Atheismus

[Werner Hoffmann]

Meines Erachtens hat der Atheismus eine dürftige Argumentationsgrundlage, weil die Atheisten nicht wissen an was sie nicht glauben. Atheisten sagen z.B. "Es gibt keinen Gott. Ich kann nicht an einen Gott glauben !", aber sie wissen was ihrer Auffassung nach "Gott" sein soll. Sie tappen im Dunkeln und wissen nicht wohin sie sich orientieren sollen. Massive Probleme haben Atheisten schon bei den Ursprungsfragen. Beispielsweise weiss man nicht woher das Leben kommt und wie es entstanden ist. Sicher ist nur: Leben kommt von Leben. Am Anfang war die Information. Von Nichts kommt nichts.

[Werner Hoffmann]

Nach meinem Verständnis basiert auch Naturwissenschaft auf Glaube.

Dazu kommt: Woher weiss das menschliche Gehirn, was "richtig" ist und was nicht ? Wie kommt es, dass der menschliche Geist, allerdings auch durch Zuhilfenahme seiner Körpersinne, die "Funktionsweise" der Wirklichkeit als "richtig" erkennt ? Wieso erkennt z.B. der menschliche Geist Mathematik, die so gut auf die Wirklichkeit passt. Wieso erkennt der menschliche Geist "Naturgesetze", Regelmäßigkeiten in der Natur ? Meines Erachtens hat der Mensch diese Fähigkeit nicht aus sich selbst heraus, sondern sie ist "ein Geschenk Gottes" an den Menschen, eine Gabe. Einen Teil der uns umgebenden Realität dürfen wir verstehen bis zu einer Erkenntnisgrenze. Dies bedeutet, dass der Mensch nicht "alles" verstehen kann und wird, denn dies ist Gott vorbehalten und steht dem Menschen nicht zu.

 

Das "Verstehen können" oder "Begreifen können" ist meines Erachtens nicht nur dem Menschen vorbehalten, sondern kommt in der belebten Schöpfung in unterschiedlicher Ausprägung vor und sei es nur, dass ein Krähenvogel ein Werkzeug herstellt oder ein Orang-Utan sich einen Wundverband selbst macht. 

 

Sollte es das Lebendige auf anderen Welten im Universum geben so "verstehen" auch diese Wesen Teile unserer Wirklichkeit, womöglich mehr und umfassender als es uns Menschen möglich ist.

 

Und dann gibt es noch womöglich eine Wirklichkeit, die über unser Universum weit hinausgeht und uns verschlossen bleibt, auch diese ist Gott vorbehalten.

bearbeitet 11. November von Werner Hoffmann

[SteRo]

vor 21 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Meines Erachtens hat der Atheismus eine dürftige Argumentationsgrundlage, weil die Atheisten nicht wissen an was sie nicht glauben. Atheisten sagen z.B. "Es gibt keinen Gott. Ich kann nicht an einen Gott glauben !", aber sie wissen was ihrer Auffassung nach "Gott" sein soll. Sie tappen im Dunkeln und wissen nicht wohin sie sich orientieren sollen. Massive Probleme haben Atheisten schon bei den Ursprungsfragen. Beispielsweise weiss man nicht woher das Leben kommt und wie es entstanden ist. Sicher ist nur: Leben kommt von Leben. Am Anfang war die Information. Von Nichts kommt nichts.

 

´Hätte Gott den Menschen geschaffen und ihn nicht mit Gnadengaben ausgestattet, dann hätte es weder Sündenfall noch Erbsünde geben können und jeder Mensch würde als passiver Atheist (Agnostiker) geboren werden jedoch mit einer Offenheit Gott zu erkennen. Der aktive Atheismus (die Weigerung Gott zu erkennen) ist eine Folge des Sündenfalls und der daraus folgenden gefallenen Natur.

 

[Kulti]

"Du bist doof" ist eine merkwürdige Art der Missionierung.

 

Und so aus religiöser Sicht: Ich weiß dass meine Frau existiert, das macht mich aber noch lange nicht zu einem wahren Ehemann.

[Werner Hoffmann]

Ich kenne ein älteres Ehepaar von 77 und 78 Jahren die hinsichtlich von Glaubensfragen so sind wie die meisten Menschen in Deutschland. Man kann sie nicht als Atheisten bezeichnen, weil sie sich nie Gedanken über die Gottesfrage gemacht haben. Sie wissen gar nicht was das sein soll, "Gott". Für diese Menschen ist die Bibel ein Märchenbuch und die Wunder von Jesus Christus sind "Phantasien" und "Hokuspokus", "Blödsinn". Sie glauben das gar nicht. Sie glauben nur, was sie sehen oder hören oder mit ihren Körpersinnen wahrnehmen. Sie haben praktisch kein Bibelwissen und kein theologisches Wissen. Wissen nichts über das Evangelium von Jesus Christus. Wenn man sie nach Sterben und Tod fragt, so ist es ihnen "scheißegal" ob das Leben endgültig vorbei ist oder nicht. Die haben nicht das geringste Interesse an einer Auferstehung von den Toten. Sie sind hier in ihrem Diesseits am HABEN fixiert, obwohl sie gerade dieses bei ihrem Tod radikal loslassen müssen. Man kann sie auch nicht bekehren, weil sie gar nicht verstehen, was man ihnen erzählt.

 

Was die ostdeutsche Bevölkerung der neuen Bundesländer der ehemaligen DDR angeht, so ist dort der Atheismus stark verbreitet, weil die DDR der Bevölkerung den Glauben an Gott radikal ausgetrieben hat und die nachfolgende Generation hat dies übernommen.

 

 

bearbeitet 15. November von Werner Hoffmann

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Werner Hoffmann:

Ich kenne ein älteres Ehepaar von 77 und 78 Jahren die hinsichtlich von Glaubensfragen so sind wie die meisten Menschen in Deutschland. Man kann sie nicht als Atheisten bezeichnen, weil sie sich nie Gedanken über die Gottesfrage gemacht haben. Sie wissen gar nicht was das sein soll, "Gott". Für diese Menschen ist die Bibel ein Märchenbuch und die Wunder von Jesus Christus sind "Phantasien" und "Hokuspokus", "Blödsinn". Sie glauben das gar nicht. Sie glauben nur, was sie sehen oder hören oder mit ihren Körpersinnen wahrnehmen. Sie haben praktisch kein Bibelwissen und kein theologisches Wissen. Wissen nichts über das Evangelium von Jesus Christus. Wenn man sie nach Sterben und Tod fragt, so ist es ihnen "scheißegal" ob das Leben endgültig vorbei ist oder nicht. Die haben nicht das geringste Interesse an einer Auferstehung von den Toten. Sie sind hier in ihrem Diesseits am HABEN fixiert, obwohl sie gerade dieses bei ihrem Tod radikal loslassen müssen. Man kann sie auch nicht bekehren, weil sie gar nicht verstehen, was man ihnen erzählt.

 

Was die ostdeutsche Bevölkerung der neuen Bundesländer der ehemaligen DDR angeht, so ist dort der Atheismus stark verbreitet, weil die DDR der Bevölkerung den Glauben an Gott radikal ausgetrieben hat und die nachfolgende Generation hat dies übernommen.

 

 

 

Man muss unterscheiden: zwischen dem Glauben oder Unglauben in diesem Leben und den Taten in diesem Leben.

 

Der Glaube in diesem Leben:

Joh 17, 3  Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

 

Die Taten in diesem Leben:

Mt 25, 41  Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! 42  Denn mich hungerte, und ihr gabt mir nicht zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir nicht zu trinken; 43  ich war Fremdling, und ihr nahmt mich nicht auf; nackt, und ihr bekleidetet mich nicht; krank und im Gefängnis, und ihr besuchtet mich nicht. 44  Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig oder durstig oder als Fremdling oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient? 45  Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr auch mir nicht getan. 46  Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, ...

 

Es ist unmöglich, dass der Glaube in diesem Leben recht sei, die Taten aber nicht. (Wenn die Taten nicht recht sind, kann der Glaube auch nicht recht sein.)

Es ist aber möglich, dass der Glaube in diesem Leben nicht recht sei, die Taten aber schon.

 

Somit ist es möglich, das ewige Leben bereits in diesem irdischen Leben zu erlangen oder das ewige Leben erst im Jenseits zu erlangen. Wie es auch möglich ist, das ewige Leben auf Ewigkeit nicht mehr erlangen zu können.

 

 

 

bearbeitet 15. November von SteRo

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Was die ostdeutsche Bevölkerung der neuen Bundesländer der ehemaligen DDR angeht, so ist dort der Atheismus stark verbreitet, weil die DDR der Bevölkerung den Glauben an Gott radikal ausgetrieben hat und die nachfolgende Generation hat dies übernommen.

 

Das stimmt so nicht. Mitteldeutschland, also das Gebiet der ehemaligen DDR, war der am weitesten industrialisierte Teil des deutschen Reiches. Entsprechend weit verbreitet waren dort auch säkulare Vorstellungen, oft in Verbindung mit sozialistischen Positionen. Dort wurde nicht nur die SPD gegründet, sondern auch Freidenkervereine und Vereine zur Förderung der Feuerbestattung, alles Bestrebungen, die den damaligen Kirchen zuwiderliefen. Das alles passierte in Kaiserreich und Weimarer Republik. Die DDR hat diese weitgehend säkularisierte Bevölkerung nur "geerbt". Das dürfte auch der Grund sein, warum die Säkularisierungsbestrebungen der DDR scheinbar so erfolgreich waren, obwohl sich die DDR-Bevölkerung sonst gegen jede Form der damaligen "Rotlichtbestrahlung" entschieden gewehrt hat. Die Erklärung ist einfach: Sie waren schon vorher weitgehend "gottlos". Das DDR-Regime rannte also offene Türen ein. 

[iskander]

@Marcellinus

 

Dafür, dass Deine Darlegung zumindest einen Großteil des Phänomens erklärt, würde auch sprechen, dass die Situation beispielsweise in Polen wesentlich anders aussah. Dort blieb die Religion (d.h. hier: der Katholizismus) ja offenbar stark verankert, obwohl das kommunistische polnische Regime ihr auch nicht wohlgesonnen war.

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Dafür, dass Deine Darlegung zumindest einen Großteil des Phänomens erklärt, würde auch sprechen, dass die Situation beispielsweise in Polen wesentlich anders aussah. Dort blieb die Religion (d.h. hier: der Katholizismus) ja offenbar stark verankert, obwohl das kommunistische polnische Regime ihr auch nicht wohlgesonnen war.

 

Gleiches gilt für Rußland oder die Türkei.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

@Marcellinus

 

Dafür, dass Deine Darlegung zumindest einen Großteil des Phänomens erklärt, würde auch sprechen, dass die Situation beispielsweise in Polen wesentlich anders aussah. Dort blieb die Religion (d.h. hier: der Katholizismus) ja offenbar stark verankert, obwohl das kommunistische polnische Regime ihr auch nicht wohlgesonnen war.

 

Könnte es in Polen nicht auch dran gelegen haben, daß der Katholizismus trotzallem zu Abgrenzung von Russland diente? Tschechien und Slovakei sind heute auch keine Horte der Christenheit mehr.

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb Flo77:

Könnte es in Polen nicht auch dran gelegen haben, daß der Katholizismus trotzallem zu Abgrenzung von Russland diente? Tschechien und Slovakei sind heute auch keine Horte der Christenheit mehr.

 

Der Katholizismus war in Polen immer auch Teil der nationalen Identität, besonders, weil Polen immer wieder keinen eigenen Staat hatte. Von diesem Nimbus hat die Kirche dort lange gezehrt. Allerdings beginnt auch dort das Vertrauen in die Institution langsam zu schwinden. 

[KevinF]

On 11/11/2024 at 12:00 PM, Werner Hoffmann said:

Meines Erachtens hat der Atheismus eine dürftige Argumentationsgrundlage, weil die Atheisten nicht wissen an was sie nicht glauben. Atheisten sagen z.B. "Es gibt keinen Gott. Ich kann nicht an einen Gott glauben !", aber sie wissen was ihrer Auffassung nach "Gott" sein soll. Sie tappen im Dunkeln und wissen nicht wohin sie sich orientieren sollen. Massive Probleme haben Atheisten schon bei den Ursprungsfragen. Beispielsweise weiss man nicht woher das Leben kommt und wie es entstanden ist. Sicher ist nur: Leben kommt von Leben. Am Anfang war die Information. Von Nichts kommt nichts.

 

Vielleicht noch dazu:
 
Die Hypothese der Existenz Gottes ist in den empirischen Wissenschaften überflüssig. Wäre es anders, wäre die Gotteshypothese Teil der Wissenschaft.
 
Und wenn die Gotteshypothese somit für eine objektive Beschreibung und Erklärung der Welt überflüssig ist, dann stellt sich eben die Frage, warum man überhaupt an sie glauben sollte.
 
Für Moral benötigt man sie jedenfalls auch nicht.
 
Und die a-priori-Gottesbeweise gelten alle als gescheitert.

 

Macht aber nichts. Eine Spiritualität nach Art der christlichen ist auch ohne Glaube an die Existenz Gottes möglich (siehe dazu den Fürwahrhalten-Thread).

 

Ich möchte Dich nicht missionieren, aber wenn Du schon so fragst, dann kann ich auch antworten 🙂

[KevinF]

40 minutes ago, KevinF said:

 

Vielleicht noch dazu:
 
Die Hypothese der Existenz Gottes ist in den empirischen Wissenschaften überflüssig. Wäre es anders, wäre die Gotteshypothese Teil der Wissenschaft.
 
Und wenn die Gotteshypothese somit für eine objektive Beschreibung und Erklärung der Welt überflüssig ist, dann stellt sich eben die Frage, warum man überhaupt an sie glauben sollte.
 
Für Moral benötigt man sie jedenfalls auch nicht.
 
Und die a-priori-Gottesbeweise gelten alle als gescheitert.

 

Macht aber nichts. Eine Spiritualität nach Art der christlichen ist auch ohne Glaube an die Existenz Gottes möglich (siehe dazu den Fürwahrhalten-Thread).

 

Ich möchte Dich nicht missionieren, aber wenn Du schon so fragst, dann kann ich auch antworten 🙂

 

Und dann wäre da natürlich noch die Theodizeefrage, die Du, @Werner Hoffmann, bereits in einem anderen Thread gestellt hast

[Marcellinus]

Am 11.11.2024 um 12:00 schrieb Werner Hoffmann:

Meines Erachtens hat der Atheismus eine dürftige Argumentationsgrundlage, weil die Atheisten nicht wissen an was sie nicht glauben. Atheisten sagen z.B. "Es gibt keinen Gott. Ich kann nicht an einen Gott glauben !", aber sie wissen was ihrer Auffassung nach "Gott" sein soll. Sie tappen im Dunkeln und wissen nicht wohin sie sich orientieren sollen. Massive Probleme haben Atheisten schon bei den Ursprungsfragen. Beispielsweise weiss man nicht woher das Leben kommt und wie es entstanden ist. Sicher ist nur: Leben kommt von Leben. Am Anfang war die Information. Von Nichts kommt nichts.

 

@KevinF hat mich auf diesen Post aufmerksam gemacht. Kennst du überhaupt Atheisten? Ich bezeichne mich eher als Nichtreligiöser. Der Begriff Atheismus ist ein Kampfbegriff (übrigens älter als der Begriff Theismus) und meistens verwendet von Theisten gegen die, die ihren Glauben nicht teilen. Als Selbstbeschreibung für Ungläubige mag es im 19. Jh. noch angegangen sein, als es offiziell nur einen "Gott" gab, und jede christliche Konfession ihr autoritatives Lehramt. Seitdem deren Einfluß doch stark nachgelassen hat, glauben viele, was sie wollen, und dem Begriff "Gott" ist das abhanden gekommen, was damit verbindlich geglaubt werden sollte. Die Formel "an Gott glauben" beschreibt also keinen bestimmbaren Inhalt mehr, sondern nur noch die Zugehörigkeit zu einer verbalen Tradition, unter die mittlerweile fast alles und nichts paßt. Atheisten wären dann die, die das Wort "Gott" in der Beschreibung ihres Weltbildes nicht verwenden. Damit kann ich nichts mehr anfangen. Das sind Kämpfe von gestern.

[Flo77]

Leider auf Englisch:

 

https://www.youtube.com/watch?v=rX4I_WaxDoU

 

Quintessenz: Atheismus breitet sich nicht durch rationales Denken aus, sondern indem eine Gesellschaft ihre gemeinschaftliche religiöse Praxis aufgibt.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Quintessenz: Atheismus breitet sich nicht durch rationales Denken aus, sondern indem eine Gesellschaft ihre gemeinschaftliche religiöse Praxis aufgibt.

 

Keine Frage! Und warum geben Gesellschaften ihre „gemeinschaftliche religiöse Praxis“ auf (wenn sie sie denn je hatten)? Weil sie ihnen zunehmend unglaubwürdig erscheint. In der Praxis (die ich selbst in meinem Leben beobachten konnte) geben sie sie auch nicht eigentlich auf, sondern sie geben sie nur nicht mehr an ihre Kinder weiter.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Weil sie ihnen zunehmend unglaubwürdig erscheint.

Ganz so simpel ist es wohl nicht. In Irland z.B. kam der Bruch erst mit den Missbrauchsskandalen. In anderen Ländern schläft es einfach ein (wie bei den Skandinaviern). Wenn der soziale Druck schwindet (wie in Deutschland seit den 1970ern) und die Praxis nachlässt ist es keine rationale Erkenntnis, die die Religion zur Seite schiebt, sondern die pure Gewohnheit.

 

Was auf der anderen Seite erklärt, warum die muslimischen Gemeinschaften im Westen, die einen sehr hohen sozialen Druck und eine hohe Observanz ggü Ritus und Praxis ausüben, weniger Mitglieder verlieren als "laxere" Religionen.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Ganz so simpel ist es wohl nicht. In Irland z.B. kam der Bruch erst mit den Missbrauchsskandalen. In anderen Ländern schläft es einfach ein (wie bei den Skandinaviern). Wenn der soziale Druck schwindet (wie in Deutschland seit den 1970ern) und die Praxis nachlässt ist es keine rationale Erkenntnis, die die Religion zur Seite schiebt, sondern die pure Gewohnheit.

 

Was auf der anderen Seite erklärt, warum die muslimischen Gemeinschaften im Westen, die einen sehr hohen sozialen Druck und eine hohe Observanz ggü Ritus und Praxis ausüben, weniger Mitglieder verlieren als "laxere" Religionen.

 

Was aber ja auf der anderen Seite nur heißt, daß die religiöse Praxis vorher wesentlich erzwungen wurde. Wenn der Zwang nachläßt, verschwindet sie wieder. Was aber ein unvollständiges und wohl auch zu einfaches Bild zu sein scheint. 

 

Meine Meinung dazu: zum einen gibt es in jeder Gesellschaft ein Maß an Religiosität, das sich aus dem Stand des allgemeinen Wissens um die Zusammenhänge in der außermenschlichen wie der menschlichen Natur ergibt. Man kann nicht erwarten, Nichtreligiöse in großer Zahl vorzufinden, wo das Weltbild noch weitgehend von Fantasien der unterschiedlichen Art geprägt ist. Zum anderen aber scheint es unter Menschen eine gewisse Zahl zu geben, die auch dann zu religiösen Vorstellungen neigen, wenn es allgemeingesellschaftlich kaum noch oder gar nicht mehr üblich ist. 

 

Wenn also so etwas wie Volksreligionen zu bestimmten Zeiten einfach der Normalfall sind, wurden sie mit zunehmender Säkularisierung wesentlich mit sozialem Druck zusammengehalten, wie bei uns bis in die Nachkriegszeit hinein oder bei muslimsichen oder freikirchlichen Gemeinschaften heute noch. Wo dieser Druck wegfällt, schrumpfen diese Gemeinschaften zwar, und oft auch drastisch, aber es gibt aus meiner Sicht einen „harten Kern“, dem Religion (oder andere metaphysische Weltanschauungen) ein elementares Bedürfnis sind, und die deshalb auch bei ungünstigeren Bedingungen daran festhalten werden.

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Was aber ja auf der anderen Seite nur heißt, daß die religiöse Praxis vorher wesentlich erzwungen wurde. Wenn der Zwang nachläßt, verschwindet sie wieder. Was aber ein unvollständiges und wohl auch zu einfaches Bild zu sein scheint.

Ich halte den Begriff "Zwang" für falsch. Zwischen "Wir machen das halt so" und "sonst hau ich dir den Schädel ein" liegen ja nun noch ein paar Stufen.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

vor 58 Minuten schrieb Marcellinus:

Was aber ja auf der anderen Seite nur heißt, daß die religiöse Praxis vorher wesentlich erzwungen wurde. Wenn der Zwang nachläßt, verschwindet sie wieder. Was aber ein unvollständiges und wohl auch zu einfaches Bild zu sein scheint.

Ich halte den Begriff "Zwang" für falsch. Zwischen "Wir machen das halt so" und "sonst hau ich dir den Schädel ein" liegen ja nun noch ein paar Stufen.

 

Zwang bedeutet nicht zwingend: "Ich schlag dir den Schädel ein", sondern zB daß man sich außerhalb der Dorfgemeinschaft stellte, wenn man nicht im Gottesdienst erschien. Noch bei der Beerdigung meines Großvaters (mütterlicherseits) meinte der Pastor vor versammelter Trauergemeinde bemerken zu müssen, man habe den "lieben Verstorbenen" selten in der Kirche gesehen. Wenn das kein Zwang sein soll (natürlich gegenüber den Anwesenden, der Verstorbene hatte es ja hinter sich), dann weiß ich es nicht. 

[Merkur]

Zwang ist auch negativ besetzt. Das Eingebundensein in eine Familie und in sonstige Gruppen mit gemeinsamer religiöser Praxis wird ja nicht ausschließlich als Einschränkung, sondern auch als Heimat wahrgenommen. Es kommt natürlich auch darauf an, ob einem die religiöse Praxis etwas gibt. Insofern haben volle Kirchen mit professioneller Liturgie schon einen Vorteil vor nahezu leeren Kirchen mit laienhaft gestalteten Gottesdiensten.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Zwang ist auch negativ besetzt.

 

So war es auch gemeint. 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So war es auch gemeint. 

Und das ist eine Engführung, die den Konsequenzen nicht gerecht wird.

 

Und ich meine nicht, den Machtverlust der Kirche sondern die Problematik, die wir drüben diskutieren.

https://www.mykath.de/topic/35520-bildung/?do=findComment&comment=2573458

bearbeitet 20. November von Flo77

[Merkur]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So war es auch gemeint. 

Das kannst du für die Betroffenen nicht zuverlässig beurteilen. Da ist ungefähr so, wie sich in Streitereien fremder Ehepaare einzumischen.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

So war es auch gemeint. 

Das kannst du für die Betroffenen nicht zuverlässig beurteilen. Da ist ungefähr so, wie sich in Streitereien fremder Ehepaare einzumischen.

 

Ich bin in der Zeit aufgewachsen, in der dieser Zwang der Kirchen nachließ, aber Reste noch spürbar waren. Ich weiß, wie es gemeint war, und wie es empfunden wurde.