Atheismus

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Und soweit ich sehe, hast du noch nicht schlüssig dargelegt, was Dokumente nach deiner Auffassung "objektiv mache".

Warum? Historische Urkunden o.ä., Dokumente (Plural) halt, aus unterschiedlichen Quellen, auf denen drauf steht, was jeder Mensch, der lesen kann, ganz unabhängig von seinem Glauben mittels seines Sehsinnes lesen kann und bei denen der sichtbare Text, den jeder lesen kann, der lesen kann, eine bestimmtes historisches Vorkommnis beschreibt. Hierbei ergibt sich sogar auch "Reproduzierbarkeit", weil es, das Dokument wiederholt gelesen werden kann. Objektiv sind also die Dokumente und der Text, den jeder unabhängig von seinem Glauben sehen kann und was darin beschrieben wird, sind ebenfalls Dinge, die der sinnlichen glaubensunabhängigen Wahrnehmung unterliegen.

 

Nimm jetzt das Tagebuch deiner heiligen Nonne: als historisches Dokument kann es durchaus objektiver Beleg sein für das Vorkommnis, dass da eine Nonne ein Tagebuch geschrieben hat. Aber, was sie da niedergeschrieben hat, was sie glaubt gesehen, gehört, wahrgenommen zu haben, ist erstmal nur Ausdruck ihrer Subjektivität und kann nicht objektiv belegt werden. Es gibt also keine Augenzeugen, die die Gefühle oder sonstigen Erscheinungen deiner Nonne gesehen haben, und dazu historisch objektive Augenzeugenberichte angefertigt haben, weil man Gefühle von anderen (ja nicht mal die eigenen) u.ä. halt nicht sinnlich wahrnehmen kann.

 

Ich hoffe ich konnte zu deiner Erleuchtung beitragen!

bearbeitet vor 12 Stunden von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 14 Minuten schrieb SteRo:

bei denen der sichtbare Text, den jeder lesen kann, der lesen kann, eine bestimmtes historisches Vorkommnis beschreibt [...] Objektiv sind also die Dokumente und der Text, den jeder unabhängig von seinem Glauben sehen kann und was darin beschrieben wird, sind ebenfalls Dinge, die der sinnlichen glaubensunabhängigen Wahrnehmung unterliegen.

vor 14 Minuten schrieb SteRo:

Aber, was sie da niedergeschrieben hat, was sie glaubt gesehen, gehört, wahrgenommen zu haben, ist erstmal nur Ausdruck ihrer Subjektivität und kann nicht objektiv belegt werden.

Wie passt beides nach deiner Ansicht zusammen?

bearbeitet vor 12 Stunden von Jakobgutbewohner

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Wie passt beides nach deiner Ansicht zusammen?

Wenn du nicht alles berücksichtigst, was ich geschrieben habe, sondern nur selektiv Worte zitierst, um den Anschein eines Nicht-Zusammen-Passens zu erwecken, dann entspricht das nicht wissenschaftlichem Vorgehen. QED

bearbeitet vor 12 Stunden von SteRo

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Historische Urkunden o.ä., Dokumente (Plural) halt, aus unterschiedlichen Quellen, auf denen drauf steht, was jeder Mensch, der lesen kann, ganz unabhängig von seinem Glauben mittels seines Sehsinnes lesen kann und bei denen der sichtbare Text, den jeder lesen kann, der lesen kann, eine bestimmtes historisches Vorkommnis beschreibt. Hierbei ergibt sich sogar auch "Reproduzierbarkeit", weil es, das Dokument wiederholt gelesen werden kann. Objektiv sind also die Dokumente und der Text, den jeder unabhängig von seinem Glauben sehen kann und was darin beschrieben wird, sind ebenfalls Dinge, die der sinnlichen glaubensunabhängigen Wahrnehmung unterliegen.

 

Das ist ein netter Versuch, allerdings nicht mehr! Es gibt in der Geschichtswissenschaft dazu ein Stichwort: Quellenkritik. Wiki schreibt dazu:

 

Zitat

Die Quellenkritik versucht festzustellen, unter welchen Umständen eine Geschichtsquelle entstanden ist, insbesondere wer sie wann mit welcher Motivation hergestellt hat, und bewertet ihre inhaltliche Zuverlässigkeit. Sie ist eine zentrale Aufgabe der Geschichtswissenschaft und als Teil der historisch-kritischen Methode ein entscheidendes Merkmal der Wissenschaftlichkeit des Fachs.

 

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das ist ein netter Versuch, allerdings nicht mehr! Es gibt in der Geschichtswissenschaft dazu ein Stichwort: Quellenkritik. Wiki schreibt dazu:

 

 

 

Danke für die Ergänzung. Meine Worte ergaben sich aus dem Kontext der Konversation mit Jakobgutbewohner. Keineswegs beanspruchen sie die Geschichtswissenschaft auch nur annähernd vollkommen zu skizieren. "Quellenkritik" erscheint mir als ein unverzichtbarer Bestandteil einer Wissenschaft, die sich Geschichtswissenschaft nennt.

 

[Jakobgutbewohner]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Wenn du nicht alles berücksichtigst, was ich geschrieben habe, sondern nur selektiv Worte zitierst

Auch wenn ich pointiert zitiere, beziehe ich mich in meinem Anspruch schon auf die gemachten Aussagen in ihrem Kontext.

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

weil man Gefühle von anderen (ja nicht mal die eigenen) u.ä. halt nicht sinnlich wahrnehmen kann

"Gefühl" ist ein breiter Begriff und ich finde auf viele irgendwie "seelischen Wahrnehmungen" der heiligen Faustyna oder anderen vergleichbaren Persönlichkeiten passt deine Darstellung nicht, es handele sich dabei nicht um sinnliche Wahrnehmungen. Ich vermute, du willst das aus angesprochener weltanschaulicher Willkür so sehen.

bearbeitet vor 7 Stunden von Jakobgutbewohner

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Auch wenn ich pointiert zitiere, beziehe ich mich in meinem Anspruch schon auf die gemachten Aussagen in ihrem Kontext.

"Gefühl" ist ein breiter Begriff und ich finde auf viele irgendwie "seelischen Wahrnehmungen" der heiligen Faustyna oder anderen vergleichbaren Persönlichkeiten passt deine Darstellung nicht, es handele sich dabei nicht um sinnliche Wahrnehmungen. Ich vermute, du willst das aus angesprochener weltanschaulicher Willkür so sehen.

 

Mein letzter Versuch:

 

Wenn du deine Heilige Faustyna zitierst, dann tust du das mit einer bestimmten Intention. Bitte drücke also aus, was du mit einem bestimmten Zitat intendierst.

zB.:

Du zitierst aus Faustyna's Tagebuch:

{Zitat aus Faustyna's Tagebuch}

und drückst dann deine Intention aus mit:

"ich interpretiere Faustyna's zitierte Worte folgendermaßen:"

{sprachlicher Ausdruck deiner Interpretation von Faustyna's zitierten Worten}

 

Das würde mir dann die Möglichkeit eröffnen, mich zu deiner Interpretation zu verhalten:

entweder "oh ja, da stimme ich dir/deiner Interpretation zu"

oder "Ich kann deiner Interpretation nicht zustimmen, weil es für deine Interpretation keine wissenschaftlich überprüfbare Evidenz gibt"

 

Du verstehst?

Du machst bisher den Fehler, deinem Gegenüber (also mir) einfach ein Zitat hinzuwerfen ohne auszudrücken, was du meinst, das das Zitat bedeutet. Du musst dir schon die Mühe machen, deine Interpretation deines Zitates sprachlich (schriftlich) auszudrücken .

 

bearbeitet vor 5 Stunden von SteRo

[SteRo]

vor 32 Minuten schrieb SteRo:

Das würde mir dann die Möglichkeit eröffnen, mich zu deiner Interpretation zu verhalten:

@Jakobgutbewohner

Das erscheint mir besonders wichtig: es geht um deine Interpretation und wie ich mich dazu verhalte, denn von was die Faustyna in ihrem Tagebuch tatsächlich schrieb, das können wir beide nicht wissen. Da müssen wir unseren Impuls, [dies oder jenes] glauben zu wollen, ausbremsen! Aber du kannst interpretieren und ich kann mich zu deiner Interpretation verhalten. Und wir müssen uns nicht einig sein.

[Jakobgutbewohner]

"Als Schwester Dominika in der Nacht gegen ein Uhr starb, kam sie zu mir und sagte. dass sie gestorben sei. Ich betete inbrünstig für sie. Am Morgen berichteten mir die Schwestern, dass sie nicht mehr lebe. Ich entgegnete, mir sei das bekannt, da sie bei mir war."

Heilige Faustyna, Tagebuch 1382

 

Ich verstehe diese Stelle so, daß Schwester Dominika der Faustyna nach deren Ableben in der Nacht erschien und Faustyna darüber in Kenntnis setzte nun gestorben zu sein.

[SteRo]

vor 7 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

"Als Schwester Dominika in der Nacht gegen ein Uhr starb, kam sie zu mir und sagte. dass sie gestorben sei. Ich betete inbrünstig für sie. Am Morgen berichteten mir die Schwestern, dass sie nicht mehr lebe. Ich entgegnete, mir sei das bekannt, da sie bei mir war."

Heilige Faustyna, Tagebuch 1382

 

Ich verstehe diese Stelle so, daß Schwester Dominika der Faustyna nach deren Ableben in der Nacht erschien und Faustyna darüber in Kenntnis setzte nun gestorben zu sein.

So kann man das durchaus verstehen. Ob jedoch die Schwester Dominika der Faustyna nach deren Ableben in der Nacht tatsächlich erschien, das können wir nicht wissen.