Atheismus

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Kann mir jemand erzählen, was das alles mit dem Threadtitel zu tun hat?

 

Die Unterscheidung zwischen Objektivität und Subjektivität ist essentiell sowohl bzgl. Atheismus als auch bzgl. Theismus, denn auf Grundlage der Objektivität kann weder der Atheimus die Nicht-Existenz Gottes behaupten, noch kann der Theismus die Existenz Gottes behaupten. Aber auf Grundlage der Subjektivität kann sowohl der Atheismus die Nicht-Existenz Gottes behaupten wie auch der Theismus die Existenz Gottes behaupten kann.

[Marcellinus]

vor 42 Minuten schrieb SteRo:

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

Kann mir jemand erzählen, was das alles mit dem Threadtitel zu tun hat?

 

Die Unterscheidung zwischen Objektivität und Subjektivität ist essentiell sowohl bzgl. Atheismus als auch bzgl. Theismus, denn auf Grundlage der Objektivität kann weder der Atheimus die Nicht-Existenz Gottes behaupten, noch kann der Theismus die Existenz Gottes behaupten. Aber auf Grundlage der Subjektivität kann sowohl der Atheismus die Nicht-Existenz Gottes behaupten wie auch der Theismus die Existenz Gottes behaupten kann.

 

Nur für die Akten:

 

Ein Atheist ist jemand, der nicht an Götter glaubt. Punkt. 

 

Objektiv ist daran nur, daß bisher alle Gottesbeweise gescheitert sind, nicht mehr, nicht weniger. 

 

Atheismus wird gern verwechselt mit Agnostizismus. DA geht es um die Existenz von Göttern, für oder gegen die sich der Agnostizist nicht meint entscheiden zu können. Eine ziemlich widersinnige Position, wenn du mich fragst, denn auch der Agnostiker glaubt ja nicht an Götter. Man kann aber nur an etwas glauben, was man nicht wissen kann. Ich glaube auch nicht an Zeus, Wotan oder den Teufel, ohne daß ich (oder jemand anders) sich verpflichtet fühlte, deren Nicht-Existenz zu beweisen. Auch ein Gläubiger muß nicht beweisen, daß es seinen Gott gibt, es sei denn, er wollte mich nötigen, seinen Glauben zu übernehmen, was zwar viele versucht, aber bis heute keiner geschafft hat. 

 

Eure Debatte habe ich nur sehr oberflächlich verfolgt. Es scheint darum zu gehen, daß @Jakobgutbewohner esoterische Glaubensvorstellungen als Tatsachen behauptet, während du dich bei "Wundern" gern auf die beschränken möchtest, die die kath. Kirche als solche anerkennt. Naturwissenschaftlich sind aber beide Positionen nicht. Insofern scheint es mir eine Debatte um des Teufels Barthaar zu sein, aber was weiß ich schon.

[Jakobgutbewohner]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Wenn die Wahrnehmung der körperlichen Sinne, die keinerlei Ideologie oder eines anderen Glaubenssystemes bedarf, um zu funktionieren, dir dennoch wie eine Ideologie (also wie ein Glaubenssystem) erscheint,

Meine Kritik wandte sich gegen die von dir vertretene willkürliche wohl ideologisch oder geistig-irrational-emotional bedingte Exklusivität in der Wertung speziell dieser Sinne und das so entstehende verzerrte Weltbild.

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Deine vermeintlichen "Seelenwahrnehmungen" sind dagegen aktive Synthese eines Subjekts, weshalb sie auch der Subjektivität zugehören.

Wie kommst du auf soetwas? Ich bekomme mehr und mehr den Eindruck, du kannst es in dir nicht zulassen dich rational mit diesem Themenbereich zu befassen. Ein wenig in solcher Art vielleicht wie durch Aretin mit "stumpferem Gemüt" tituliert:

 

"Der Erfolg meines Artikels ließ Gerlich keine Ruhe. Ihn plagte die Angst, daß seine Zei-
tung über etwas berichtet hatte, was sich über kurz oder lang als ein groß angelegter
Schwindel herausstellen müsse, dem ich zum Opfer gefallen sei und dessen Folgen für
die Zeitung irgendwie gemildert werden müßten. Deshalb machte er sich am Abend des
14. September 1927 auf die Fahrt. Um sich zu, verabschieden, kam Gerlich zu mir auf
das Büro und wollte sich in aller Freundlichkeit von mir mit den Worten entfernen: Ich
garantiere Ihnen: dem Schwindel komme ich schon auf die Spur! Mich packte eine Art
vom Angst. Nicht davor, daß er einen Schwindel entdecken könnte, wo keiner war, son-
dern, in Verantwortungsgefühl ganz anderer Art. Ich kannte nun Gerlich seit mehr als
drei Jahren als einen ganz ungewöhnlich scharf und logisch denkenden Mann. Es war
völlig ausgeschlossen, daß ein solcher Kopf in Konnersreuth nicht sofort den erhabenen
Ernst der Lage erkennen würde. Er würde sich nicht wie stumpfere Gemüter mit dem
Narkotikum der Schlagworte Hysterie und Suggestion eigener folgenschwerer Erkennt-
nis zu entziehen versuchen. Bei diesem Mann mußte es zu inneren Auseinandersetzun-
gen drängen."

Ebenda.

vor 2 Stunden schrieb Wunibald:

Das haben ihr sogar die Nazis geglaubt und ihr die Lebensmittelkarten entzogen.

"Sankt Bürokratius zog

nüchtern die Konsequenz und gab in den Kriegs- und Nachkriegsjahren statt der Le-
bensmittelkarten einen Zusatz an Seifenkarten, wie ihn die starken Blutungen aus den
Haaren, den Augen, der Herzwunde an den Freitagen erwünscht machen."

Ebenda.

[Jakobgutbewohner]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Kann mir jemand erzählen, was das alles mit dem Threadtitel zu tun hat?

Soweit ich sehe, begann dieser Thread mit dem folgenden Satz:

Am 11.11.2024 um 11:00 schrieb Werner Hoffmann:

Meines Erachtens hat der Atheismus eine dürftige Argumentationsgrundlage

  

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Es scheint darum zu gehen, daß @Jakobgutbewohner esoterische Glaubensvorstellungen als Tatsachen behauptet, während du dich bei "Wundern" gern auf die beschränken möchtest, die die kath. Kirche als solche anerkennt.

Eher bestreitet @SteRo vom Vatikan in verschiedener Art anerkannte Wunder.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Meine Kritik wandte sich gegen die von dir vertretene willkürliche wohl ideologisch oder geistig-irrational-emotional bedingte Exklusivität in der Wertung speziell dieser Sinne und das so entstehende verzerrte Weltbild.

Wie kommst du auf soetwas? Ich bekomme mehr und mehr den Eindruck, du kannst es in dir nicht zulassen dich rational mit diesem Themenbereich zu befassen. Ein wenig in solcher Art vielleicht wie durch Aretin mit "stumpferem Gemüt" tituliert:

 

"Der Erfolg meines Artikels ließ Gerlich keine Ruhe. Ihn plagte die Angst, daß seine Zei-
tung über etwas berichtet hatte, was sich über kurz oder lang als ein groß angelegter
Schwindel herausstellen müsse, dem ich zum Opfer gefallen sei und dessen Folgen für
die Zeitung irgendwie gemildert werden müßten. Deshalb machte er sich am Abend des
14. September 1927 auf die Fahrt. Um sich zu, verabschieden, kam Gerlich zu mir auf
das Büro und wollte sich in aller Freundlichkeit von mir mit den Worten entfernen: Ich
garantiere Ihnen: dem Schwindel komme ich schon auf die Spur! Mich packte eine Art
vom Angst. Nicht davor, daß er einen Schwindel entdecken könnte, wo keiner war, son-
dern, in Verantwortungsgefühl ganz anderer Art. Ich kannte nun Gerlich seit mehr als
drei Jahren als einen ganz ungewöhnlich scharf und logisch denkenden Mann. Es war
völlig ausgeschlossen, daß ein solcher Kopf in Konnersreuth nicht sofort den erhabenen
Ernst der Lage erkennen würde. Er würde sich nicht wie stumpfere Gemüter mit dem
Narkotikum der Schlagworte Hysterie und Suggestion eigener folgenschwerer Erkennt-
nis zu entziehen versuchen. Bei diesem Mann mußte es zu inneren Auseinandersetzun-
gen drängen."

 

Ich könnte mir vorkommen als würd ich einem Kleinkind die Prinzipien der wissenschaftlichen Objektivität erklären wollen ... wenn nicht der willkommene Effekt der Konversation mit dir eine zunehmende Geschliffenheit meines sprachlichen Ausdrucks gewesen wäre, welche nun eigentlich nicht mehr zu steigern ist. Besten Dank, dass du als sprachlicher "sparringspartner" soviel Ausdauer hattest! Mehr geht nun aber nicht, weswegen es hier endet.

 

vor 3 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

 

Eher bestreitet @SteRo vom Vatikan in verschiedener Art anerkannte Wunder.

 

Du willst doch nicht das Geschwafel der Faustyna in ihren Tagebüchern in die Nähe von Wundern rücken?

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nur für die Akten:

 

Ein Atheist ist jemand, der nicht an Götter glaubt. Punkt. 

 

Objektiv ist daran nur, daß bisher alle Gottesbeweise gescheitert sind, nicht mehr, nicht weniger. 

 

Atheismus wird gern verwechselt mit Agnostizismus. ...

 

Mir ging es um die Kategorien "objektiv" und "subjektiv" in wissenschaftlichem Sinne als ich schrieb:

 

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

 

Die Unterscheidung zwischen Objektivität und Subjektivität ist essentiell sowohl bzgl. Atheismus als auch bzgl. Theismus, denn auf Grundlage der Objektivität kann weder der Atheimus die Nicht-Existenz Gottes behaupten, noch kann der Theismus die Existenz Gottes behaupten. Aber auf Grundlage der Subjektivität kann sowohl der Atheismus die Nicht-Existenz Gottes behaupten wie auch der Theismus die Existenz Gottes behaupten kann.

 

Was ein Atheist glaubt ist der Kategorie "Subjektivität" zuzuordnen. Ebenso die sog. "Gottesbeweise.", an die ein Theist ggf. glauben kann. Auf Agnostizismus will ich nicht eingehen, weil es mehrere Spielarten des darunterliegenden Skeptizismus gibt und ich finde bereits Atheismus und Theismus ausreichend kompliziert (eben wegen der Subjektivität).

 

 

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Eure Debatte habe ich nur sehr oberflächlich verfolgt. Es scheint darum zu gehen, daß @Jakobgutbewohner esoterische Glaubensvorstellungen als Tatsachen behauptet, während du dich bei "Wundern" gern auf die beschränken möchtest, die die kath. Kirche als solche anerkennt. Naturwissenschaftlich sind aber beide Positionen nicht. Insofern scheint es mir eine Debatte um des Teufels Barthaar zu sein, aber was weiß ich schon.

 

Deine Einschätzung bzgl. Jakobsgutbewohner würde ich teilen. Auch deine Einschätzung bzgl. der Einschätzung von "Wundern" meinerseits ist korrekt, wenn ich aus der Perspektive der Glaubenslehre spreche. Und klar gebe ich dir recht, dass beide Positionen nicht naturwissenschaftlich sind, eben weil das Prinzip der Wissenschaft die Objektivität der glaubensunabhängigen körperlichen Sinne ist.

[Jakobgutbewohner]

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Mehr geht nun aber nicht, weswegen es hier endet.

Deine irrationale Nichtbereitschaft dich objektiv mit der ganzen Welt auseinanderzusetzen, dürfte hier tatsächlich ersteinmal klar genug sein. Eine sinnvolle Argumentation ist da leider soweit von dir wohl nicht mehr zu erwarten, eher nur eine Steigerung von fragwürdiger Pöbelei.

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Du willst doch nicht das Geschwafel der Faustyna in ihren Tagebüchern in die Nähe von Wundern rücken?

Dieses "Geschwafel" war eine Hauptquelle im Kanonisierungsprozeß der Heiligen Faustyna. Hätte man dort gemeint, Faustyna hätte Märchen in dieses Tagebuch geschrieben, wäre es wohl kaum zur erfolgten Beurteilung gekommen. Es kann also wohl davon ausgegangen werden, daß seitens des Vatikan nichts an den darin beschriebenen "Wundern" (ich finde den Begriff etwas fragwürdig, ich gehe aber von tatsächlichen realen Ereignissen aus wie dort beschrieben) auszusetzen ist und sie von daher als realistisch gelten können, ähnlich wie "Wunder", die in der Bibel überliefert worden sind.

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Auch deine Einschätzung bzgl. der Einschätzung von "Wundern" meinerseits ist korrekt, wenn ich aus der Perspektive der Glaubenslehre spreche.

Ich habe da so meine Zweifel.

[jesusallein]

Der Film https://www.youtube.com/watch?v=EWWCYUr6JgQ zeigt gegen Schluss bei einer Debatte, wo Atheisten bewiesen wird, dass es einen Gott geben muss. Ein sehr guter Film der sich lohnt ganz anzuschauen. 

[Alfons]

vor 20 Minuten schrieb jesusallein:

Der Film https://www.youtube.com/watch?v=EWWCYUr6JgQ zeigt gegen Schluss bei einer Debatte, wo Atheisten bewiesen wird, dass es einen Gott geben muss. Ein sehr guter Film der sich lohnt ganz anzuschauen. 

 

Diesen Film hattest Du bereits an anderer Stelle verlinkt.
Kleine Information dazu: Entgegen Deiner Ansicht ist es bislang nicht gelungen, die Existenz Gottes zu beweisen.
Das wurde in diesem Forum bereits öfter thematisiert und diskutiert.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

 

Diesen Film hattest Du bereits an anderer Stelle verlinkt.
Kleine Information dazu: Entgegen Deiner Ansicht ist es bislang nicht gelungen, die Existenz Gottes zu beweisen.
Das wurde in diesem Forum bereits öfter thematisiert und diskutiert.

Mit anderen Worten: Das Thema ist ausdiskutiert. Wer dran glaubt, der glaubt dran; wer nicht, der nicht.

bearbeitet 21. Februar von Marcellinus

[Jakobgutbewohner]

vor 3 Stunden schrieb Alfons:

Kleine Information dazu: Entgegen Deiner Ansicht ist es bislang nicht gelungen, die Existenz Gottes zu beweisen.

Das ist jedoch keine objektive Tatsache, sondern eine Frage persönlicher Interpretationen.

 

Schon die Bibel spricht von Zeugen für Gott. Zeugenaussagen gelten auch in heutigen Gerichtsverfahren als wichtige Beweismittel.

[Alfons]

vor 7 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

vor 4 Stunden schrieb Alfons:

Kleine Information dazu: Entgegen Deiner Ansicht ist es bislang nicht gelungen, die Existenz Gottes zu beweisen.

Das ist jedoch keine objektive Tatsache, sondern eine Frage persönlicher Interpretationen.

 

Ich möchte jetzt hier keinen Thread über Gottesbeweise aufmachen, das hatten wir alles schon. "Objektive Tatsache" ist, dass die so genannten Gottesbeweise (kosmologisch, teleologisch und so weiter) allesamt nicht funktionieren. Ausnahme: Kurt Gödel soll um 1970 herum eine logisch schlüssige Beweisführung für den ontologischen Gottesbeweis gefunden haben. Ich habe ihn mir angeschaut, ich verstehe ihn nicht. Gut, das will nichts heißen. Allerdings habe ich auch aus kirchlichen Kreisen keinen großen Jubel über diese aus drei Definitionen, fünf Axiomen und drei Theoremen bestehende Beweisführung gehört. Es hätte doch einen weltumtosenden Begeisterungsschrei geben müssen: "Endlich bewiesen: Es gibt Gott!" Vermutlich haben auch andere Leute als ich diesen Beweis nicht verstanden. 

Den Wunsch, die Existenz Gottes zu beweisen, kann ich verstehen. Aus theologischer Sicht halte ich das aber nicht für zielführend. Religion, und das schließt Gottheiten ein, funktionieren über den Glauben. Was als existent bewiesen ist, kann nicht mehr geglaubt werden. 

 

vor 50 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Schon die Bibel spricht von Zeugen für Gott. Zeugenaussagen gelten auch in heutigen Gerichtsverfahren als wichtige Beweismittel.

 

Die Bibel spricht nicht nur von Zeugen, sie spricht von Gott selber, ausführlich. Über die Existenz Gottes sagt das nichts aus.

 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Alfons:

"Objektive Tatsache" ist, dass die so genannten Gottesbeweise (kosmologisch, teleologisch und so weiter) allesamt nicht funktionieren. Ausnahme: Kurt Gödel soll um 1970 herum eine logisch schlüssige Beweisführung für den ontologischen Gottesbeweis gefunden haben. Ich habe ihn mir angeschaut, ich verstehe ihn nicht. Gut, das will nichts heißen. Allerdings habe ich auch aus kirchlichen Kreisen keinen großen Jubel über diese aus drei Definitionen, fünf Axiomen und drei Theoremen bestehende Beweisführung gehört. Es hätte doch einen weltumtosenden Begeisterungsschrei geben müssen: "Endlich bewiesen: Es gibt Gott!" Vermutlich haben auch andere Leute als ich diesen Beweis nicht verstanden.

 

Der entscheidende Punkt ist, daß dieser "Beweis" nur formal korrekt ist, will heißen: unter seinen Voraussetzungen. (Siehe dazu: Kritik am ontologischen Gottesbeweis) Wenn man diese Voraussetzungen nicht teilt, wird's nix mit dem Beweis. Man könnte auch sagen: der Beweis funktioniert nur, wenn er sein Ergebnis in den Voraussetzungen schon enthält. Logik ist eben nicht dazu gemacht, zu neuen Erkenntnissen zu kommen, sondern nur, um Widerspruchsfreiheit zu testen. Oder anders formuliert: jede Ontologie beruht auf (mindestens) einem Glaubenssatz. 

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Schon die Bibel spricht von Zeugen für Gott. Zeugenaussagen gelten auch in heutigen Gerichtsverfahren als wichtige Beweismittel.

Es kommt darauf an, was sie beweisen sollen. Für die Existenz von Göttern würde wohl nur Augenschein als Beweis akzeptiert werden.

[SteRo]

Was "Beweis" angeht ...

 

Hl. Indexkongregation, 11. (15.) Juni 1855 / Thesen gegen den Traditionalismus Augustin Bonnettys:

Schlußfolgerndes Denken kann die Exi-

stenz Gottes, die Geistigkeit der Seele und die

Freiheit des Menschen mit Gewißheit bewei-

sen. Der Glaube ist später als die Offenbarung

und kann daher nicht in angemessener Weise

zum Beweis der Existenz Gottes gegenüber

dem Atheisten oder zum Beweis der Geistig-

keit der vernunftbegabten Seele und der Frei-

heit gegenüber dem Anhänger des Naturalis-

mus und Fatalismus angeführt werden

 

Man beachte, dass das Bedürfnis nach "Beweis" gründet auf dem apologetischen Bedürfnis des Lehramtes den Widersachern des rechten Glaubens etwas entgegensetzen zu wollen ("gegenüber dem Atheisten ... gegenüber dem Anhänger des Naturalismus und Fatalismus"), welches sich deshalb im alten Spiel 'Behauptung vs Gegenbehauptung' verheddert. Da kann man die Frage stellen, inwiefern Apologetik das Geschäft des normalen Gläubigen sein muss. Es sei der Job des Lehramtes, bei normalen Gläubigen jedoch ist's mMn nur ein Ego-Ding und fehlende Einsicht in die Absurdität von Beweisen (und Gegenbeweisen) auf dem Gebiet des rechten Glaubens.

[Jakobgutbewohner]

vor 14 Stunden schrieb Merkur:

Es kommt darauf an, was sie beweisen sollen. Für die Existenz von Göttern würde wohl nur Augenschein als Beweis akzeptiert werden.

Ja, willkürliche Wertungen zählen nach meinem Eindruck oft zu "Beweisforderungen" von Personen, die aus irgendwelchen Gründen etwas abzustreiten geneigt sind. Verschiedene subjektive Beweisforderungen sollten auch als solche betrachtet werden. Flacherdler behaupten auch nicht selten, es gebe keine Beweise für ein abweichendes Weltbild zur Form der Erde.

 

Bei deinem Beispiel würde dieser Personenkreis vermutlich auch "Augenschein" nicht gelten lassen? Denn wie sieht schon ein Gott "zweifelsfrei" aus? Besonnders wenn diese Klientel im Zweifel ihren eigenen Sinneswahrnehmungen auch nicht zu trauen geneigt ist?

bearbeitet 22. Februar von Jakobgutbewohner

[Katholikos]

Am 21.2.2025 um 19:52 schrieb Marcellinus:

 

Der entscheidende Punkt ist, daß dieser "Beweis" nur formal korrekt ist, will heißen: unter seinen Voraussetzungen. (Siehe dazu: Kritik am ontologischen Gottesbeweis) Wenn man diese Voraussetzungen nicht teilt, wird's nix mit dem Beweis. Man könnte auch sagen: der Beweis funktioniert nur, wenn er sein Ergebnis in den Voraussetzungen schon enthält. Logik ist eben nicht dazu gemacht, zu neuen Erkenntnissen zu kommen, sondern nur, um Widerspruchsfreiheit zu testen. Oder anders formuliert: jede Ontologie beruht auf (mindestens) einem Glaubenssatz. 

 

Soso. Welche Voraussetzung des Gödel'schen Beweises teilst du denn nicht?

[Einsteinchen]

Gott selbst will doch gar nicht, dass er bewiesen wird. Das wäre ein Egoproblem.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Katholikos:

Am 21.2.2025 um 19:52 schrieb Marcellinus:

Der entscheidende Punkt ist, daß dieser "Beweis" nur formal korrekt ist, will heißen: unter seinen Voraussetzungen. (Siehe dazu: Kritik am ontologischen Gottesbeweis) Wenn man diese Voraussetzungen nicht teilt, wird's nix mit dem Beweis. Man könnte auch sagen: der Beweis funktioniert nur, wenn er sein Ergebnis in den Voraussetzungen schon enthält. Logik ist eben nicht dazu gemacht, zu neuen Erkenntnissen zu kommen, sondern nur, um Widerspruchsfreiheit zu testen. Oder anders formuliert: jede Ontologie beruht auf (mindestens) einem Glaubenssatz. 

Soso. Welche Voraussetzung des Gödel'schen Beweises teilst du denn nicht?

 

Hab ich doch geschrieben: Die Behauptung, man könne allein durch Logik etwas über das "Wesen" dieser Welt herausfinden, das nicht auf dem eigenen Glauben beruht. Nenne es auch die Ablehnung jeder Form von Ontologie, oder mit anderen Worten: jeder Metaphysik. 

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hab ich doch geschrieben: Die Behauptung, man könne allein durch Logik etwas über das "Wesen" dieser Welt herausfinden, das nicht auf dem eigenen Glauben beruht. Nenne es auch die Ablehnung jeder Form von Ontologie, oder mit anderen Worten: jeder Metaphysik. 

Für mich sieht das wie eine Art Hobby aus, wie etwa Oldtimer oder Briefmarkensammeln. Die Adepten können sich gegenseitig mit ihrem Sachverstand beeindrucken (bzw. diesen absprechen) und für Außenstehende ist es uninteressant.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

Hab ich doch geschrieben: Die Behauptung, man könne allein durch Logik etwas über das "Wesen" dieser Welt herausfinden, das nicht auf dem eigenen Glauben beruht. Nenne es auch die Ablehnung jeder Form von Ontologie, oder mit anderen Worten: jeder Metaphysik. 

Für mich sieht das wie eine Art Hobby aus, wie etwa Oldtimer oder Briefmarkensammeln. Die Adepten können sich gegenseitig mit ihrem Sachverstand beeindrucken (bzw. diesen absprechen) und für Außenstehende ist es uninteressant.

 

Ja, es sind Gedankenspielchen, für die Engagierten auf diesem Gebiet äußerst wichtig, für alle anderen ohne Bedeutung. Wenn man als Außenstehender das sagt, muß man allerdings damit rechnen, sich deren Unmut zuzuziehen. Da verstehen Philosophen noch weniger Spaß als Religiöse.

[SteRo]

 

Ich verweise auf den weisen heiligen Thomas (s th, q32, a3):

 

Wer aber darauf ausgeht, ... zu beweisen, schadet dem Glauben in zweifacher Weise: Einmal ist dies gegen die Würde des Glaubens, welcher sich auf unsichtbare Dinge richtet und zwar auf solche, welche die natürliche Kraft der Vernunft überragen. Deshalb sagt der Apostel (Hebr. 11, 1.): „Der Glaube ist vorhanden mit Rücksicht auf das, was nicht erscheint.“ ... 

Dann schadet er dem Glauben mit Rücksicht auf den Nutzen derjenigen, die man sonst dem Glauben zuführen könnte. Denn wenn jemand für das zu Glaubende Gründe anführt, welche die Überzeugung nicht erzwingen, so wird der Glaube um so mehr verspottet; denn man meint dann, wir glaubten wegen solcher Gründe.

[Katholikos]

Am 24.2.2025 um 16:54 schrieb Marcellinus:

 

Hab ich doch geschrieben: Die Behauptung, man könne allein durch Logik etwas über das "Wesen" dieser Welt herausfinden, das nicht auf dem eigenen Glauben beruht. Nenne es auch die Ablehnung jeder Form von Ontologie, oder mit anderen Worten: jeder Metaphysik. 

 

Man kan nichts allein aus Empirie ableiten. Allein für Empirie braucht man ja schon Grundlagen wie Maßsysteme und Messverfahren, die auf Logik beruhen. Ob jetzt Logik mit Ontologie oder Metaphysik gleichzusetzen ist, scheint mir zweifelhaft. Jedenfalls nutzt jede empirische Wissenschaft die Mathematik als Basiswissenschaft. Und Mathematik beruht auf Axiomen, die per Definition nicht beweisbar und damit auch nicht beobachtbar sind.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Katholikos:

Man kan nichts allein aus Empirie ableiten.

Das hat auch niemand behauptet.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Katholikos:

 

Man kan nichts allein aus Empirie ableiten. Allein für Empirie braucht man ja schon Grundlagen wie Maßsysteme und Messverfahren, die auf Logik beruhen. Ob jetzt Logik mit Ontologie oder Metaphysik gleichzusetzen ist, scheint mir zweifelhaft. Jedenfalls nutzt jede empirische Wissenschaft die Mathematik als Basiswissenschaft. Und Mathematik beruht auf Axiomen, die per Definition nicht beweisbar und damit auch nicht beobachtbar sind.

 

Vielleicht noch mal etwas ausführlicher. Nein, aus Empirie allein kann man nichts ableiten, vermutlich nicht einmal sie wahrnehmen. Alle unsere Beobachtungen beruhen auf einem Wechselspiel von Tatsachenbeobachtung und Modellbildung, wobei es keine Beobachtung ohne Modell gibt (selbst unsere Sinnesorgane nehmen diese Welt nicht wahr, wie sie ist, sondern sind Organ gewordene Modelle über diese Welt), und jedes funktionierende Modell beruht seinerseits auf Tatsachenbeobachtungen. 

 

Mathematik und Logik sind für die Naturwissenschaften nicht Basis, sondern nur Hilfsmittel, und die Axiome, auf denen die Mathematik beruht, haben für die Wissenschaften nur den Zweck, sicherzustellen, daß ihre Berechnungen den beobachtbaren Tatsachen entsprechen. Ansonsten wäre auch eine ganz andere Mathematik möglich, solange sie nur in sich widerspruchsfrei wäre; nur wäre sie dann für die Naturwissenschaften nutzlos.