Beichtgeheimnis

[Wunibald]

Ich habe ja mein Bedauern schon kundgetan, dass Chrysologus hier nicht mehr mitschreibt. Wir bräuchten wohl jetzt seine Sachkunde zum Thema Beichtgeheimnis, für das ich nur Threads im geschlossenen Archiv gefunden habe. Dann also hier. 

 

In der wunderbaren Fernsehserie Father Brown wird in der Folge Das Pelagius-Kreuz (The Daughter Of Autolycus) für mich die Frage aufgeworfen, was passiert in folgendem Fall:

 

Krimineller Bischof zu Father Brown: Ich möchte beichten.

FB: Ich weiß, was Sie beichten möchten, aber das brauchen Sie nicht mehr. Ich habe die Einzelheiten Ihrer Schandtat bereits aufgeklärt.

KB: Ich beichte es trotzdem. Ich habe das Pelagiuskreuz gestohlen und es tut mir auch leid und ich bereue es.

 

Father Brown hält sich trotz des aufgedrängten Geständnisses an das Beichtgeheimnis gebunden.   

 

Wie ist die Rechtslage?

[rorro]

Als unmaßgeblicher Laie: das Beichtgeheimnis gilt immer zu 100% - Father Brown darf nichts sagen. Wird aber natürlich als Buße aufgeben, daß sich der Bischof der Polizei erklärt.

[Shubashi]

Ich führe den Thread mal lieber zu Thema zurück:

ich bedauere noch viel mehr „Ausstiege“ hier. Viel Klugheit, Wissen und Perspektiven gehen so verloren.

Ich halte es für eine irreführende Versuchung stets nur Bestätigung des eigenen Standpunkts zu suchen, statt lieber immer weiter lernen zu wollen.

Ich liege jedenfalls vermutlich so oft daneben mit meinen Ansichten, dass ich sehr dankbar bin, hier doch oft erstaunlich differenzierten Widerspruch ernten zu dürften.

 

PS: 

Vermutlich ist auch Father Brown jemand, der im Zweifel lieber Gott das Urteil überläßt, als sich auf „100%ige Gewissheit“ zu berufen.

 

[iskander]

Die Frage lautet, ob eine Beichte auch dann zustandekommt, wenn der potentielle Beichtvater keinerlei Bereitschaft zeigt, eine solche abzunehmen. Ich würde vermuten: Nein. Es wäre merkwürdig, wenn jemand eine Beichte so einfach erzwingen könnte.

 

Auch wenn weltliches und kirchliches Recht natürlich von sehr verschiedenen Grundannahmen ausgehen, würde ich vermuten, dass hier eine ähnliche Situation ist wie diese: Schulze hat ein Fahrrad gestohlen und sein Nachbar, der Arzt ist, hat es gesehen. Wenn Schulze jetzt zu seinem Nachbar sagt, "ach übrigens, Du bist doch Arzt, und ich vertraue Dir jetzt in dieser Deiner Eigenschaft an, dass ich gerade ein Fahrrad geklaut habe und mich dadurch psychisch belastet fühle", dann würde das wohl kaum als ärztliches Gespräch mit ärztlicher Schweigepflicht betrachtet werden können.

 

 

Wo hat @Chrysologus sich denn geäußert? Wenn ich seine letzten Beiträge lese, finde ich nichts.

[Merkur]

vor 14 Stunden schrieb Wunibald:

Wie ist die Rechtslage?

Dem Gefühl nach würde ich auch sagen: Auch ein aufgedrängtes Beichtgeheimnis ist vom Priester zu beachten, auch wenn es offensichtlich nur dem Zweck dient, ihn als Anzeigerstatter auszuschalten. Alles andere würde das Vertrauen in das Sakrament schwächen, außerdem ist der Priester kein verlängerter Arm der Ermittlungsbehörden.

 

Sich der Polizei zu erklären dürften m.E. nicht als Buße aufgegeben werden. Damit würde ein Beichtvater seine Kompetenzen überschreiten.

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Sich der Polizei zu erklären dürften m.E. nicht als Buße aufgegeben werden. Damit würde ein Beichtvater seine Kompetenzen überschreiten.

 

Als Zeichen wahrhafter Reue, warum nicht?

 

Wo steht denn was bzgl. möglicher Kompetenzgrenzen?

 

@Studiosus vielleicht?

bearbeitet Dienstag um 22:09 von rorro

[Wunibald]

Mit Genehmigung von Chrysologus hier seine private Antwort:

 

Grundsätzlich ist Father Brown auch an das über der aufgedrängten Beichte schützend hängende Beichtsiegel gebunden - aber das bindet nur im Blick auf jene Inhalte, die in der Beichte selbst verhandelt wurden, nicht aber im Blick auf Wissen, dass der Priester anderswo her hat. Der umgekehrte (Lehrbuch-)Fall ist der, in dem ein Poenitent:in der Beichte eine Straftat gesteht und den Priester darum bittet, ihn nicht nur zur Polizei zu begleiten, sondern ihm ggf. auch bei den ersten Gesprächen mit den Polizist:innen zu helfen, die Tat einzugestehen. Für diesen Fall raten wir den Priestern dazu, dass der Poenitent diese Bitte inkl. einer kurzen Sachverhaltsschilderung nach der Lossprechung wiederholt, damit es Wissen von außerhalb der Beichte ist.

[Wunibald]

vor 10 Stunden schrieb Merkur:

Sich der Polizei zu erklären dürften m.E. nicht als Buße aufgegeben werden. Damit würde ein Beichtvater seine Kompetenzen überschreiten.

Ich glaube mich aus früheren Diskussionen daran zu erinnern, dass die Lossprechung im Einzelfall daran geknüpft werden kann, dass der Schaden wieder gut gemacht wird, im Extremfall daran, dass sich der Poenitetnt der Polizei stellt. 

[Merkur]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

Als Zeichen wahrhafter Reue, warum nicht?

Zu weitgehend. Über den Grundsatz, sich nicht selbst belasten zu müssen, sollte ein Beichtvater sich nicht hinwegsetzen. Zeichen der Reue müssen vom Pönitenten selbst kommen, hier mann man allensfalls beraten, aber nichts vorschreiben.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Zu weitgehend.

 

Entscheidet wer?

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb Merkur:

Sich der Polizei zu erklären dürften m.E. nicht als Buße aufgegeben werden. Damit würde ein Beichtvater seine Kompetenzen überschreiten.

 

Das ergibt sich aus diesem Posting, der maßgebliche Teil ist hervorgehoben.

[iskander]

vor 54 Minuten schrieb Merkur:

Über den Grundsatz, sich nicht selbst belasten zu müssen, sollte ein Beichtvater sich nicht hinwegsetzen.

 

Das ist ein strafrechtlicher Grundsatz, kein religiöser.

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb iskander:

Wo hat @Chrysologus sich denn geäußert? Wenn ich seine letzten Beiträge lese, finde ich nichts.

 

Dazu kann keiner etwas sagen?

bearbeitet Mittwoch um 14:20 von iskander

[Werner001]

Jemandem, der nur schnell pro Forma beichtet, um den Beichtvater zu knebeln, wird auch nicht durch die Auflage der Selbstanzeige in Gewissenskonflikte kommen.

Wahrscheinlich wird er sagen „so what“

 

Werner

[Werner001]

Aber da tut sich eine weitere Frage auf: angenommen, jemand geht zur Beichte, aufrichtig, nicht als Trick wie oben, und bekommt eine Buße aufgebrummt, die er nicht erfüllen kann oder begründet will ( also mehr als nur „100 Vaterunser ist mir zu öde“)

- Ist er die Sünden dann trotzdem los

- kann er dann zu einem anderen Beichtvater gehen in der Hoffnung auf eine andere Buße?

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Über den Grundsatz, sich nicht selbst belasten zu müssen, sollte ein Beichtvater sich nicht hinwegsetzen. 

Das persönliche Sündenbekenntnis, die persönliche "Beichte" von Einzelsünden, ist ja eine ganz spezifische Form, sich selber zu belasten. Zur Beichte gehört ja auch die aufrichtige Reue. Zur ehrlichen und "aufrichtigen" Reue gehört wohl auch, dass man bereit ist, Verantwortung für seine Taten zu übernehmen...etc.... 

 

Wenn nun einer einen Mord beichtet, wie sollte da im Ansatz eine "Absolution" stattfinden, ohne dass der Täter selbstverständlich bereit ist, sich der Justiz zu stellen.... ? Im Falle einer Tötung wird wohl die "aufrichtige" Reue und das versprechen, dies nie wieder zu tun, zur Lossprechung nicht genügen..... alles andere wäre ja ein inhaltsloses reines "Ritual".....

bearbeitet Mittwoch um 15:14 von Cosifantutti

[Merkur]

Wie wäre es denn, wenn ein Arzt beichtet, dass ein Patient durch seine Schuld eine Niere verloren hat. Dürfte ein Beichtvater dem aufgeben, dem Patienten eine Niere zu spenden?

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn nun einer einen Mord beichtet, wie sollte da im Ansatz eine "Absolution" stattfinden, ohne dass der Täter selbstverständlich bereit ist, sich der Justiz zu stellen.... ?

Der Wille zur Wiedergutmachung reicht aber. Wenn der Täter nach der Beichte den Vorsatz hat, zur Polizei zu gehen, dann aber kalte Füße bekommt... sind ihm die Sünden trotzdem vergeben. Falls ich da nicht was falsch verstanden habe.

 

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Wie wäre es denn, wenn ein Arzt beichtet, dass ein Patient durch seine Schuld eine Niere verloren hat. Dürfte ein Beichtvater dem aufgeben, dem Patienten eine Niere zu spenden?

Öhm... davon hätte der Patient aber nix 😉. Lieber hat er nur eine eigene, als eine zweite eines Fremden.

 

Für Wiedergutmachung gibt es aber ja meistens auch mehrere Wege, denke ich.

[Wunibald]

leer

bearbeitet Mittwoch um 15:42 von Wunibald
doppelt

[Wunibald]

vor einer Stunde schrieb iskander:

wo hat @Chrysologus sich denn geäußert? Wenn ich seine letzten Beiträge lese, finde ich nichts.

Dazu kann keiner etwas sagen?

Mit der Suchfunktion findet man im Archiv noch einen Thread Beichtgeheimnis. Ich kann mich da an einige seiner Beiträge erinnern. Die konkrete Suche nach gezielten Beiträgen kann/will ich mir momentan nicht antun, bringt auch für Father Browns Problem keine direkte Antwort.

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Kara:

Öhm... davon hätte der Patient aber nix 😉. Lieber hat er nur eine eigene, als eine zweite eines Fremden.

 

Mir fiel kein plausibleres Beispiel ein, es ging mir aber weniger darum, ob das medizinisch sinnvoll ist, sondern ab welcher Grenze eine Buße unzumutbar wird. Ich vermute, dass solche Fälle durchaus vorkommen und dass es dafür kirchliche Regelungen gibt.

[Kara]

Gerade eben schrieb Merkur:

Mir fiel kein plausibleres Beispiel ein, es ging mir aber weniger darum, ob das medizinisch sinnvoll ist, sondern ab welcher Grenze eine Buße unzumutbar wird.

Ja, weiß ich doch. Ich konnt's halt nich einfach so stehen lassen 😉.

[Wunibald]

In den Schadensersatztabellen findet man durchaus Anhaltspunkte, wie der Verlust einer Niere wenigstens  zum materiellen Schadensausgleich gewertet werden kann. Und dann darf man davon ausgehen, dass der Arzt auch eine Berufshaftpflichtversicherung haben wird.

[Aristippos]

vor 41 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn nun einer einen Mord beichtet, wie sollte da im Ansatz eine "Absolution" stattfinden, ohne dass der Täter selbstverständlich bereit ist, sich der Justiz zu stellen.... ? Im Falle einer Tötung wird wohl die "aufrichtige" Reue und das versprechen, dies nie wieder zu tun, zur Lossprechung nicht genügen..... alles andere wäre ja ein inhaltsloses reines "Ritual".....

Gilt dies auch in Jurisdiktionen mit Todesstrafe für den Mord? Kann ein Priester als Beichte aufgeben, sich quasi selbst in die Todeszelle einzuweisen?

[Aleachim]

vor einer Stunde schrieb Wunibald:

vor 2 Stunden schrieb iskander:

wo hat @Chrysologus sich denn geäußert? Wenn ich seine letzten Beiträge lese, finde ich nichts.

Dazu kann keiner etwas sagen?

Mit der Suchfunktion findet man im Archiv noch einen Thread Beichtgeheimnis. Ich kann mich da an einige seiner Beiträge erinnern. Die konkrete Suche nach gezielten Beiträgen kann/will ich mir momentan nicht antun, bringt auch für Father Browns Problem keine direkte Antwort.

Ich glaube, es ging @iskander darum, dass Chryso sich angeblich irgendwo im Forum zu seinem Abschied/Auszeit geäußert hätte. Dazu hat er nichts gefunden...