Sterben und Tod

[Werner Hoffmann]

In Deutschland sterben jedes Jahr etwa 500.000 Menschen in Krankenhäusern und nicht wenige in Pflegeheimen. Viele Menschen erhalten bei ihrem Sterben keine Sterbeerleichterung wie Palliativmedizin, Schmerzmedizin, Sedierung usw., sondern quälen sich mitunter Tage und Wochen bis der Tod dem Leiden ein Ende setzt.

 

Wäre schön wenn man von Professor Gottschling in den letzten Tagen begleitet werden würde:

 

https://youtu.be/HRDRXxX1S4Y?si=zXKt86PUEw1-MYaA

 

bearbeitet 31. Oktober von Werner Hoffmann

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Werner Hoffmann:

n Deutschland sterben jedes Jahr etwa 500.000 Menschen in Krankenhäusern und nicht wenige in Pflegeheimen.

 

Leicht verschätzt: Die Sterbezahlen lagen 2021, 2022 und 2023 jeweils über 1 Mio. 

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Werner Hoffmann:

In Deutschland sterben jedes Jahr etwa 500.000 Menschen in Krankenhäusern und nicht wenige in Pflegeheimen.

Gegen das Sterben in Krankenhäusern oder Pflegeheimen wäre auch nichts zu sagen. Ich finde es normal, wo doch die Leute immer älter werden und mit dem Alter Krankheiten und Pflegebedürftigkeit zunehmen. Problematisch ist der Personalmangel in diesen Einrichtungen, der dazu führt, dass vermeidbares zusätzliches Leid verursacht wird.

 

vor 1 Stunde schrieb Werner Hoffmann:

Viele Menschen erhalten bei ihrem Sterben keine Sterbeerleichterung wie Palliativmedizin, Schmerzmedizin, Sedierung usw., sondern quälen sich mitunter Tage und Wochen bis der Tod dem Leiden ein Ende setzt.

Palliativmedizin ist keine "Sterbeerleichterung"! Schmerzmedizin auch nicht und Sedierung, die nur in Ausnahmefällen überhaupt indiziert ist, schon gar nicht. Auch die Betreuung von Schwerstkranken und unheilbar Kranken leidet unter Personalmangel und - im Falle der Palliativmedizin - am Mangel an spezialisierten Einrichtungen.

bearbeitet 31. Oktober von SteRo

[Werner Hoffmann]

Kann man für Verstorbene beten und für die Verstorbenen mit Gott kommunizieren ?

 

Meines Erachtens geht das. Ich handhabe dies so und unterhalten mich mit Gott über die Verstorbenen. Sie sind bei Gott in guten Händen auf ewig geborgen. Ihr irdischer Körper verteilt sich in der Biosphäre des Planeten Erde. Die Geistseele der Verstorbenen "verteilt" sich entsprechend ebenso. Von einer Vernichtung kann in beiden Fällen nicht gesprochen werden. Materie kann nicht vernichtet werden, sie wird immer nur wieder transformiert und nimmt einen anderen Zustand an. Genauso ist es mit der Geistseele, sie nimmt einen anderen Zustand ein und wird transformiert so wie eine Raupe zum Schmetterling wird, nur noch radikaler bis hin zur Auferstehung.

bearbeitet 10. November von Werner Hoffmann

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Kann man für Verstorbene beten und für die Verstorbenen mit Gott kommunizieren ?

 

Meines Erachtens geht das. Ich handhabe dies so und unterhalten mich mit Gott über die Verstorbenen. Sie sind bei Gott in guten Händen auf ewig geborgen. Ihr irdischer Körper verteilt sich in der Biosphäre des Planeten Erde. Die Geistseele der Verstorbenen "verteilt" sich entsprechend ebenso. Von einer Vernichtung kann in beiden Fällen nicht gesprochen werden. Materie kann nicht vernichtet werden, sie wird immer nur wieder transformiert und nimmt einen anderen Zustand an. Genauso ist es mit der Geistseele, sie nimmt einen anderen Zustand ein und wird transformiert so wie eine Raupe zum Schmetterling wird, nur noch radikaler bis hin zur Auferstehung.

 

Können tut man Vieles und manches davon ist durchaus heilsam (für einen selbst). Eine interessante Frage in dem erwähnten Kontext ist die Teilhabe am mystische Leibe Jesus Christus, welche ja nur gegeben ist, wenn getauft wurde. Nicht-getauften Verstorbene sind nicht Glieder des mystischen Leibes und dies könnte sich ggf. auf die Wirksamkeit der Gebete für sie auswirken.

 

 

[Werner Hoffmann]

Soll man sich verbrennen lassen, wenn man gestorben ist ?

 

Wer gestorben ist, ist in der Gesamtheit seiner Person mit allen Erinnerungen, Charakter, Persönlichkeit nicht mehr an den Körper in irgendeiner Weise gebunden. Die Leiche ist daher nichts weiter als tote organische Masse. Wird die Leiche auf dem Friedhof beerdigt in einem Sarg, so liegt dort auf dem Friedhof unter der Erde am Grabstein nicht der Verstorbene, sondern tote organische Materie, die über 25 Jahre verrottet und vergammelt und verkommt. Die Bestandteile der Leiche verteilen sich langfristig in der Natur in der Umgebung. Wird die Leiche im Krematorium verbrannt, verteilen sich die Bestandteile der Leiche wesentlich schneller in der Umgebung, in der Natur. So oder so verschwindet der materiellen ehemalige Körper des Verstorbenen in seiner Form. In der Natur wird allerdings nichts verschwendet, denn die Materie der Leiche wird letztlich in der Zukunft anderer Verwendung zugeführt. Der Verstorbene wird ebenfalls anderer Existenz zugeführt. 

 

Ich war bereits bei mehreren Urnenbestattungen dabei und nach der Bestattung habe ich von den Verstorbenen nie wieder irgendwas gehört so als sei eine Informationsdatei endgültig und unwiderruflich gelöscht worden. Weg und ausradiert aus der Realität um nie wieder zurückzukommen.

So jedenfalls erlebt es jeder Mensch in dieser unserer Welt aus seiner Sicht.

 

Ist der Tod also der endgültige Vernichter und endgültige Ausloescher jeglicher Existenz ?

Aus der individuellen Betrachtungsweise des einzelnen Menschen aus Sicht unserer Realität ist es offensichtlich so.

Es sei denn, jemand hat diese unsere Realität und Wirklichkeit radikal und total durchbrochen, so dass Hoffnung in unsere Welt hereinleuchtet. Jesus Christus hat davon gesprochen.

 

Joh 11,25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe

 

https://youtu.be/WAnRtt1n2J8?si=qiuwUrQ25NZlLkbo

 

https://youtu.be/f9z4s-GfORo?si=Gtsm2KuP-pWt1C21

bearbeitet 13. November von Werner Hoffmann

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Werner Hoffmann:

Ich war bereits bei mehreren Urnenbestattungen dabei und nach der Bestattung habe ich von den Verstorbenen nie wieder irgendwas gehört so als sei eine Informationsdatei endgültig und unwiderruflich gelöscht worden.

 

Während die mit einer Erdbestattung regelmäßig noch bei dir zu Besuch kommen? SCNR

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Werner Hoffmann:

Soll man sich verbrennen lassen, wenn man gestorben ist ?

 

Das grundsätzliche Verbot der Feuerbestattung gab die katholische Kirche im Jahr 1963 auf. Bei Einäscherungen und Urnenbestattungen wirkt sie jedoch nur mit, sofern diese nicht aus Gründen erfolgen, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen.

https://www.katholisch.de/artikel/4507-bestattung

[Flo77]

https://www.welt.de/regionales/nrw/article254709032/Totengedenken-Brauchen-wir-eine-liberalere-Bestattungskultur.html

 

Ehrlich gesagt, finde ich das Argument mit den ungepflegten Friedhofsanlagen reichlich vorgeschoben. Allerdings vorallem, weil die Grabpflege ein echter Kostenfaktor ist. Die Zeiten wo man Familiengrüfte mit 8, 10 oder mehr Toten hatte, sind lange vorbei. Deshalb sind Urnengräber, Friedwälder, Streuwiesen etc. ja auch so beliebt.

 

Ich sehe zwei sehr viel schwierigere Aspekte: In dem Ort aus dem meine Familie stammt steht eine Villa. Da die Familie eine andere Konfession hatte als die Dorfbevölkerung hat man sich seinerzeit den Luxus eines eigenen Friedhofs im Park gegönnt (Geld schafft fast alles). Bei einem eventuellen Verkauf des Geländes wäre - zumindest aus meiner Sicht - ein äußerst heikler Punkt, wie mit diesem Friedhof verfahren werden muss. Einebnen? Erhalten? Aus dem Park ausgliedern? Immerhin sind die Gräber in diesem Fall schon 100 Jahre und älter und eindeutig markiert.

Bei der Bestattung einer Urne unter dem Apfelbaum im Garten könnte ich mir durchaus vorstellen, daß ein zukünftiger Besitzer, der von der Urne nichts weiß, mit "überrascht" noch nett umschrieben ist. Vorallem, was macht man damit? Ich pers. würde fremde Tote ungerne in meinem Garten wissen (schon aus praktischen Gründen, da der Swimmingpool dahin soll). Nimmt der nächste Friedhof die Urne kostenfrei ab? Soll der neue Hausbesitzer jetzt für die "fachgerechte Entsorgung" aufkommen? Ich sehe da einfach das Problem, daß eine private Gartenbestattung in dem Moment ja sehr reizvoll ist, aber auf längere Sicht dann doch ihre Tücken hat.

 

Ein ähnliches Problem, nämlich "was macht man dann damit, wenn man eine Urne findet", sehe ich bei Urnen auf dem Kaminsims (dafür muss man erstmal einen Kaminsims haben, aber ihr versteht mich auch so). Da hat einer seine lieben Verstorbenen auf dem Regal stehen und dann kommt der Haushaltsauflöser und findet die Urnen. Muss er die "Entsorgungs-"Kosten aus seiner Tasche zahlen? Darf er die Urnen in den Restmüll entleeren und weiterverkaufen?

 

Ich weiß, ich weiß. Das Lager derer, die von "toter Hülle ohne weitere Bedeutung" sprechen und kein Problem damit hätten ordentlich kompostiert zu werden oder denen es (vorgeblich) egal ist, was die Hinterbliebenen mit der Leiche machen, ist lautstarkt und nervtötend. Aber Hausmüll und Würde des Menschen? Oder hatte Leopold von Ranke nicht doch ein Körnchen Wahres in seiner Vermutung "Den Charakter eines Volkes erkennt man daran, wie es mit seinen Toten umgeht." (ich weiß, daß er sich vorallem auf gefallene Soldaten bezog - ich hoffe die Übertragsleistung ist jetzt nicht zuviel verlangt).

[Marcellinus]

@Flo77

Aus all den von dir genannten Gründe ist der Friedwald so praktisch. Man hat einen Ort zum Erinnern, wenn man will, aber muß nicht. Es gibt kein Problem mit der Urne, einfach, weil sie verrottet, und der Platz bleibt einem länger als auf jedem Friedhof. 

 

Was viele nicht mehr wahrhaben wollen: Auch im Tod gibt es zwei Klassen, die einen, die sich schon immer ein großes, eigenes Grab leisten konnten, mit Engel aus Marmor und so, und die große Masse der Habenichtse, zu denen auch ich gehöre. Die dürfen dann für die Illusion, auch an sie würde man sich erinnern, ein Schweinegeld zahlen, und nach wenigen Jahren wird ihr Grab weggeräumt (wo bleiben die Überreste dann eigentlich?). 

[Werner Hoffmann]

Da muss ich zustimmen. Es gibt für den Tod in der Tat mindestens zwei Klassen. Jene mit hoher sozialer Stellung und viel Geldeinkommen bekommen eine Luxusbeerdigung mit 500 Trauergästen, teurem Sarg, Familiengruft usw., weil man davon ausgeht, dass es im Himmel in der Auferstehung auch diese sozialen Klassenunterschiede gibt - die höher gestellten Verstorbenen und die große Masse der Armen und Notleidenden.

 

Meines Erachtens ist dies insofern antichristlich, weil Jesus Christus schon bei seiner Geburt im Viehstall bei Ochs und Esel ein Habenichts war und als Habenichts ist er auch gestorben. Jesus Christus ist eher der Anwalt der Armen.

 

Was ich bisweilen auch von Priestern höre ist z.B. bei Todesfällen, wenn z.B. ein Kind im Straßenverkehr durch einen Autoraser zu Tode gekommen ist:

 

"Gott hat es gegeben, Gott hat es genommen ! Gottes Wege sind unergruendlich, wie müssen Gottes Willen akzeptieren. Er hat den Jungen zu sich geholt !"

 

Meines Erachtens ist das grober Unfug, so etwas zu predigen. Denn es war mit Sicherheit nicht Gottes Wille, dass der Junge im Straßenverkehr zu Tode gekommen ist. Nicht Gott hat den Jungen getötet, sondern Menschen haben ihn umgebracht. Man kann nicht Gott die Verantwortung und die Schuld zuschieben, wenn Menschen sich schuldig gemacht haben und die Verantwortung tragen. Ebenso ist es bei den Kindern z.B., die im Krieg umkommen.

 

Dass Jesus Christus nicht will, dass Menschen krank werden und sterben und zu Tode kommen, hat dieser ja unzweifelhaft durch seine gewirkten Wunder deutlich gemacht.

[Flo77]

Am 29.11.2024 um 13:02 schrieb Marcellinus:

Was viele nicht mehr wahrhaben wollen: Auch im Tod gibt es zwei Klassen, die einen, die sich schon immer ein großes, eigenes Grab leisten konnten, mit Engel aus Marmor und so, und die große Masse der Habenichtse, zu denen auch ich gehöre. Die dürfen dann für die Illusion, auch an sie würde man sich erinnern, ein Schweinegeld zahlen, und nach wenigen Jahren wird ihr Grab weggeräumt (wo bleiben die Überreste dann eigentlich?). 

Diese Flächensanierungen finde ich auch sehr merkwürdig. Bei jüdischen Friedhöfen stellt sich die Frage gar nicht erst (bei muslimischen weiß ich es nicht).

 

Auf dem Johannisfriedhof in Nürnberg bleiben Grabdeckel und Stein so lange wie möglich erhalten und werden nur um die Angaben der zusätzlich Bestatteten ergänzt - entsprechend hoch liegt mittlerweile das Bodenniveau.

 

Was bei der Wiederbelegung noch an Überresten gefunden wird, wird wohl in der Regel einfach etwas tiefer gelegt...

[Flo77]

vor 55 Minuten schrieb Werner Hoffmann:

"Gott hat es gegeben, Gott hat es genommen ! Gottes Wege sind unergruendlich, wie müssen Gottes Willen akzeptieren. Er hat den Jungen zu sich geholt !"

Der Herr gibt, der Herr nimmt, sein Wille geschehe, der Name des Herrn sei gelobt.

 

Der Herr gibt den Lebensatem und der Herr nimmt den Lebensatem auch wieder zu sich, wenn er ausgehaucht wird.

Sein Wille dem Verstorbenen die ewige Ruhe zu schenken und den Hinterbliebenen Trost und Vertrauen soll über die Trauernden kommen.

 

Die Idee Gott hätte den Tod eines Verkehrsopfers gewollt und aktiv herbeigeführt halte ich für genauso unwahrscheinlich, wie sein Eingreifen um andere Unfälle zu verhindern.

[rorro]

Am 29.11.2024 um 13:02 schrieb Marcellinus:

und nach wenigen Jahren wird ihr Grab weggeräumt [...]

 

Zumindest hier in meiner Region ist das Grab jederzeit verlängerbar für weitere 20 oder so Jahre. Es gibt manche Grabstellen, da ist die Einebnung nach 15 Jahren schon bekannt, doch die muß man nicht wählen. Mittlerweile ist genug Platz da, rund 3/4 sind ja Urnenbestattungen.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Werner Hoffmann:

Was ich bisweilen auch von Priestern höre ist z.B. bei Todesfällen, wenn z.B. ein Kind im Straßenverkehr durch einen Autoraser zu Tode gekommen ist:

 

"Gott hat es gegeben, Gott hat es genommen ! Gottes Wege sind unergruendlich, wie müssen Gottes Willen akzeptieren. Er hat den Jungen zu sich geholt !"

 

Meines Erachtens ist das grober Unfug, so etwas zu predigen. Denn es war mit Sicherheit nicht Gottes Wille, dass der Junge im Straßenverkehr zu Tode gekommen ist. Nicht Gott hat den Jungen getötet, sondern Menschen haben ihn umgebracht. Man kann nicht Gott die Verantwortung und die Schuld zuschieben, wenn Menschen sich schuldig gemacht haben und die Verantwortung tragen. Ebenso ist es bei den Kindern z.B., die im Krieg umkommen.

 

Dass Jesus Christus nicht will, dass Menschen krank werden und sterben und zu Tode kommen, hat dieser ja unzweifelhaft durch seine gewirkten Wunder deutlich gemacht.

 

Was Priester so predigen, kann ich nicht beurteilen, weshalb ich dein "Zitat" einfach mal so stehen lasse. Ich würde aber empfehlen, Priestern nicht das Predigen von "Unfug" zu unterstellen und wenn dir der Gedanke kommt, ihn wenigstens nicht laut auszusprechen oder ihn hier zu schreiben, weil dies negative Auswirkungen haben kann (für dich selbst und andere).

 

Inhaltlich: Tatsache ist, dass nichts geschieht, was Gott nicht schon in Ewigkeit gewußt hat.

"Gott hat es gegeben" wie Gott alles gegeben hat, was Sein hat.

"Gottes Wege sind unergruendlich, wie müssen Gottes Willen akzeptieren." ist eine Binse.

"Er hat den Jungen zu sich geholt !" ist doch eine hoffnungsfrohe Aussage!

Und die vielleicht umstrittenste Aussage "Gott hat es genommen !" bedeutet hier lediglich "wieder zurückgenommen": Wenn also aufgrund widriger Umstände das Sein die Kreatur verlässt, das Sein, welche Gott zuvor geschenkt hat, dann nimmt Gott dieses Sein natürlich wieder zurück.

 

bearbeitet 4. Dezember von SteRo

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

Am 29.11.2024 um 13:02 schrieb Marcellinus:

und nach wenigen Jahren wird ihr Grab weggeräumt [...]

 

Zumindest hier in meiner Region ist das Grab jederzeit verlängerbar für weitere 20 oder so Jahre.

 

Wer von denen, die solche Gräber haben, kann sich das leisten? Selbst wenn es noch einmal verlängert wird, spätestens wenn keiner mehr den „lieben Verstorbenen“ kennt, ist Schluss.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wer von denen, die solche Gräber haben, kann sich das leisten? Selbst wenn es noch einmal verlängert wird, spätestens wenn keiner mehr den „lieben Verstorbenen“ kennt, ist Schluss.

Was aber damit zusammenhängt, daß man sich heute nicht mehr in Familiengrüften beerdigen lässt, die man auch für sich selbst erhält.

 

Aus dem alpennähen Bayern kenne ich ganze "Gruftkolonaden", in denen sich die Grüfte der "eingesessenen" Familien aneinanderreihen. Da stellt sich die Frage wo man selbst hingelegt wird wohl etwas anders.

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

Wer von denen, die solche Gräber haben, kann sich das leisten? Selbst wenn es noch einmal verlängert wird, spätestens wenn keiner mehr den „lieben Verstorbenen“ kennt, ist Schluss.

Was aber damit zusammenhängt, daß man sich heute nicht mehr in Familiengrüften beerdigen lässt, die man auch für sich selbst erhält.

 

Aus dem alpennähen Bayern kenne ich ganze "Gruftkolonaden", in denen sich die Grüfte der "eingesessenen" Familien aneinanderreihen. Da stellt sich die Frage wo man selbst hingelegt wird wohl etwas anders.

 

Aber noch einmal die Frage: wer kann sich so etwas leisten?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Wer von denen, die solche Gräber haben, kann sich das leisten? Selbst wenn es noch einmal verlängert wird, spätestens wenn keiner mehr den „lieben Verstorbenen“ kennt, ist Schluss.

Was aber damit zusammenhängt, daß man sich heute nicht mehr in Familiengrüften beerdigen lässt, die man auch für sich selbst erhält.

 

Aus dem alpennähen Bayern kenne ich ganze "Gruftkolonaden", in denen sich die Grüfte der "eingesessenen" Familien aneinanderreihen. Da stellt sich die Frage wo man selbst hingelegt wird wohl etwas anders.

Die sozialen Bedingungen dafür gibt es heute kaum noch, weder die Familien über viele Generationen am gleichen Ort, noch das Bürgertum, das sich so etwas leisten konnte.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber noch einmal die Frage: wer kann sich so etwas leisten?

 

Relativ viele. Nur die meisten wollen sich das nicht leisten, da die Prioritäten andere sind.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber noch einmal die Frage: wer kann sich so etwas leisten?

 

Relativ viele. Nur die meisten wollen sich das nicht leisten, da die Prioritäten andere sind.

 

Nenne es lieber Bedingungen, unter denen die Menschen heute leben. Da ist einmal die Tatsache, daß es diese Familienverbände nicht mehr gibt. Womit die Finanzierung unklar ist. Dann gibt es auch nicht mehr den einen Ort, an dem eine solche Familie lebt. Die meisten haben nicht einmal mehr ein festes Haus für das Leben vor dem Tod. Was sollte da ein fester Ort für "danach"? Damit ist eine gemeinsame "Grablege" für die Familie keine Priorität mehr. So einfach ist das. 

[Lucie]

Für 27 Jahre Verlängerung von drei Grabbreiten haben wir jetzt knapp 4700 Euro bezahlt. Dazu kommen noch mal knapp 6400 für 27 Jahre Rasenmähen, was man aber nicht bezahlen muss, wenn man am Ort wohnt und es selber machen will. (Wie wird das 2054 wohl gehandhabt? Sagt ein Mähroboter zum anderen "die Menschengräber müssen mal wieder gemäht werden", sagt der andere, "zum Glück stellen sie heute keine Blumenschalen mehr drauf wie vor dreißig Jahren".)

 

Ist das viel?

 

Meine Eltern liegen im Grab der Eltern meiner Mutter, nebendran die beiden anderen Töchter meiner Großeltern samt Ehemännern, die einen in dem Grab, in dem auch schon ihre Großmutter und deren Eltern begraben wurden.

 

Ist das schön?