Sündenfall - historisch real oder metaphorisch-ätiologisch? Und die "gefallene Natur"?

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Ich würde also einerseits nicht sagen, die Kirche sei zwischenzeitlich von der Annahme des Sündenfalls als Ereignis in der Realgeschichte abgerückt, aber es gibt andererseits auch eine zumindest erahnbare Öffnung hin zu einem auch metaphorisch-ätiologischen Verständnis der Sündenfallerzählung. 

 

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

... es soll das bedeuten ..: Der Sündenfall der Stammeltern nicht als historisches Ereignis in der Weltgeschichte, sondern als eine literarische, mithin metaphorische Erzählung, die erklären soll, warum der Mensch sich in dem Zustand wiederfindet, in dem ihn die Verfasser von Gen 3 vorgefunden haben ...

 

 

vor 12 Stunden schrieb SteRo:

Dieser Aussage würde ich widersprechen und zwar hinsichtlich des "warum der Mensch sich in dem Zustand wiederfindet, in dem ihn die Verfasser von Gen 3 vorgefunden haben". Denn wenn es auch Verfasser von Gen 3 gibt, so müssen diese den Zustand des Menschen gar nicht erkannt haben, um eine rein literarische (also bildliche) Erzählung niedergeschrieben zu haben. Warum? Weil's eine Offenbarung war.

...

Oder denkst du, sie haben den Zustand des Menschen erst analysiert und sich dann eine literarische (also bildliche) Erzählung dazu ausgedacht, um diesen Zustand zu begründen? Dann wäre Gen 3 aber das Produkt des natürlichen (kreativ-künstlerischen) Verstandes der Autoren von Gen 3 und keine Offenbarung.

 

 

Anmerkung: hier ist von "Verfasser" im Plural die Rede, aber es sollte klar sein, dass die Genesis-Erzählung von einer Person stammt, selbst wenn mehrere Person die Erzählung dieser einen Person niedergeschrieben haben sollten.

 

 

Die Aussage, der ich widersprochen haben müsste folgendermaßen formuliert werden:

"Der Sündenfall der Stammeltern nicht als historisches Ereignis in der Weltgeschichte, sondern als eine literarische, mithin metaphorische Erzählung, die erklären soll, warum die Verfasser sich in dem Zustand wiederfinden, in dem sie sich befinden."

 

Aber weiter...

 

vor 12 Stunden schrieb SteRo:

Also weder ist die Annahme als Ereignis in der Realgeschichte notwendig, noch ist die Annahme zulässig, dass die Verfasser von Gen 3 einen Zustand des Menschen vorgefunden (erkannt) haben und sich zur Begründung eine literarische Erzählung ausgedacht haben.

 

Die Annahme, dass die literarische Erzählung selbst die Offenbarung ist, ist dagegen vollkommen iO.

 

vor 11 Stunden schrieb SteRo:

Wir können also davon ausgehen, dass wenn Gott sich heutzutage nochmals offenbaren würde bzgl. des "Zustandes des Menschen" (seiner gefallenen Natur und der Ursache dafür), dass er sich ggf. nicht weniger literarisch (also bildlich) offenbaren würde, aber doch vollkommen anders als in Gen 3, weil Gen 3 natürlich die Offenbarung unter ganz bestimmten kulturellen Bedingungen widerspiegelt.

 

 

Hier nun ist unbedingt zu ergänzen:

 

Am 19.9.2024 um 08:03 schrieb SteRo:

... Rahmenerzählung als auch die Kernbotschaften der Erzählung ... In diesem Sinne aber ist die "nicht als historischem Tatsachenbericht zu verstehenden Erzählung" keine "mythologische Erzählung", denn das Gefallensein der menschlichen Natur (welche geschlechtsunabhängig ist) ist tatsächlich die Folge eines Sündenfalls, einer Abkehr von Gottes Willen, und wird durch die biologische Fortpflanzung jeweils auf die Kinder übertragen.

 

 

Zusammenfassung:

Gen 3 enthält also neben der metaphorischen Rahmenerzählung auch Kernbotschaften, die keineswegs metaphorisch sind, sondern die "gefallene Natur" ursächlich erklären. Diese Kernbotschaften sind:

1. absichtsvolles Tun (Ursache),

2. Verlust der Naturintegrität (-> "gefallene Natur", Wirkung)

3. biologische Vererbung der "gefallene Natur" an die Nachkommen

 

D.h. wenn auch die Erzählung, die selbst die Offenbarung ist, als kulturabhängig angenommen wird und wenn auch angenommen wird, dass Gott diese Offenbarung heutzutage mit einer vollkommen anderen, ggf. ebenso metaphorischen Rahmenerzählung übermitteln würde, dann würden doch die Kernbotschaften die gleichen bleiben:

1. absichtsvolles Tun (Ursache),

2. Verlust der Naturintegrität (-> "gefallene Natur", Wirkung)

3. biologische Vererbung der "gefallene Natur" an die Nachkommen

 

Wie aber sind diese Kernbotschaften mit unserem modernen, ebenso kulturell bedingten Weltbild zu vereinbaren?

 

Ich behaupte, dass diese Kernbotschaften sogar mit der Evolutionstheorie (die man glauben kann, aber nicht glauben muss, weil sie nicht experimentell bestätigt wurde) vereinbar wären.

Mehr dazu später..

 

 

[SteRo]

Das lehramtliche Dilemma

 

Zur Veranschaulichung:

 

Am 29.10.2024 um 20:06 schrieb Studiosus:

Ich würde also einerseits nicht sagen, die Kirche sei zwischenzeitlich von der Annahme des Sündenfalls als Ereignis in der Realgeschichte abgerückt, aber es gibt andererseits auch eine zumindest erahnbare Öffnung hin zu einem auch metaphorisch-ätiologischen Verständnis der Sündenfallerzählung. 

 

Am 29.10.2024 um 20:30 schrieb SteRo:

Was bitte soll also "metaphorisch-ätiologischen Verständnis der Sündenfallerzählung" bedeuten? Mach mal "Butter bei de Fische" und hör auf mit dem Geschwurbel!

 

Daraufhin ging Studiosus nun keineswegs auf die Auswirkung der "erahnbare[n] Öffnung hin zu einem auch metaphorisch-ätiologischen Verständnis" auf den Wahrheitsgehalt der Sündenfallerzählung ein, verweigerte also eine Ent-Schwurbelung, sondern erläuterte lediglich die Begrifflichkeit "metaphorisch-ätiologisch" als ob das mit "Geschwurbel" gemeint gewesen wäre.

 

Das ist also nun keineswegs als persönlicher Angriff zu verstehen, sondern Studiosus' "Herumgeeiere" drückt einfach nur ein Dilemma aus, das auch das Dilemma das Lehramtes ist: die wortwörtliche Historizität der Sündenfallerzählung ist eigentlich kaum mehr zu vermitteln, vertritt man jedoch explizit ein metaphorisch-ätiologisches Verständnis wie will man dann den Wahrheitsgehalt der Kernbotschaften stützen? Denn ohne die Wahrheit dieser Kernbotschaften

1. absichtsvolles Tun (Ursache),

2. Verlust der Naturintegrität (-> "gefallene Natur", Wirkung)

3. biologische Vererbung der "gefallenen Natur" an die Nachkommen

muss der originär christliche Glauben kollabieren.

 

Am 29.10.2024 um 20:41 schrieb Studiosus:

Der Sündenfall der Stammeltern nicht als historisches Ereignis in der Weltgeschichte, sondern als eine literarische, mithin metaphorische Erzählung, ...

 

Das soll damit ausgesagt werden. Nicht, dass das meine Haltung wäre, aber darüber haben wir uns ausgetauscht. 

 

Genau. Auch das Lehramt wird deshalb offiziell diese Haltung nicht einnehmen wie es wahrscheinlich auch nicht die wortwörtliche Historizität der Erzählung behaupten wird. Eiertanz für den Glauben halt.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 31. Oktober von SteRo

[SteRo]

Am 31.10.2024 um 07:57 schrieb SteRo:

Eiertanz für den Glauben halt.

Der im vorliegenden Fall nur dann resultiert, wenn der natürliche Verstand (das Denken also, welches vom Ego gesteuert ist) den Fall lösen will. Da das Lehramt aber überzeugen will (andere überreden will) dies aber nur mit dem natürlichen Verstand möglich ist, muss es einen "Eiertanz" aufführen, d.h. eine Festlegung auf eine der beiden Optionen unbedingt vermeiden, während es auf die zu Bekehrenden einredet und dabei auf das Beste (für die zu Bekehrenden) hoffen, oder sich ganz in Schweigen hüllen und dabei ebenso auf das Beste (für die zu Bekehrenden) hoffen.

 

Derweil wäre es ganz einfach die vorliegende erzählende Offenbarung als weiteres Indiz dafür zu sehen, dass Gott auf die Menschen zukommt, dass Er den ersten Schritt macht: Gott holt die Menschen da ab, wo sie in ihrer kulturell-kognitiven Entwicklung stehen, um ihnen Wahrheiten (Kernbotschaften) zu offenbaren, welche für den Heilsweg unverzichtbar sind. So verwendet er im vorliegenden Fall eine bildliche Rahmenerzählung, die gar nicht 'wort-wörtlich historisch' verstanden werden muss, die aber zur Zeit Mose vermutlich von jenen, die Gott zugeneigt waren. ohne Problem 'wort-wörtlich historisch' verstanden werden konnte, was es ihnen ermöglichte, die mit der Erzählung transportierten Wahrheiten (Kernbotschaften) rational zu verarbeiten um damit bestätigende Einsicht in diese Wahrheiten zu gewinnen.

 

Gott passt im vorliegenden Fall seine Offenbarungen also - nicht inhaltlich bzgl. der wahren Kernbotschaften, aber - modal bzgl. der transportierenden Rahmenerzählung dem kulturell-kognitiven Entwicklungsstand des Soll-Empfängers an. Der Soll-Empfänger ist immer die Person, die die Offenbarung unmittelbar empfangen soll (Prophet/Seher, hier Mose) und die den kulturell-kognitiven Entwicklungsstand seines Soll-Publikums teilt, welches die Offenbarung dann mittelbar empfängt.

 

Da unser kulturell-kognitive Entwicklungsstand heute ein anderer ist, bleiben wir leicht an der urspünglich angemessenen Rahmenerzählung hängen und geraten dadurch in Gefahr, die wahren Kernbotschaften, die für unser Heil unverzichtbar sind, zu übersehen.

bearbeitet 1. November von SteRo