1–2).

[Werner Hoffmann]

Ich kann mich an einen Vorfall in einem akademischen Lehrkrankenhaus in Norddeutschland erinnern, den ich zur Kenntnis genommen hatte.

Ein dreijähriger Junge kam in der Nacht von Samstag auf Sonntag ins elterliche Schlafzimmer weil er unter heftigen Bauchschmerzen klagte, die ihm sehr zusetzten. Der Vater war Krankenpfleger, packte den Jungen und fuhr Sonntag früh um 5 Uhr mit ihm in die Notaufnahme des nächsten Krankenhauses. Der diensthabende Arzt verwies auf Montag. Die Nachttisch wäre anstrengend gewesen und der Junge hätte wohl nichts weiter. Der Vater bestand auf eine Ultraschalluntersuchung, die aber wegen angeblicher Bagatelle abgelehnt wurde. Man verwies auf Montag.

Um 8 Uhr schließlich war Dienstübergabe und Schichtwechsel. Der Zustand des Jungen verschlechterte sich dramatisch und um 11 Uhr Sonntag Vormittag war der Junge tot. Das tote Gesicht des 3jaehrigen Jungen war schmerzverzehrt.

Eine spätere Obduktion ergab, dass eine Ader im Bauchraum des Jungen aufgegangen ist. Der Junge hätte noch rechtzeitig durch eine unkomplizierte Routine -Operation gerettet werden können. Statt dessen fand man über einen Liter Blut im Bauchraum der Leiche des Jungen.

 

Gott hat hier nicht eingegriffen und die Menschen machen lassen. Der Junge ist auch durch menschliches Versagen gestorben.

 

Was macht Gott mit diesem Kind, dass so grausam sterben musste und seinen Eltern entrissen wurde ?

 

bearbeitet 28. Oktober von Werner Hoffmann

[Werner Hoffmann]

Offensichtlich ist die gesamte Schöpfung nicht nur sehr schön und voller Lebensfreude und Lebenskraft, sondern auch sehr hässlich und bösartig und mörderisch. Das grausame Töten und Morden kommt in der Natur oft vor, nicht nur die Kooperation, Symbiose und gegenseitige Unterstützung. Als sei die Schöpfung zerrissen als ginge ein Riss durch die gesamte Schöpfung.

Beispiel aus der Biologie:

 

Die meisten Spinnen stellen für den Menschen kaum eine Gefahr dar, darunter auch die berüchtigte Edle Falsche Witwe (Steatoda nobilis).

 

Doch das 1,25 Zentimeter große Raubtier schlägt überraschend weit über seine Gewichtsklasse hinaus. Einer Studie aus dem Jahr 2023 zufolge könnte die Edle Falsche Witwe beispielsweise gewohnheitsmäßig Wirbeltiere jagen, wobei bekannte Opfer Eidechsen, Fledermäuse und jetzt auch Spitzmäuse sind.

Tatsächlich haben die Autoren der Studie Letzteres bei einer grausamen Szene vor einem Schlafzimmerfenster in Südengland aufgezeichnet, wo eine weibliche Edle Falsche Witwe eine Zwergspitzmaus (Sorex minutus) überwältigte und verzehrte.

 

Trotz ihres Namens ist die Zwergspitzmaus im Vergleich zur Spinne ein Riese und misst normalerweise etwa 5 Zentimeter (2 Zoll) in der Länge plus einen 4 Zentimeter langen Schwanz.

 

Sie ist mehr als dreimal so lang wie die 1,4 Zentimeter lange Edle Falsche Witwe, ihren Schwanz nicht mitgerechnet, und wiegt ungefähr 10 Mal so viel.

Während Wirbeltiere oft auf dem Speiseplan größerer Spinnen stehen – darunter auch Mitglieder der Vogelspinnenfamilie – stellen sie für kleine Spinnen wie die Edlen Falschen Witwen eine andere Herausforderung dar, da sie Reptilien oder Säugetiere nicht so schnell bezwingen können wie eine Vogelspinne.

Ebenso wie die Echte Witwen (einschließlich der berüchtigten Schwarzen Witwe und der Rotrückenspinne) bekämpft die verwandte Edle Falsche Witwe übergroße Beute mit einer Kombination aus starkem Gift und robuster Seide.

Die Spitzmaus war im Netz noch am Leben, berichten die Forscher, obwohl sie sich zu Beginn ihrer Tortur nur ein paar Mal leicht bewegte. Das liegt wahrscheinlich an dem starken neurotoxischen Gift der Spinne, das bekanntermaßen rasch neuromuskuläre Lähmungen verursacht.

 

Die Spinne bewegte sich zwischen der Spitzmaus und den Dachsparren über dem Fenster hin und her und zog die Spitzmaus mithilfe von Seide etwa 25 Zentimeter nach oben, berichten die Forscher.

 

Nach zwanzig Minuten hatte die Spinne ihre Beute in die Dachsparren gehoben, wo sie sie teilweise nicht mehr sehen konnte. Sie wickelte die Spitzmaus in Seide ein, ernährte sich drei Tage lang davon und ließ dann den Rest ihres Netzes fallen.

Laut den Forschern „waren die Überreste der Spitzmaus nichts weiter als Fell, Knochen und Haut“.

 

Es ist unklar, wie die Spinne die Spitzmaus gefangen hat, aber es ist gut möglich, dass es kein Unfall war.

 

Dies ist der dritte Bericht innerhalb von fünf Jahren über eine Edle Falsche Witwe, die ein Wirbeltier gefangen hat, und ihre Methoden deuten auf Anpassungen an „gewohnheitsmäßiges Wirbeltier-Raubtierverhalten“ hin, erklärten die Forscher.

Dies ist das erste Mal, dass ein Mitglied der Spinnenfamilie Theridiidae in Irland oder Großbritannien dabei beobachtet wurde, wie es eine Spitzmaus jagt, so die Autoren der Studie.

 

Es ist auch das erste Mal, dass irgendwo auf der Welt von einer Art Falscher Witwen berichtet wurde, die eine Spitzmaus jagt.

 

Die Edlen Falschen Witwen sind auf Madeira und den Kanarischen Inseln heimisch, sind aber im letzten Jahrhundert in mehreren anderen Teilen der Welt zu einer invasiven Art geworden, am bekanntesten vielleicht in Großbritannien, wo irreführende Boulevardberichte die Spinne fälschlicherweise als tödliche Bedrohung darstellen.

Obwohl die Edle Falsche Witwe schmerzhaft beißen und neben ihrem neurotoxischen Gift auch pathogene Bakterien injizieren kann, ist sie für Menschen weder aggressiv noch tödlich und stellt ein geringeres Risiko für die öffentliche Gesundheit dar, als einige Nachrichtenartikel vermuten lassen.

 

Allerdings handelt es sich um eine invasive Art, die potenziell Probleme für Menschen und Wildtiere verursachen könnte. Daher ist es klug, mehr Licht auf dieses erstaunliche Spinnentier zu werfen.

 

Die Edle Falsche Witwe ist eine sehr faszinierende Spinne, und wir müssen noch viel über sie lernen", sagte der leitende Autor John Dunbar, ein Zoologe an der Universität von Galway.

Wir sind den Bürgern sehr dankbar, die ihre Beobachtungen mit uns teilen. Dadurch können wir besser verstehen, wie sich diese invasive Art auf uns und unsere Umwelt auswirken kann.“

 

Die Studie wurde in Ecosphere veröffentlicht.

 

Eine frühere Version dieses Artikels wurde im März 2023 veröffentlicht.

 

https://www.derstandard.de/story/2000144185616/invasive-spinnen-erbeuten-auch-spitzmaeuse

 

bearbeitet 28. Oktober von Werner Hoffmann

[Kara]

vor 53 Minuten schrieb Werner Hoffmann:

Als sei die Schöpfung zerrissen als ginge ein Riss durch die gesamte Schöpfung.

 

Ja, ganz offensichtlich. Deswegen wird auch nicht nur der Mensch sondern die gesamte Schöpfung erlöst werden, wie wir im Römerbrief oder auch bei Jesaja nachlesen können.

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Werner Hoffmann:

Offensichtlich ist die gesamte Schöpfung nicht nur sehr schön und voller Lebensfreude und Lebenskraft, sondern auch sehr hässlich und bösartig und mörderisch. Das grausame Töten und Morden kommt in der Natur oft vor, nicht nur die Kooperation, Symbiose und gegenseitige Unterstützung. Als sei die Schöpfung zerrissen als ginge ein Riss durch die gesamte Schöpfung.

 

Was ist daran nun neu oder überraschend? Diese Welt ist ein gefährlicher und feindlicher Ort. Das Elend kam nicht erst nachträglich in diese Welt. Die Büchse der Pandora war von Anfang an offen.

 

Wenn man meint, diese Welt sei eine "Schöpfung", dann gehörte all das Häßliche, Bösartige und Mörderische von Anfang an dazu, und wenn man an nur einen Schöpfer glaubt, dann ist er der Schöpfer des Guten wie des Bösen.

 

Ich halte allerdings die Vorstellung, diese Welt habe sich bewußtlos, absichtslos und ziellos entwickelt, für die weit weniger peinliche Vorstellung. 

[Studiosus]

Also ich bin bei solchen Überlegungen auch immer sehr vorsichtig, obwohl ich wahrscheinlich nicht im Ruf stehe, ein theologischer Weichspüler zu sein. Das sei vorneweg gesagt. 

 

Ich verstehe natürlich auch den Zweifel und bisweilen die Verzweiflung angesichts eines (scheinbar) passiven Gottes. Aber meiner Meinung nach knüpfen Menschen da oft verschiedene Dinge zusammen, die gar nicht zwingend zusammengehören, wie oben in der Geschichte mit dem Kind, das nicht gerettet werden konnte. 

 

Die Gleichung geht in etwa so: Wenn es Gott gibt, dann darf es auf der Welt keine Ungerechtigkeit, keinen Verlust, keine Schmerzen und keinen Tod mehr geben. Es müsste sozusagen das Paradies auf Erden ausbrechen. Das offenkundige Vorhandensein dieser Übel auf der Welt ist dann, so auch im Kern der Theodizee, wenn nicht das Argument gegen die Existenz eines Gottes, so doch ein Indiz dafür, dass dieser Gott, wenn es ihn gibt, nicht gütig und gerecht sein kann. Daran, an dieser Kluft zwischen erhoffter Realität und tatsächlicher Realität, sind schon viele Schifflein des Glaubens auf Grund gelaufen. 

 

Ich persönlich sehe das, wie teilweise schon bei Vorrednern angeklungen, anders. Durch die Schöpfung, durch die Welt und den Menschen zieht sich ein Riss. Diese ursprüngliche Welt, in die Gott den Menschen gesetzt hat, ist nicht mehr, das ist die Konsequenz der Freiheit. Gott ist allmächtig ohne Zweifel, aber er respektiert sogar die kleine Kreatur Mensch so sehr in ihrer Freiheit, dass er nicht - was er könnte - den großen Zampano mimt und mal eben feucht auf Erden durchwischt und alles, was schlecht, schmerzhaft oder traurig ist, eliminiert. Und so leben auch Christen in dieser Hinsicht nicht anders als alle anderen Menschen. Auch sie leiden, haben Schmerzen, erleiden Ungerechtigkeit, sind krank und werden sterben. Aber sie können das tun im Blick auf Jesus Christus, der bereits alles voraus- und mitgelitten hat. Das ist ihre Hoffnung. Und Jesus Christus wusste sehr wohl, in welche Welt er seine Jünger, die damaligen der ersten Stunde und die zukünftigen, die wir heute sind, entlässt. Diese Welt war es schließlich, die ihn, den inkarnierten Gott selbst, zurückgestoßen und ans Kreuz geheftet hat. Können wir, die wir nur die Knechte sind, wirklich verlangen, dass es uns besser widerfahre als unserem Herrn? 

 

bearbeitet 28. Oktober von Studiosus

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Ich persönlich sehe das, wie teilweise schon bei Vorrednern angeklungen, anders. Durch die Schöpfung, durch die Welt und den Menschen zieht sich ein Riss. Diese ursprüngliche Welt, in die Gott den Menschen gesetzt hat, ist nicht mehr, das ist die Konsequenz der Freiheit.

 

Das ist doch nicht wahr! Das könntest auch du wissen! Diese "ursprüngliche Welt", sie hat nie existiert. Das Leben auf dieser Welt, und nur darum geht es (Moleküle, Sterne und Galaxien leiden nicht), hat sich durch Fressen und Gefressen werden entwickelt, lange bevor es Menschen gab. Leben und Tod, Freud und Leid, sind grundsätzlich Konstruktionsprinzipien dieser Welt, nicht etwas, was erst nachträglich hinzugekommen wäre. Und lange, bevor es so etwas wie "Freiheit" überhaupt gab. Was du erzählst, ist ein frommes Märchen, aber eben ein Märchen. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Diese "ursprüngliche Welt", sie hat nie existiert.

 

Klingt das jetzt sehr komisch, wenn ich sage: Aber für mich hat sie existiert? 

 

Ich habe hier ja schon des Öfteren durchblicken lassen, dass ich mit der katholischen Kirche an der Verankerung des Sündenfalls der Stammeltern (und folglich auch an dem, was vorher war: der Schöpfung der Welt durch Gott und das ungetrübte Verhältnis des Menschen zu Gott) in einem realen "Ur-Ereignis" festhalte. Um die übliche Kritik meiner Glaubensgeschwister gleich vorwegzunehmen: Nein, damit sage ich nicht, dass zwingend alles von Genesis 1-3 absolut wörtlich zu nehmen ist. Wörtlich nicht, aber ernst allemal! 

bearbeitet 28. Oktober von Studiosus

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Diese "ursprüngliche Welt", sie hat nie existiert.

 

Klingt das jetzt sehr komisch, wenn ich sage: Aber für mich hat sie existiert? 

 

Kurz und knapp? Ja!

 

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Ich habe hier ja schon des Öfteren durchblicken lassen, dass ich mit der katholischen Kirche an der Verankerung des Sündenfalls der Stammeltern (und folglich auch an dem, was vorher war: der Schöpfung der Welt durch Gott und das ungetrübte Verhältnis des Menschen zu Gott) in einem realen "Ur-Ereignis" festhalte. 

 

Dann muß dir aber auch klar sein, daß du und deine Kirche an etwas Kontrafaktischem "festhaltet", einem "Ur-Ereignis", das nur in eurer Fantasie existiert hat, schlimmer noch, an etwas, was allem widerspricht, was wir mittlerweile über die Entwicklung dieser Welt herausgefunden haben. 

 

Irgendwie erinnert mich das an eine Familie mit einer langen und ehrwürdigen Tradition, die auch oft und gern erzählt und an die jeweils nächste Generation weitergegeben wurde. Bis eines verhängnisvollen Tages auf den Dachboden des Stammhauses unter altem Gerümpel Briefe der Großmutter gefunden wurden, die eine ganz andere, weniger glorreiche Geschichte erzählen, und das prächtige Gebäude großbürgerlicher Wohlanständigkeit zum Einsturz bringen. 

 

Auf einmal erscheint nicht nur diese Geschichte in anderem Licht, sondern Mißtrauen schleicht sich in die Herzen der jungen Generation, auch der Rest könnte gelogen sein. So ziehen sie aus, um sich anderswo ein Leben aufzubauen und die Älteren schleichen durch die nun leblosen Hallen, und versuchen am Schein vergangener Illusionen festzuhalten, während Spinnenweben die Bilder der auf einmal gar nicht mehr so ehrwürdigen Ahnen überziehen. 

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Gott hat hier nicht eingegriffen und die Menschen machen lassen. Der Junge ist auch durch menschliches Versagen gestorben.

 

Was macht Gott mit diesem Kind, dass so grausam sterben musste und seinen Eltern entrissen wurde ?

 

 

Du solltest dich mal ernsthaft mit dem Glauben auseinandersetzen und nicht immer die gleiche Leier abspielen. Beginne mal dich mit dem theologischen Gottesbild zu befassen, denn mir scheint, dass du exklusiv das seelsorgerische Bild vom "liebenden Papa" im Kopf hast.

Täglich geschehen Millionen leidvoller Dinge auf der ganzen Erde ... Willst du zu jedem dieser Ereignisse wiederholen "Gott hat hier nicht eingegriffen"?

Bereits die Vorstellung von "Gott greift [nicht] ein" beruht auf dem Denkfehler, dass Gott vom Lauf der Dinge, den er selbst geschaffen hat, überrascht sein könnte und ihn also korrigieren müsste.

 

bearbeitet 29. Oktober von SteRo

[SteRo]

Auch gebe ich Folgendes zu bedenken:

 

Mt 25, 41  Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! 42  Denn mich hungerte, und ihr gabt mir nicht zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir nicht zu trinken; 43  ich war Fremdling, und ihr nahmt mich nicht auf; nackt, und ihr bekleidetet mich nicht; krank und im Gefängnis, und ihr besuchtet mich nicht. 44  Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig oder durstig oder als Fremdling oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient? 45  Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr auch mir nicht getan. 46  Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, ...

 

 

Wer also Hilfe verweigert, der wird die Rechnung bezahlen müssen.

 

Wem aber Hilfe verweigert wird, der muss sogar vergeben und den Hilfeverweigerer lieben! Es ist skandalös, was Gott vom Menschen fordert, nicht wahr?

 

bearbeitet 29. Oktober von SteRo

[Cosifantutti]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Ich habe hier ja schon des Öfteren durchblicken lassen, dass ich mit der katholischen Kirche an der Verankerung des Sündenfalls der Stammeltern (und folglich auch an dem, was vorher war: der Schöpfung der Welt durch Gott und das ungetrübte Verhältnis des Menschen zu Gott) in einem realen "Ur-Ereignis" festhalte.

" ....mit der katholischen Kirche..." und: ".... in einem realen Ur-Ereignis" festhalte..... "

 

Mir ist nicht ganz klar, was das katholische Lehramt bezüglich des "Sündenfalls" konkret lehrt. Das Wort "Ur-Ereignis" ist ja durchaus bedeutugsoffen: Das Wort "Ereignis" deutet an, das es sich um ein Geschehen in der pysikalisch messbaren Zeit handelt, um ein Geschehen in der realen Menschheitsgeschichte. Die Silbe "Ur" scheint dies etwas zu relativieren.. ähnlich wie "Geschichte" einerseits - "Ur-geschichte" andererseits. Verortet das Lehramt den Sündenfall innerhalb der realen Menschheitsgeschichte oder hält es sich in dieser Frage eher zurück ?

 

Was mir zudem auffällt: Zu wenig wird bei Verweisen auf biblische Texte ausreichend Bezug genommen auf die jeweiligen literarischen Gattungen, bzw. wird dieser Aspekt vollkommen ignoriert / unterschlagen. Für die Aussageabsicht eines Textes spielt aber die literarische Gattung eine ganz entscheidende Rolle....

bearbeitet 29. Oktober von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Cosifantutti:

Verortet das Lehramt den Sündenfall innerhalb der realen Menschheitsgeschichte oder hält es sich in dieser Frage eher zurück.?

 

Diese Frage ist natürlich sehr berechtigt. Ich würde folgende Einteilung versuchen, ohne Anspruch auf Gültigkeit: Das kirchliche Lehramt bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts, wahrscheinlicher sogar noch bis in das Pontifikat Pius XII. [das den Endpunkt der sogenannten pianischen Epoche markiert] scheint mir recht eindeutig von einer realhistorischen Verortung des Sündenfalls auszugehen (unter Pius XII. erscheint etwa noch die Enzyklika Humani generis, welche in der Frage der Abstammung des Menschengeschlechts und der Monogenismus-Debatte zumindest an der wie auch immer gearteten Historizität eines ersten "Menschenpaares" festhält). 

 

Die lehramtlichen Äußerungen nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil scheinen mir nicht grundsätzlich von dieser Position abzurücken, aber natürlich schlägt sich hier die theologische Neuorientierung in den Spuren des Konzils (so auch auf dem Gebiet der Exegese) auch in der lehramtlichen Stellungnahmen wieder, sodass im Katechismus der Katholischen Kirche die oben thematisierte, etwas kryptische oder auslegungsbedürftige Formulierung mit dem "Ur-Ereignis" verwendet wird. Ich würde also einerseits nicht sagen, die Kirche sei zwischenzeitlich von der Annahme des Sündenfalls als Ereignis in der Realgeschichte abgerückt, aber es gibt andererseits auch eine zumindest erahnbare Öffnung hin zu einem auch metaphorisch-ätiologischen Verständnis der Sündenfallerzählung. 

bearbeitet 29. Oktober von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

.... an der wie auch immer gearteten Historizität eines ersten "Menschenpaares" festhält).... 

 

......sodass im Katechismus der Katholischen Kirche die oben thematisierte, etwas kryptische oder auslegungsbedürftige Formulierung mit dem "Ur-Ereignis" verwendet wird. 

.... ich kann mit der Formulierung "wie auch immer geartete Historizität" relativ wenig anfangen. Enztweder bezieht man sich auf ein Ereignis innerhalb der Geschichte ( = Historizität, historisches Ereignis ), oder eben nicht... = "Jenseits" von Geschichte. 

 

Ist es nicht inzwischen exegetisches Allgemeinwissen, dass es sich in den ersten Kapiteln des Buches Genesis um mythologische Erzählungen handelt, wie sie auch in anderen antiken Kulruren zu finden sind ( zB Babylon, Ägypten.... )  ? 

[SteRo]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Ich würde also einerseits nicht sagen, die Kirche sei zwischenzeitlich von der Annahme des Sündenfalls als Ereignis in der Realgeschichte abgerückt, aber es gibt andererseits auch eine zumindest erahnbare Öffnung hin zu einem auch metaphorisch-ätiologischen Verständnis der Sündenfallerzählung. 

Duden: "ätiologisch" = ursächlich, begründend

 

Demnach "metaphorisch-ätiologisches Verständnis" = bildlich-begründendes Verständnis ???

 

Was bitte soll also "metaphorisch-ätiologischen Verständnis der Sündenfallerzählung" bedeuten? Mach mal "Butter bei de Fische" und hör auf mit dem Geschwurbel!

 

 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Ist es nicht inzwischen exegetisches Allgemeinwissen, dass es sich in den ersten Kapiteln des Buches Genesis um mythologische Erzählungen handelt, wie sie auch in anderen antiken Kulruren zu finden sind ( zB Babylon, Ägypten.... )  ? 

 

Ich würde es so formulieren: Es ist der Konsens einer Mehrheit der so arbeitenden, wissenschaftlichen Exegeten seit guten 100 Jahren. 

 

Nun ist es aber ein offenes Geheimnis, dass das kirchliche Lehramt, insbesondere das römische, natürlich nicht dazu gezwungen ist, der Forschungsmeinung der Exegeten in jedem Punkt zu folgen und das nach meinem Eindruck bisher auch nicht getan hat. Daneben sollte man sich vor Augen halten, dass die Kirche in ihren Lehrdokumenten nicht in erster Linie Wissenschaft betreibt (eine dogmatische Konstitution oder eine Enzyklika sind keine wissenschaftlichen Aufsätze), sondern in Glaubensfragen lehrt. Das halte ich für einen relevanten Unterschied. Und so kann es auch passieren, dass eine kirchliche Lehraussage nicht den theologisch-exegetischen Forschungsstand einfach nur wiedergibt, der vielleicht in der akademischen Theologie gesetzt ist. 

[Cosifantutti]

PS: was mich grundsätzlich am KKK sehr stört, ist, dass dieser Katechismus  literarisch gesehen ein Sammelsurium von Zitaten aus allen möglichen Texten und literarischen Gattungen ist. Als "Lektüre" ist das eigentlich eine Zumutung, da es eine reine "Textcollage" ist. Mir ist es schleierhaft, dass der KKK hier immer wieder so hochgelobt wird, aber als "Nachschlagewerk" steht man eigentlich ratlos vor den zusammengeschusterten Textbausteinen.... dann noch lieber Ratzinger etc.... im Original.... das ist jedenfalls sprachlich / literarisch sozusagen aus einem Guss

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb SteRo:

Was bitte soll also "metaphorisch-ätiologischen Verständnis der Sündenfallerzählung" bedeuten? Mach mal "Butter bei de Fische" und hör auf mit dem Geschwurbel!

 

Na, es soll das bedeuten, worüber wir hier, was bei aufmerksamer Lektüre des Threads eigentlich nachvollziehbar sein müsste, gerade gesprochen haben: Der Sündenfall der Stammeltern nicht als historisches Ereignis in der Weltgeschichte, sondern als eine literarische, mithin metaphorische Erzählung, die erklären soll, warum der Mensch sich in dem Zustand wiederfindet, in dem ihn die Verfasser von Gen 3 vorgefunden haben (das wiederum bezeichnet man für gewöhnlich in der Literaturwissenschaft aber auch Religionswissenschft als Ätiologie). 

 

Das soll damit ausgesagt werden. Nicht, dass das meine Haltung wäre, aber darüber haben wir uns ausgetauscht. 

bearbeitet 29. Oktober von Studiosus

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Cosifantutti:

Als "Lektüre" ist das eigentlich eine Zumutung, da es eine reine "Textcollage" ist. Mir ist es schleierhaft, dass der KKK hier immer wieder so hochgelobt wird, aber als "Nachschlagewerk" steht man eigentlich ratlos vor den zusammengeschusterten Textbausteinen....

 

Diese Kritik kann ich nachvollziehen, aber man sollte der Fairness halber auch bedenken, dass der KKK in seiner ursprünglichen Absicht auch nicht an "Jedermann" (das soll nicht despektierlich klingen) adressiert war, sondern vor allem eine Unterstützung für jene sein sollte, die den Glauben lehren, also mithin für ein theologisch vorgebildetes Publikum, seien es Katecheten, Theologen oder auch Bischöfe. Das hat sich in meiner Wahrnehmung etwas verschoben, ebenso die Idee, der Katechismus der Katholischen Kirche solle als Grundlage und "Materialsammlung" für die Gestaltung lokaler Katechismen dienen. 

 

Dass man einen gewissen Überblick über die Theologiegeschichte braucht, um ohne große Umstände nachvollziehen zu können, aus welcher Quelle dieser oder jener Halbsatz stammt, darin stimme ich zu. 

 

bearbeitet 29. Oktober von Studiosus

[SteRo]

vor 43 Minuten schrieb SteRo:

Duden: "ätiologisch" = ursächlich, begründend

 

Demnach "metaphorisch-ätiologisches Verständnis" = bildlich-begründendes Verständnis ???

 

Was bitte soll also "metaphorisch-ätiologischen Verständnis der Sündenfallerzählung" bedeuten? Mach mal "Butter bei de Fische" und hör auf mit dem Geschwurbel!

 

 

 

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

 

Na, es soll das bedeuten, worüber wir hier, was bei aufmerksamer Lektüre des Threads eigentlich nachvollziehbar sein müsste, gerade gesprochen haben: Der Sündenfall der Stammeltern nicht als historisches Ereignis in der Weltgeschichte, sondern als eine literarische, mithin metaphorische Erzählung, die erklären soll, warum der Mensch sich in dem Zustand wiederfindet, in dem ihn die Verfasser von Gen 3 vorgefunden haben (das wiederum bezeichnet man für gewöhnlich in der Literaturwissenschaft aber auch Religionswissenschft als Ätiologie). 

 

Das soll damit ausgesagt werden. Nicht, dass das meine Haltung wäre, aber darüber haben wir uns ausgetauscht. 

 

Und diesbzgl. hast du geschrieben: "Ich würde also einerseits nicht sagen, die Kirche sei zwischenzeitlich von der Annahme des Sündenfalls als Ereignis in der Realgeschichte abgerückt, aber es gibt andererseits auch eine zumindest erahnbare Öffnung hin zu einem auch metaphorisch-ätiologischen Verständnis der Sündenfallerzählung.  "

 

Also (nach deinen Worten):

Es gibt also zwischenzeitlich eine [bei Vorhandensein unbestimmter Bedingungen (?)] "erahnbare" nicht-historische, sondern rein literarische (also bildliche) Erzählung, "die erklären soll, warum der Mensch sich in dem Zustand wiederfindet, in dem ihn die Verfasser von Gen 3 vorgefunden haben".

 

Das ist also deine Aussage ... wenn auch die Bedingungen des "Erahnens" unbestimmt bleiben müssen.

 

Dieser Aussage würde ich widersprechen und zwar hinsichtlich des "warum der Mensch sich in dem Zustand wiederfindet, in dem ihn die Verfasser von Gen 3 vorgefunden haben". Denn wenn es auch Verfasser von Gen 3 gibt, so müssen diese den Zustand des Menschen gar nicht erkannt haben, um eine rein literarische (also bildliche) Erzählung niedergeschrieben zu haben. Warum? Weil's eine Offenbarung war.

Warum sollten sie sich diese literarische (also bildliche) Erzählung ausdenken, wenn sie den Zustand des Menschen erkannt haben? Warum schreiben sie nicht einfach das Ergebnis ihrer Analyse des Zustandes des Menschen nieder? Warum sollten sie glauben mit einer ausgedachten literarischen Erzählung das "warum" liefern zu können?

Oder denkst du, sie haben den Zustand des Menschen erst analysiert und sich dann eine literarische (also bildliche) Erzählung dazu ausgedacht, um diesen Zustand zu begründen? Dann wäre Gen 3 aber das Produkt des natürlichen (kreativ-künstlerischen) Verstandes der Autoren von Gen 3 und keine Offenbarung.

 

bearbeitet 29. Oktober von SteRo

[SteRo]

Andererseits: Die Annahme des Sündenfalls als Ereignis in der Realgeschichte ist überhaupt nicht an eine Offenbarung gebunden. Warum? Weil Offenbarung sehr gut mit "rein literarische (also bildliche) Erzählung" zusammengeht.

 

Also weder ist die Annahme als Ereignis in der Realgeschichte notwendig, noch ist die Annahme zulässig, dass die Verfasser von Gen 3 einen Zustand des Menschen vorgefunden (erkannt) haben und sich zur Begründung eine literarische Erzählung ausgedacht haben.

 

Die Annahme, dass die literarische Erzählung selbst die Offenbarung ist, ist dagegen vollkommen iO.