Studiosus Geschrieben 2. Januar Melden Geschrieben 2. Januar (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb Weihrauch: Du kannst mir das noch so oft unterstellen, dass ich mich auf das verlasse, was Bibelwissenschaftler schreiben Es war meinerseits nicht als Unterstellung oder als Vorwurf gedacht! Ich habe diesen Eindruck bisher nur bekommen, weil ich in deinen Beiträgen die moderne Bibelwissenschaft viel und positiv gewürdigt vorfinde, während die Lehre der Kirche (die ja in den meisten Fällen ebenfalls von derselben biblischen Grundlage ausgeht), wenn sie erwähnt wird, durch Dich eher Ablehnung oder Spott erntet. Wenn das nicht so ist, dann nehme ich das natürlich zurück. Ich kann ja ebenfalls nur aus meiner persönlichen Warte schreiben: Für mich persönlich ist es wenig sinnvoll, in meiner Person sozusagen beide Rollen zu vereinen: den Gläubigen und den Kritiker. Für mich - und nicht nur für mich, das war u. a. einer der Hauptvorwürfe Pius X. gegen die Modernisten - ist das ein Rollenkonflikt, der weder meinen persönlichen Glaubensüberzeugungen gerecht würde, noch meinem Verständnis eines Kirchenamtes, das sich mit der Verkündigung des Wortes Gottes und der Lehre der Kirche beschäftigte (hätte ich ein solches inne). Ich kann nicht einerseits mein Wirken auf Schrift und Kirchenlehre als autoritative Erkenntnisquellen stellen und mir dann ein anderes Mäntelchen überwerfen und ebendiese normativen Quellen relativieren. Das funktioniert, mit der Einschränkung: für mich, eben nicht. Und ich sehe persönlich auch keine Veranlassung dazu. Das ist nur die Beschreibung meiner persönlichen Situation, damit meine Position vielleicht etwas nachvollziehbarer wird. bearbeitet 2. Januar von Studiosus Zitieren
Weihrauch Geschrieben 2. Januar Melden Geschrieben 2. Januar (bearbeitet) vor 1 Stunde schrieb Studiosus: Das ist nur die Beschreibung meiner persönlichen Situation, damit meine Position vielleicht etwas nachvollziehbarer wird. Danke. Solange du und ich von uns sprechen ist alles gut. Keine Einwände, glaub wie du willst, um nicht an der Welt irre zu werden. Darum geht es vermutlich bei jedem Glauben mehr oder weniger. vor 1 Stunde schrieb Studiosus: Für mich - und nicht nur für mich, das war u. a. einer der Hauptvorwürfe Pius X. gegen die Modernisten - ist das ein Rollenkonflikt, der weder meinen persönlichen Glaubensüberzeugungen gerecht würde, noch meinem Verständnis eines Kirchenamtes, das sich mit der Verkündigung des Wortes Gottes und der Lehre der Kirche beschäftigte (hätte ich ein solches inne). Ich kann das nachvollziehen, bin aber in einem Punkt anderer Meinung: Ich verstehe die Seele, die allein glauben will und allein glauben kann, und den Verstand aka "Modernisten" nicht in einem Rollenkonflikt liegend, sondern als die zwei Instanzen im Menschen, die man nicht gegeneinander ausspielen sollte, weil sie eine sinnvolle und heilsame Einheit darstellen, um das Leben zu bewältigen. Das Kirchenamt, das sich mit der Verkündigung des Wortes Gottes und der Lehre der Kirche beschäftigt, richtet sich meinem Dafürhalten nach fast nur noch an den Verstand, orientiert sich zu sehr am Wort, während die Seele nicht in Wörtern sondern in Bildern denkt. Sei es nun die Bhagavad Gita, oder das AT, sie liefern mit Worten gezeichnete Bilder, die sich aus gutem Grund an die Seele und nicht an den Verstand richten. Ich glaube nicht, dass der umgekehrte Weg funktioniert, diese Bilder aus der Gleichung zu nehmen und nur noch mit Wörtern zu hantieren, um den Menschen Glauben nahe zu bringen. Mir geht es dabei nicht um ein sola scriptura, sondern darum, den Reichtum der Bilder in Heiligen Schriften Wert zu schätzen. Wenn man das mehr täte, könnte man sich diese ganzen aus den Bildern gerissenen Bibelzitatenschlachten ersparen. Schau dir den KKK an. Wenn man darin liest, leidet die Seele Mangel, sie verdorrt, weil da nicht wie in Heiligen Schriften das Wasser des Lebens fließt, sondern der Verstand mit Paragraphen zu Tode geritten wird. Ich habe überhaupt nichts gegen die Kirche, bin ihr nicht feindlich gesinnt. Mir zerbricht das Herz dabei zusehen zu müssen, auf welche unnötige Weise sie vor die Hunde geht. Wenn die Kirche wenigstens ihr Heiliges den Hunden gäbe, und ihre Perlen vor die Schweine würfe, wäre das nicht schlimm, weil sie sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und die Kirche zerreißen könnten. "Könnten" steht da, nicht werden. Sie werden es nicht tun, warum auch? Diese Angst ist völlig unbegründet, wenn man das Bild sieht und nicht bloß die Worte. Wissenschaft und Religion sind keine Rollenspiele, und schon gar nicht ein Nullsummenspiel, mit einem Verlierer und einem Gewinner, sondern eine Win-Win Veranstaltung. bearbeitet 2. Januar von Weihrauch Zitieren
rorro Geschrieben 2. Januar Melden Geschrieben 2. Januar vor 4 Stunden schrieb Weihrauch: Postmodern als Schlagwort hast nicht von der Kirche? Nein. vor 4 Stunden schrieb Weihrauch: Wertungsfrei, dass ich nicht lache. Dann kannst du bestimmt zitieren, wo ich Autorität, über andere für mich in Anspruch genommen hätte, so wie es die Kirche, jeden Tag praktiziert. Ah, nee. Erstens nimmt die Kirche Autorität nur über Katholiken in Anspruch (ansonsten spielt sie zumindest in demokratischen Ländern eine Rolle, die innerhalb der Demokratie zulässig ist) und zweitens habe ich geschrieben, daß DU die höchste Autorität für DICH bist, von anderen war bei mir nie die Rede. vor 4 Stunden schrieb Weihrauch: Nach Gott zu fragen hat mit "der Wahrheit" nichts zu tun. Das sind die beschriebenen apodiktischen Aussagen. vor 4 Stunden schrieb Weihrauch: Du verwechselst da anscheinend etwas. Autorität über andere und Verantwortung für seinen Glauben zu übernehmen sind zwei paar Stiefel. Wie will denn die Kirche Verantwortung für meinen Glauben übernehmen, wenn sich ihr ganzes Glaubensgebäude im Tod nicht als "die Wahrheit" sondern als Irrlehre und falsches Zeugnis herausstellt? Gar nicht natürlich, wenn da wider Erwarten kein Jesus ist, kein Gott ist, sondern einfach nichts, das niemand mehr erlebt. Glaube ist ein kalkuliertes Wagnis, eine kontrollierte Torheit, ohne Netz und doppelten Boden. Für „Griechen“ eine Torheit, in der Tat. Ich verwechsele auch nichts. Ich erlebe es allerdings immer wieder - zu meinem Erstaunen - daß „verantworteter Glaube“ gleichgesetzt wird mit „selbst erarbeiteter und selbst intellektuell verstandener Glaube“. Mir ist das fremd, bei Protestanten könnte ich das verstehen, aber als Katholik ziehe ich gleichsam den vorhandenen Mantel des Glaubens an und muß ihn nicht erst schneidern und nähen. vor 4 Stunden schrieb Weihrauch: Welche Fragen sind in der Kirche denn noch offen, nicht schon längst beantwortet und in irgendwelchen Dokumenten fixiert? Der Glaube der Menschen findet nicht in den Archiven des Vatikan statt, sondern in ihren Seelen. Glaube ist keine bürokratische Veranstaltung, die Wahrheit ist kein Papiertiger - "Da sehet, hier steht es seit Jahrhunderten Schwarz auf Weiß." Innerhalb des katholischen Glaubens gibt es selbstverständlich offene Fragen, von spekulativen (wäre Jesus ohne Adams Sünde gekommen?) bis hin zu zeitgenössischen (wenige Beispiele: wo beginnt Proselytismus versus ehrlicher Mission, zeitgenössische moralische Fragen, Grenzen der Offenbarung in anderen Religionen etc.). Das ist keineswegs alles geklärt. Zitieren
Studiosus Geschrieben 2. Januar Melden Geschrieben 2. Januar (bearbeitet) Da ich in unserem Zusammenhang Papst Pius X. und seine Maßnahmen gegen den Modernismus erwähnt habe, finde ich es vielleicht nicht verfehlt, nach und nach einige Passagen seiner berühmten Enzyklika Pascendi (1907) hier einzustellen, die sich mit der Erforschung der Heiligen Schrift befassen. Diese sind so aktuell, dass sie auch gestern hätten geschrieben worden sein können, ihre über 100 Jahre Abstand zum gegenwärtigen Stand der Theologie, insbesondere den exegetischen Fächern, sieht man ihnen nicht an. In Ermangelung einer offiziellen deutschen Überzeugung auf den Seiten des Vatikans (ein Schelm, wer Böses dabei denkt) und weil ich nicht händisch aus dem Denzinger o. ä. abschreiben will, verwende ich nachfolgend diese frei im Netz verfügbare Übersetzung (Klick), auch die deutsche Wikipedia verlinkt. Der Text an sich dürfte ohnehin gemeinfrei sein. Markierungen von mir. Ich möchte beginnen mit Nummer 33 nämlicher Enzyklika (Verweise, die eine Kenntnis der Gesamtsystematik des Modernismus voraussetzen, nehme ich heraus, es soll wirklich nur um den Umgang mit der Bibel gehen): >>Aus der Verteilung und Anordnung der Quellen nach den verschiedenen Zeiträumen ergibt sich von selbst, daß man die heiligen Schriften nicht denjenigen zuschreiben darf, deren Namen sie tragen. Die Modernisten behaupten deshalb durchweg ganz unbedenklich, daß diese Schriften, besonders der Pentateuch und die drei ersten Evangelien, allmählich aus einem kurzen ursprünglichen Bericht entstanden sind, durch Zusätze, erklärende theologische oder allegorische Glossen oder auch durch einfache Bindeglieder zwischen den verschiedenen Teilen. Kurz und eindeutig ausgedrückt bedeutet dies, daß für die Heilige Schrift eine vitale Entwicklung anzunehmen ist, entstanden aus der Entwicklung des Glaubens und mit ihr gleichen Schritt haltend. Die Spuren dieser Entwicklung erscheinen ihnen so deutlich, daß man fast deren Geschichte schreiben könnte. Sie wird sogar wirklich geschrieben, und zwar mit einer solchen Sicherheit, daß man glauben könnte, die Schreiber hätten die Männer mit ihren eigenen Augen bei der Arbeit gesehen, welche zu den verschiedenen Zeiten ihre Zusätze zu den biblischen Büchern gemacht haben sollen. Zur Bestätigung ihrer Ergebnisse wird dann die Textkritik zu Hilfe gerufen. Es wird versucht, Beweise zu finden, daß dieses oder jenes Diktum oder Faktum nicht am rechten Platz steht, und noch mehr Beweise dieser Art. Man könnte zu der Annahme geneigt sein, daß für sie gewisse Typen von Erzählungen und Reden von vorneherein feststehen, nach denen sich mit aller Sicherheit nachweisen läßt, was am rechten Platz steht und was nicht. Wer möchte sich auf diese Art etwas von ihnen beweisen lassen? Hört man jedoch ihre Reden über ihre biblizistischen Studien, die es ihnen ermöglichten, alle diese Unstimmigkeiten in der Heiligen Schrift herauszuheben, möchte man glauben, daß vor ihnen kaum ein Mensch die Bibel studiert und es niemals eine Unzahl von Gelehrten gegeben hat, die sich nach allen Richtungen durchgearbeitet haben – Gelehrte, mit denen sie sich an Geist, Gelehrsamkeit und Heiligkeit des Lebens nicht im entferntesten messen können. Diese großen Gelehrten haben die heiligen Schriften niemals auch nur in irgendeinem Punkte getadelt. Im Gegenteil, je tiefer sie in dieselben eindrangen, um so wärmeren Dank haben sie Gott dem Herrn dargebracht, daß er sich gewürdigt hat, so zu den Menschen zu reden. Leider standen unseren Gelehrten bei ihrem Bibelstudium nicht dieselben Hilfsmittel zur Seite, wie sie die Modernisten heute benutzen! Das bedeutet, sie begaben sich nicht in die Gefolgschaft einer Philosophie, die mit der Leugnung Gottes beginnt. Sie stellten sich auch nicht selbst als Maßstab für ihre Urteile auf. Die Methode der Modernisten in historischen Fragen ist hiermit eindeutig.<< bearbeitet 2. Januar von Studiosus Zitieren
Weihrauch Geschrieben 2. Januar Melden Geschrieben 2. Januar vor einer Stunde schrieb rorro: vor 5 Stunden schrieb Weihrauch: Postmodern als Schlagwort hast nicht von der Kirche? Nein. Sie benutzt den Begriff trotzdem als Schlagwort für ihre Feindbilder. Du stehst ja so auf kirchliche Dokumente: Zitat INTERNATIONALE THEOLOGISCHE KOMMISSIONDIE REZIPROZITÄT ZWISCHEN GLAUBE UND SAKRAMENTENIN DER SAKRAMENTALEN HEILSORDNUNG Denn für eine mit dem mittelalterlichen Nominalismus anhebende und in der sogenannten Moderne gipfelnde Denkart chararakteristisch ist ein antimetaphysischer Dualismus zwischen Denken und Sein, der schließlich – in Gestalt der gegenwärtigen Postmoderne – jede Art von Repräsentationsdenken kategorisch ausschließt. Diese Entwicklung hat Auswirkungen auf die Verhältnisbestimmung von Schöpfer und Schöpfung, weil die Schöpfung unter der besagten Voraussetzung nicht mehr als Spiegel (sakramentales Abbild) der Intentionen des Schöpfers betrachtet wird. Der Kosmos erscheint dann nicht mehr als Ausdruck einer von Gott gewollten Ordnung, sondern als ein Konglomerat bloßer Fakten, die der Mensch mit seinen Begriffen zu ordnen versucht. vor einer Stunde schrieb rorro: vor 4 Stunden schrieb Weihrauch: Wertungsfrei, dass ich nicht lache. Dann kannst du bestimmt zitieren, wo ich Autorität, über andere für mich in Anspruch genommen hätte, so wie es die Kirche, jeden Tag praktiziert. Ah, nee. Das ist das, was du daraus machst, um mir das Wort im Mund umzudrehen um mir einen Strick zu drehen. Das Folgende ist das, was ich tatsächlich geschrieben geschrieben hatte. vor 5 Stunden schrieb Weihrauch: Wertungsfrei, dass ich nicht lache. Dann kannst du bestimmt zitieren, wo ich Autorität, über andere für mich in Anspruch genommen hätte, so wie es die Kirche, jeden Tag praktiziert. Ah, nee. Es ist noch schlimmer: Frag dich mal, warum du solche Methoden nötig hast? vor einer Stunde schrieb rorro: Erstens nimmt die Kirche Autorität nur über Katholiken in Anspruch (ansonsten spielt sie zumindest in demokratischen Ländern eine Rolle, die innerhalb der Demokratie zulässig ist) und zweitens habe ich geschrieben, daß DU die höchste Autorität für DICH bist, von anderen war bei mir nie die Rede. Darauf habe ich dir geantwortet. Dein Problem wenn du meine Antwort ignorierst, nicht meines. vor einer Stunde schrieb rorro: Ich verwechsele auch nichts. Doch. vor einer Stunde schrieb rorro: vor 5 Stunden schrieb Weihrauch: Du verwechselst da anscheinend etwas. Autorität über andere und Verantwortung für seinen Glauben zu übernehmen sind zwei paar Stiefel. Wie will denn die Kirche Verantwortung für meinen Glauben übernehmen, wenn sich ihr ganzes Glaubensgebäude im Tod nicht als "die Wahrheit" sondern als Irrlehre und falsches Zeugnis herausstellt? Gar nicht natürlich, wenn da wider Erwarten kein Jesus ist, kein Gott ist, sondern einfach nichts, das niemand mehr erlebt. Glaube ist ein kalkuliertes Wagnis, eine kontrollierte Torheit, ohne Netz und doppelten Boden. Für „Griechen“ eine Torheit, in der Tat. Du wirst es sehen, ich werde es sehen, alle werden es sehen, wenn es soweit ist - oder eben auch nicht. vor einer Stunde schrieb rorro: Ich erlebe es allerdings immer wieder - zu meinem Erstaunen - daß „verantworteter Glaube“ gleichgesetzt wird mit „selbst erarbeiteter und selbst intellektuell verstandener Glaube“. Mir ist das fremd, bei Protestanten könnte ich das verstehen, aber als Katholik ziehe ich gleichsam den vorhandenen Mantel des Glaubens an und muß ihn nicht erst schneidern und nähen. Kannst du so machen, wenn du willst, aber dann ist dein Wille deine oberste Autorität in Glaubensfragen, nicht wahr? Und du allein trägst die Verantwortung für diese Entscheidung. vor einer Stunde schrieb rorro: Innerhalb des katholischen Glaubens gibt es selbstverständlich offene Fragen, von spekulativen (wäre Jesus ohne Adams Sünde gekommen?) ... Du machst Witze. Da müsste man erstmal von der Sünde Adams runterkommen. Er nahm von seinen Früchten und aß; er gab auch seiner Frau, die bei ihm war, und auch sie aß. Lesen bildet. vor 1 Stunde schrieb rorro: ... bis hin zu zeitgenössischen (wenige Beispiele: wo beginnt Proselytismus versus ehrlicher Mission, zeitgenössische moralische Fragen, Grenzen der Offenbarung in anderen Religionen etc.). Das ist keineswegs alles geklärt. Was hat das mit dem Fragen nach Gott zu tun? Zitieren
rorro Geschrieben 2. Januar Melden Geschrieben 2. Januar vor 1 Stunde schrieb Weihrauch: Sie benutzt den Begriff trotzdem als Schlagwort für ihre Feindbilder. Du stehst ja so auf kirchliche Dokumente: Als ich den Begriff nutzte, war mir schon unwohl, denn eigentlich ist die Postmoderne schon vorbei. Nur gibt es keinen so richtigen Begriff für das Danach. vor 1 Stunde schrieb Weihrauch: Das ist das, was du daraus machst, um mir das Wort im Mund umzudrehen um mir einen Strick zu drehen. Das Folgende ist das, was ich tatsächlich geschrieben geschrieben hatte. Ich habe Dich wortwörtlich zitiert. vor 1 Stunde schrieb Weihrauch: Frag dich mal, warum du solche Methoden nötig hast? Nun, Du hast behauptet, daß Dich "die Wahrheit" nicht die Bohne interessiere. Dein Auftreten hier hinterläßt allerdings einen komplett anderen Eindruck. Du läßt es nicht an Aussagen mit absolutem Wahrheitsanspruch mangeln. Der Konjunktiv ist zumindest hier nicht so Deins. vor 1 Stunde schrieb Weihrauch: Du wirst es sehen, ich werde es sehen, alle werden es sehen, wenn es soweit ist - oder eben auch nicht. Da stimme ich Dir zu. vor 1 Stunde schrieb Weihrauch: Kannst du so machen, wenn du willst, aber dann ist dein Wille deine oberste Autorität in Glaubensfragen, nicht wahr? Und du allein trägst die Verantwortung für diese Entscheidung. Nun, wenn ich dem Kfz-Mechaniker vertraue, dann ist dieser Willensakt - der es natürlich ist, da gebe ich Dir Recht - auch keine oberste Autorität in Fragen der Kfz-Technik, sondern ich gestehe zu, daß andere eine höhere Autorität haben als ich. vor 1 Stunde schrieb Weihrauch: Du machst Witze. Da müsste man erstmal von der Sünde Adams runterkommen. Er nahm von seinen Früchten und aß; er gab auch seiner Frau, die bei ihm war, und auch sie aß. Lesen bildet. Seit wann interessiert Dich Wahrheit? (Und ich habe gelesen) vor 1 Stunde schrieb Weihrauch: Was hat das mit dem Fragen nach Gott zu tun? Für mich sehr viel. Zitieren
Weihrauch Geschrieben 3. Januar Melden Geschrieben 3. Januar vor 5 Stunden schrieb rorro: Als ich den Begriff nutzte, war mir schon unwohl, denn eigentlich ist die Postmoderne schon vorbei. Nur gibt es keinen so richtigen Begriff für das Danach. Das Wesen der Moderne ist, der sich immer schneller beschleunigende Wandel auf vielen Gebieten. Da ergeben solche Epochenbegriffe immer weniger Sinn, weil diese Zeitabschnitte immer kürzer werden. Darum weicht man auf Begriffe wie Informationszeitalter, Zeitenwende, nach 911, nach Vat II, Ära Trump, Energiewende usw. aus. vor 5 Stunden schrieb rorro: Ich habe Dich wortwörtlich zitiert. Nein, du hast mich sinnentstellend zitiert. Damit deine Unterstellung funktioniert, musstest du einen Satz weglassen. Ich habe deine und meine Varianten untereinander zitiert. Jeder kann sehen was du gemacht hast. "Ich war's aba nicht!" vor 6 Stunden schrieb rorro: Nun, Du hast behauptet, daß Dich "die Wahrheit" nicht die Bohne interessiere. Dein Auftreten hier hinterläßt allerdings einen komplett anderen Eindruck. Du läßt es nicht an Aussagen mit absolutem Wahrheitsanspruch mangeln. Dass du beim Zitieren einen Satz unterschlagen hast, ist weder "die Wahrheit" noch erhebe ich damit einen absoluten Wahrheitsanspruch. vor 6 Stunden schrieb rorro: Der Konjunktiv ist zumindest hier nicht so Deins. Wenn hier im Forum jemand seine Meinung äußert, über den Islam, Migration, die Grünen, das Heizungsgesetz, oder sonstwas ist der Konjunktiv auch eher eine Ausnahmeerscheinung. Lang dir mal an die eigene Nase. vor 6 Stunden schrieb rorro: Seit wann interessiert Dich Wahrheit? Wahre Aussagen über einen Sachverhalt sind nicht "die Wahrheit" und erheben keinen absoluten Wahrheitsanspruch. Aber das weißt du alles natürlich alles selbst. vor 6 Stunden schrieb rorro: (Und ich habe gelesen) Und darum wird in Nullkommanix aus meinem Desinteresse was "die Wahrheit" betrifft, "Seit wann interessiert Dich Wahrheit? Wer nicht mehr als rhetorische Spielereien zu bieten hat, dem fehlen offensichtlich Argumente. Du hast das letzte Wort. Zitieren
Weihrauch Geschrieben 3. Januar Melden Geschrieben 3. Januar (bearbeitet) vor 10 Stunden schrieb Studiosus: Ich möchte beginnen mit Nummer 33 nämlicher Enzyklika (Verweise, die eine Kenntnis der Gesamtsystematik des Modernismus voraussetzen, nehme ich heraus, es soll wirklich nur um den Umgang mit der Bibel gehen): Nimm es mir nicht übel. Das lässt sich auch in zwei Worten sagen: Autorität und Tradition der Kirche zählt, alles andere darf sie verächtlich machen, wobei der Zweck jedes unlautere Mittel heiligt. vor 10 Stunden schrieb Studiosus: Aus der Verteilung und Anordnung der Quellen nach den verschiedenen Zeiträumen ergibt sich von selbst, daß man die heiligen Schriften nicht denjenigen zuschreiben darf, deren Namen sie tragen. Mose? Aber anderen biblizistische Studien unterstellen? Hier wird nahezu alles auf den Kopf gestellt. Zitat Der Ausdruck Biblizismus bezeichnet eine Bibelauslegung im rein wörtlichen Sinn ohne Berücksichtigung historisch-kritischer Forschungsergebnisse. vor 10 Stunden schrieb Studiosus: Hört man jedoch ihre Reden über ihre biblizistischen Studien, die es ihnen ermöglichten, alle diese Unstimmigkeiten in der Heiligen Schrift herauszuheben, möchte man glauben, daß vor ihnen kaum ein Mensch die Bibel studiert und es niemals eine Unzahl von Gelehrten gegeben hat, die sich nach allen Richtungen durchgearbeitet haben – Gelehrte, mit denen sie sich an Geist, Gelehrsamkeit und Heiligkeit des Lebens nicht im entferntesten messen können. Was soll man dazu sagen? vor 10 Stunden schrieb Studiosus: Zur Bestätigung ihrer Ergebnisse wird dann die Textkritik zu Hilfe gerufen. Andersrum. Mit Hilfe der Textkritik sind die Ergebnisse entstanden. vor 10 Stunden schrieb Studiosus: Sie wird sogar wirklich geschrieben, und zwar mit einer solchen Sicherheit, daß man glauben könnte, die Schreiber hätten die Männer mit ihren eigenen Augen bei der Arbeit gesehen, welche zu den verschiedenen Zeiten ihre Zusätze zu den biblischen Büchern gemacht haben sollen. Das ist eine Unterstellung, die sich leicht widerlegen lässt. Zitat Theißen, Gerd; Merz, Annette: Der historische Jesus. Ein Lehrbuch, Vandenhoek & Ruprecht, Göttingen 1996 Wissenschaft sagt nie: „So ist es", sondern nur: „So stellt es sich uns auf dem Stand der Forschung dar." Und das heißt im Klartext: „auf dem Stand unseres derzeitigen Wissens und Irrens." Glaubwürdigkeit geht in meinen Augen anders. So etwas macht mich so traurig, dass es mir Tränen in die Augen treibt. Glaube so, aber erwarte nicht von mir, dass ich da mitgehen könnte. bearbeitet 3. Januar von Weihrauch Zitieren
Studiosus Geschrieben 3. Januar Melden Geschrieben 3. Januar (bearbeitet) Ein wichtiges Thema, das ihr hier andiskustiert habt, das eigentlich verdiente, dass man sich einmal intensiver mit ihm befasst: Der Wahrheitsanspruch der Religion, allgemein, aber auch ganz konkret des Christentums in seiner katholischen Gestalt. Das ist nämlich auch so ein Punkt, der mir chronisch quer sitzt, um es mal so auszudrücken. Die Relativierung der Wahrheit (Trademark). Wenn ich eine Religion ernsthaft und mit existentieller Betroffenheit praktiziere, und dabei ist imho egal, ob ich in sie hineingeboren wurde oder sie an einem Punkt selbst gewählt habe, dann kann es mir eigentlich nicht gleichgültig sein, ob sie wahr oder besser gesagt die Wahre (Trademark) ist. Zumindest nach meinem Verständnis von Wahrheit und Religion. Und da würde es für mich nicht reichen, dass sie lediglich "innere", philosophische und ethische Wahrheiten enthält, sondern ich würde die Wahrheit (Trademark) wollen. Der Ansatz, der hier im Thread schon fiel, wonach auf irgendeine Weise jede Religion wahr sei und es gar nicht so sehr darauf ankäme, ob die eigene Religion wahr (Trademark) ist, solange sie geistig-seelisch erhebt, ist mir persönlich fremd und ich halte ihn für einen schnellen Ausweg, wenn die Wahrheitsfrage zu unbequem wird. Ich jedenfalls würde keiner Religion über das juristische Mündigkeitsalter hinaus freiwillig anhangen, die ich nicht für die Wahrheit (Trademark) hielte. Gut, dann gibt's auch andere, welche die Existenz von Wahrheit (Trademark) per se bestreiten und mehr oder minder alles für Konstruktionen oder Annäherungsversuche halten. Diese Relativierung der Wahrheit (Trademark), auch wenn sie hinter einem Schwall von Worten und theologischen Formeln verborgen ist, halte ich für die Ursünde des modernen "Anders-Katholizismus". Was in einer Parabel bei Lessing vielleicht funktioniert, muss als religiöse Grundlage nicht taugen. [Nachtrag: Dabei ist übrigens egal, ob ich nachweisen kann, was wohl im Letzten unmöglich ist, dass sie wahr ist. Aber zumindest glauben, dass sie wahr ist und das in meiner Theologie voraussetzen, sollte ich schon.] bearbeitet 3. Januar von Studiosus "nicht" vergessen Zitieren
iskander Geschrieben 3. Januar Melden Geschrieben 3. Januar Am 2.1.2025 um 16:32 schrieb rorro: Da Du [Weihrauch] für Dich derjenige bist, der über den Wahrheitsgehalt von Aussagen entscheidet, bist Du selbst Deine höchste Autorität. Es gibt eben nur zwei Möglichkeiten, wenn es darum geht, sich ein Urteil darüber zu bilden, ob es vernünftig ist, eine Aussage als wahr zu betrachten oder nicht: Entweder man trifft die Entscheidung selbst oder überlässt sie anderen. Entweder man hat dann die "höchste Autorität" über seine eigene Entscheidung oder tritt sie an einen anderen ab. Wenn der andere erkennbar mehr Kompetenz hat, muss die zweite Wahl nicht schlecht sein. Aber in diesem Fall muss man sich zumindest ein Urteil bilden, dass der andere in dieser Angelegenheit kompetenter ist - und dieses Urteil kann man wiederum nur sich selbst bilden, und so ist man sich dann zumindest in diesem Punkt selbst die maßgebliche Autorität. Alles andere liefe darauf hinaus, dass man sich einfach treiben lässt. Zitieren
Cosifantutti Geschrieben 4. Januar Melden Geschrieben 4. Januar Am 31.12.2024 um 18:15 schrieb Studiosus: Daneben gibt es punktuell auch den gegenteiligen Fall, in dem zumindest den alten Theologen recht eindeutig erschien, dass der Literalsinn hinter einer allegorischen Deutung zurückstehen müsse. Das ist beim schon angesprochenen Hohelied der Fall, das in der christlichen Tradition nahezu ausschließlich allegorisch und sublimiert hin auf die Liebe Gottes zu seinem Volk/der einzelnen Seele interpretiert wurde. Denn natürlich konnten die Alten schon Gattungen unterscheiden; dazu brauchten sie nicht auf protestantische Exegeten Anno 1780 warten. Das Hohelied ist, bisweilen erotische, Liebesdichtung. Dass sich christliche Kommentatoren, die an die Inspiration der Heiligen Schrift durch den Geist Gottes glaubten, in einem zweiten Schritt fragten, warum sich derselbe Gott gewürdigt haben sollte, diese wörtlich genommen doch recht profane, orientalische Liebeslyrik zu unserem Heil zu offenbaren, ist konsequent. Und damit war der Sprung von einer wörtlichen Auslegung hin zu einer allegorischen Interpretation schon fast getan und die "sittliche Unreife", die man diesem Werk bei oberflächlicher Betrachtungsweise christlicherseits beilegen konnte, zugunsten einer theologisch wertvollen Auslegung überwunden. Also ich kann die Gedankengänge der alten Theologen vollkommen nachvollziehen, auch wenn uns Jahrtausende trennen. Ich glaube, auch unabhängig vom konkreten Beispiel des Hohelieds, die christliche Theologie macht diesbezüglich wieder unschöne Rückschritte. Nochmals: Wo soll es im Hohelied selber „textimmanente“ Hinweise darauf geben, dass diese Liebeslieder vorwiegend allegorisch gedeutet werden müssen und der Literalsinn dagegen „hier“ vernachlässigt werden kann ? Die Entscheidung liegt doch außerhalb des Textes und ist in einer Vorentscheidung begründet, die mit der generellen Einschätzung der Sexualität zusammenhängt. Zunächst einmal ist doch das Hohelied unbestreitbar eine Sammlung von erotisch-sexuell gefärbten Liebesliedern. Poetisch beschrieben wird das erotisch-sexuelle Begehren zweier Menschen. Der Körper des jeweils Begehrten anderen wird in schwärmerischen Tönen beschrieben, die Sehnsucht nach Zusammensein wird thematisiert und dann immer wieder das Zusammensein, das natürlich auch die direkte erotisch-sexuelle Dimension und die sexuelle Lust aufeinander einschließt. Wenn man jetzt nicht sehr positiv und freudig überrascht ist, dass so ein Text, wie es die Liebeslieder des Hoheliedes darstellt, mit diesen explizit erotisch sexuellen Anspielungen es in den Kanon der Heiligen Schriften geschafft hat, sondern dies ausdrücklich zu einem „Problem“ gemacht hat und sich sogleich auf eine allegorische Deutung gestürzt hat, um eben die direkt erotisch-sexuelle Dimension auf zwischenmenschlicher Ebene auszublenden, dann liegt doch der Verdacht sehr nahe, dass man ein sehr großes Problem mit der sehr offen geschilderten Erotik-Sexualität der Liebeslieder hatte und genau diese menschliche erotisch-sexuelle Dimension nicht direkt mit Gott und seiner „Offenbarung“ in Verbindung bringen wollte / mochte / konnte. Ich finde es wunderbar, dass es diese allegorischen Auslegungen des Hohenliedes gibt und sie ist vollauf berechtigt und höchst sinnvoll. Vor allem, da hier über Gott und Mensch / Seele geredet wird nicht in den Kategorien von Schuld / Verdammnis / Erlösung, sondern in der Sprachwelt der erotisch gefärbten Liebe und des Begehrens. ( Vgl auch Psalm 63…. ). Gerade auch die allegorisch-religiöse Deutung ist Hintergrund dafür, dass das Hohelied zu Recht ein Stück Weltliteratur ist. Hätte man innerkirchlich nicht nur immer die allegorische Ebene betont und ausgedeutet, sondern ebenso Wert gelegt auf den Literalsinn, so hätte man vielleicht innerkirchlich doch ein sehr starkes Gegenmittel gehabt zu der Sexualfeindlichkeit der Kirche in ihrer Moralverkündigung, die doch über weite Strecken in ihrer Geschichte aus Verboten und starken Restriktionen bestand. Die eigentliche ironische Pointe ist doch, dass das Hohelied als berühmte Allegorie steht für die Liebe Gottes zu den Menschen…. Zu seinem Volk Israel…zu der einzelnen Seele…Christus zu seiner Kirche…etc…. Und das Hohelied soll im Mittelalter wohl ein sehr oft kommentiertes Buch gewesen sein. Gleichzeitig verteufelte die Kirche gerade das Ausleben der Erotik und Sexualität, wie es in den Liebesliedern des Hohenliedes beschrieben wird, obwohl diese beschriebene und in den Liedern praktizierte Erotik und Sexualität dann wiederum als Ausgangspunkt für die Ebene der Allegorie genommen wurde. Heute hat man die Chance, mit Verweis auf das Hohelied als Teil der „Heiligen Schriften“, in Bezugnahme auf den Literalsinn ein unverkrampftes Verhältnis zur Sexualität und des erotischen. Begehrens in der kirchlichen Sexualmoral zu entwickeln. 1 Zitieren
KevinF Geschrieben 4. Januar Melden Geschrieben 4. Januar (bearbeitet) On 1/2/2025 at 1:29 AM, Studiosus said: (und darin erkennst Du Dich vielleicht wieder, weil Du ja selbst vergröbernd gesagt die Position vertrittst, dass ein Gott "der der naturwissenschaftlichen Welterklärung widerspricht" für Dich nicht denkbar oder wünschenswert wäre) @Studiosus Kaum etwas könnte ferner von der Wahrheit sein. Natürlich würde ich mir wünschen, dass die übernatürliche Realität Gottes wirklich existiert. Als ich aufgewachsen bin, ging ich auch wie selbstverständlich davon aus. Ich habe nur später keinen Weg gefunden, diesen Glauben mit meinem eigenen Anspruch auf intellektuelle Redlichkeit, meinem Streben mir nicht selbst in die Tasche zu lügen, in Einklang zu bringen. Trotzdem verschwand meine Spiritualität über all die Jahre hinweg nie völlig und letztlich lernte ich, dass diese auch und gerade ohne den Glauben an die Existenz Gottes funktioniert. In diesem Sinne ist für mich der Glaube an Übernatürliches als Teil der christlichen Spiritualität tatsächlich radikal sekundär. Und wie könnte es auch anders sein? Gott kann für mich per Definition nichts sein, was versucht, meine intellektuelle Redlichkeit (oder andere Aspekte meiner moralischen Integrität) zu verletzen. Solange mir also niemand erklären kann, wie der Glaube an Übernatürliches mit der Vernunft vereinbar sein soll (oder diese Einsicht auf andere Weise zustandekommt), kann ich gar nicht anders, als bei meinem Ansatz zu bleiben. In der heutigen Theologie, insbesondere in der konservativen, scheint der Wunsch, bereits im Besitz der Wahrheit zu sein, jedenfalls einen wesentlich höheren Stellenwert zu haben, als die aufrichtige, ergebnisoffene Suche nach Wahrheit. bearbeitet 4. Januar von KevinF Zitieren
Studiosus Geschrieben 4. Januar Melden Geschrieben 4. Januar (bearbeitet) vor 38 Minuten schrieb KevinF: Kaum etwas könnte ferner von der Wahrheit sein. Gut, dann kapier ich deinen Glauben (oder Nichtglauben) nicht. Ich dachte immer Dir geht es um die vollständige Anerkenntnis eines wissenschaftlichen Weltbildes, und praktiziertest "Spiritualität" unabhängig von der Frage, ob Gott existiert oder nicht. Da mag ich mich geirrt haben, möchte aber zu meiner Verteidigung sagen, dass es auch nahezu unmöglich ist den Überblick über jede Privattheologie aller User hier zu behalten. bearbeitet 4. Januar von Studiosus Zitieren
Studiosus Geschrieben 4. Januar Melden Geschrieben 4. Januar (bearbeitet) vor einer Stunde schrieb KevinF: In der heutigen Theologie, insbesondere in der konservativen, scheint der Wunsch, bereits im Besitz der Wahrheit zu sein, jedenfalls einen wesentlich höheren Stellenwert zu haben, als die aufrichtige, ergebnisoffene Suche nach Wahrheit. Ich würde zwar nicht sagen, dass das ein hervorstechendes Merkmal der heutigen Theologie wäre (der "alten" schon eher), aber im Prinzip würde ich dieser Aussage nicht widersprechen. Warum sollte man auch so tun als hätte man die Wahrheit nicht? Natürlich gehe ich davon aus, dass die katholische Kirche die Wahrheit hat, und zwar monopolistisch (vorbehaltlich der Sprengsel der Wahrheit, die ein Katholik nach der Lehre des letzten Konzils den anderen Religionen zubilligen muss). Der Niedergang begann meines Erachtens damit, dass sich die Kirche in der Rolle der einsamen Hüterin und Verkünderin dieser Wahrheit nicht mehr recht gefallen hat und sie es vorzog, sozusagen von ihrem heiligen Lehrstuhl herabzusteigen und sich unter die Fragenden und Suchenden zu mischen. Ganz so, als wäre sie selbst noch auf der Suche (was sie in meinen Augen nicht ist). Gebracht hat das nicht viel. Die Zweifler hat sie dadurch ganz sicher nicht überzeugt und viele, die zuvor sicher waren, verwirrt. Keine gute Bilanz. bearbeitet 4. Januar von Studiosus Zitieren
KevinF Geschrieben 4. Januar Melden Geschrieben 4. Januar 16 minutes ago, Studiosus said: Ich dachte immer Dir geht es um die vollständige Anerkenntnis eines wissenschaftlichen Weltbildes, und praktiziertest "Spiritualität" unabhängig von der Frage, ob Gott existiert oder nicht. Das ist schon richtig. Aber das heißt ja nicht, dass Gott als übernatürliche Realität für mich nicht wünschenswert wäre 🙂 5 minutes ago, Studiosus said: Warum sollte man auch so tun als hätte man die Wahrheit nicht? Für mich sieht es immer so aus, als gäbe es bestimmte Prämissen, die nicht hinterfragt und gegen Kritik immunisiert werden. Wie kommt die Kirche auf die Idee, dies könnte etwas mit Wahrheit zu tun haben? Zitieren
Studiosus Geschrieben 4. Januar Melden Geschrieben 4. Januar (bearbeitet) vor 19 Minuten schrieb KevinF: Für mich sieht es immer so aus, als gäbe es bestimmte Prämissen, die nicht hinterfragt und gegen Kritik immunisiert werden. Wie kommt die Kirche auf die Idee, dies könnte etwas mit Wahrheit zu tun haben? Kritisieren kann man immer (niemand hält einen auf). Die Frage ist nur wie sinnvoll ein solches Kritisieren ist. Denn was wahr ist, braucht nicht mehr kritisiert oder hinterfragt zu werden. Ich will versuchen es zu erklären: Wenn, durch welche Mittel auch immer diese Erkenntnis erlangt würde, klar wäre, dass ein Sachverhalt zu einhundert Prozent und über den Schattens eines berechtigen Zweifels hinaus wahr wäre, dann ist es doch nachvollziehbarerweise pure Zeitverschwendung diesen zu kritisieren oder zu hinterfragen, denn es stünde ja so oder so fest, dass er wahr ist. Ich meine natürlich könnte man dennoch weiter kritisieren oder hinterfragen, allerdings bloß im Sinne einer Art Zeitvertreib oder Hobby, denn ändern würde es nichts. So ähnlich verstehe ich deine Kritik an den wahren Prämissen, die man angeblich nicht hinterfragen dürfe. Und ich würde Dir insoweit Recht geben, dass die Theologie der alten Zeit mehr Energie darauf verwendet hat, aufzuzeigen (im Sinne einer Demonstration), warum diese Prämissen wahr sind und weniger ihre Wahrheit zu hinterfragen oder zu bestreiten. [Und um die weiteren Fragen zu antizipieren: Über die Wahrheit der Prämissen haben wir Kenntnis aufgrund der Offenbarung Gottes, die der Kirche übergeben worden ist und die diese verwaltet, auslegt und entsprechend verkündet. Woher hat die Kirche diese Vollmacht? Von Jesus Christus selbst, über die Apostel in ungebrochener Kette. Woher wissen wir das? Aufgrund der Offenbarung und der Apostolischen Tradition. Klappe zu, Affe tot. Mancher mag das zirkuläre Logik nennen, mir frommt es.] bearbeitet 4. Januar von Studiosus Zitieren
KevinF Geschrieben 4. Januar Melden Geschrieben 4. Januar (bearbeitet) 19 minutes ago, Studiosus said: Ich will versuchen es zu erklären: Wenn, durch welche Mittel auch immer diese Erkenntnis erlangt würde, klar wäre, dass ein Sachverhalt zu einhundert Prozent und über den Schattens eines berechtigen Zweifels hinaus wahr wäre, dann ist es doch nachvollziehbarerweise pure Zeitverschwendung diesen zu kritisieren oder zu hinterfragen, denn es stünde ja so oder so fest, dass er wahr ist. Ich meine natürlich könnte man dennoch weiter kritisieren oder hinterfragen, allerdings bloß im Sinne einer Art Zeitvertreib oder Hobby, denn ändern würde es nichts. Behauptungen über die Wahrheit von Aussagen leben ja davon, dass sie nachprüfbar sind. Bei den entsprechenden Prämissen der kirchlichen Theologie ist dies nicht der Fall. Diese sind, wo sie nicht gleich nachweislich falsch sind (Stichwort Theodizeefrage), nicht nachprüfbar und von reinen Wunsch- und Angstvorstellungen nicht zu unterscheiden. bearbeitet 4. Januar von KevinF Zitieren
Studiosus Geschrieben 4. Januar Melden Geschrieben 4. Januar (bearbeitet) vor 6 Minuten schrieb KevinF: Bei den entsprechenden Prämissen der kirchlichen Theologie ist dies nicht der Fall. Sie müssen nicht überprüft werden (zumindest dann nicht, wenn es sich um dogmatische Kirchenlehre handelt), weil die Quelle, aus der sie entspringen, in sich wahr, irrtumsfrei und unfehlbar ist. Und die Quelle ist die Offenbarung Gottes. Die Kirche ist hier lediglich das in Gestalt der allgemeinen Konzilien oder der Kathedralentscheidungen des Papstes ebenfalls unfehlbare Verkündigungsorgan, ein Instrument, ein Vehikel, wenn man so will. Diese "Prämissen", wie Du sie nennst, sind ja nicht durch menschliche Überlegung entstanden, sondern wurden von Gott geoffenbart. bearbeitet 4. Januar von Studiosus Zitieren
KevinF Geschrieben 4. Januar Melden Geschrieben 4. Januar 3 minutes ago, Studiosus said: Diese "Prämissen", wie Du sie nennst, sind ja nicht durch menschliche Überlegung entstanden, sondern wurden von Gott geoffenbart. Und wie soll ich das glauben? Ich hänge übrigens im wesentlichen nur an der Existenz Gottes. Christologie von Chalkedon, Trinitätslehre usw. erscheinen mir ab diesem Punkt, im Zusammenhang mit meiner "Spiritualität", als völlig nachvollziehbar. 1 Zitieren
KevinF Geschrieben 4. Januar Melden Geschrieben 4. Januar (bearbeitet) 43 minutes ago, Studiosus said: [Und um die weiteren Fragen zu antizipieren: Über die Wahrheit der Prämissen haben wir Kenntnis aufgrund der Offenbarung Gottes, die der Kirche übergeben worden ist und die diese verwaltet, auslegt und entsprechend verkündet. Woher hat die Kirche diese Vollmacht? Von Jesus Christus selbst, über die Apostel in ungebrochener Kette. Woher wissen wir das? Aufgrund der Offenbarung und der Apostolischen Tradition. Klappe zu, Affe tot. Mancher mag das zirkuläre Logik nennen, mir frommt es.] Das Problem ist, dass die alte Fundamentaltheologie durch die Widerlegung der Gottesbeweise, und durch das gesamte moderne Weltbild insgesamt, zerstört wurde. Seitdem haben es die Theologen nicht mehr geschafft, ein auch nur innerhalb der Theologie allgemein anerkanntes Fundament zu schaffen. bearbeitet 4. Januar von KevinF 1 Zitieren
iskander Geschrieben 6. Januar Melden Geschrieben 6. Januar (bearbeitet) Am 4.1.2025 um 12:48 schrieb Cosifantutti: Nochmals: Wo soll es im Hohelied selber „textimmanente“ Hinweise darauf geben, dass diese Liebeslieder vorwiegend allegorisch gedeutet werden müssen und der Literalsinn dagegen „hier“ vernachlässigt werden kann ? [...] Gleichzeitig verteufelte die Kirche gerade das Ausleben der Erotik und Sexualität, wie es in den Liebesliedern des Hohenliedes beschrieben wird, obwohl diese beschriebene und in den Liedern praktizierte Erotik und Sexualität dann wiederum als Ausgangspunkt für die Ebene der Allegorie genommen wurde. Das ist der Punkt. Selbst wenn man es als Allegorie sieht, ergibt das ja nur Sinn, wenn der "Ausgangspunkt" der Allegorie gut oder jedenfalls nicht verdammenswert ist. Genau das war der Ausgangspunkt aber nach kirchlicher Lehre sehr lange (und ist es im Grunde doch noch immer, auch wenn man sich das nicht mehr so offen eingestehen will). Ich hatte das ja in einem anderen Thread ausgeführt: Für die längste Zeit war jede sexuelle Begegnung, welche (auch) der Lust und nicht (allein) dem Willen, Kinder zu zeugen, geschuldet war, sündhaft. (Für Gregor I. und für andere war nicht nur jeder Verkehr aus Lust sündhaft, sondern selbst jeder mit Lust.) Und selbst wenn heutzutage offiziell die eheliche Sexualität offiziell nicht mehr verdammt wird, so doch die voreheliche. Aber es spricht viel dagegen, dass es sich bei den Protagonisten des Hoheliedes um Eheleute handelt: "Meist treffen sich die beiden Liebenden im Freien. Das Mädchen erklärt: «Unser Lager ist Laub, die Balken unseres Hauses sind Zedern, unsere Dachsparren sind Zypressen» (1,16f.), und sie lädt ihren Freund ein: «Komm, mein Geliebter, hinaus auf die Flur, dort will ich dir meine Liebe schenken» (7,12£.). So spricht keine Ehefrau zu ihrem Mann. Auch wird angedeutet, daß diese Zusammenkünfte zeitlich begrenzt und immer schon von der bevorstehenden Trennung überschattet sind. «Bis der Tag heranweht und die Schatten fliehen — komm her, mein Geliebter», so fordert das Mädchen zur Liebe auf (2,17), und die beiden bitten nur, daß man sie ihrer Freude ungestört überlasse: «Stört nicht die Liebe, bis sie es will» (2,7; 3,5). Das alles paßt schlecht in das Bild eines «bürgerlichen» Ehelebens! Wir haben es also im Hohenlied mit zwei unverheirateten Menschen zu tun, und nichts läßt erkennen, daß sie überhaupt daran denken, eine Ehe zu schließen. Lebensgemeinschaft, Leben zu zweit, gar Kinder liegen völlig außerhalb ihres Blickfeldes. Es geht im Hohenlied einzig und allein um die Freude, die zwei junge Menschen aneinander haben, und um den Liebesgenuß. [...] Sehnsüchtig begehrt das Mädchen nach den Küssen des Geliebten: «Wenn er mich doch küßte mit den Küssen seines Mundes» (1,2), es sucht den Geliebten auf dem Weideplatz — was eine Ehefrau kaum tut — und erkundigt sich, wo er wohl sein könnte (1,7 f.); es verlangt, im «Schatten» des Geliebten zu sitzen (2,3); es sehnt sich nach ihm eine lange Nacht und macht sich schließlich auf, ihn in der Nacht zu suchen, was dem Verhalten einer Ehefrau schwerlich entspricht (3,1 ff.)." (Zitiert aus Haag/Elliger: Stört nicht die Liebe.) Es bleibt also dabei, dass der Ausgangspunkt der Allegorie auch heute mit der kirchlichen Lehre unvereinbar ist und aus ihrer Sicht sogar als verdammungswürdig gesehen wird. Die - angebliche - Todsünde als der Ausgangspunkt der Allegorie auf die Liebe zwischen Gott und menschlicher Seele! @Studiosus Am 4.1.2025 um 22:16 schrieb Studiosus: [Und um die weiteren Fragen zu antizipieren: Über die Wahrheit der Prämissen haben wir Kenntnis aufgrund der Offenbarung Gottes, die der Kirche übergeben worden ist und die diese verwaltet, auslegt und entsprechend verkündet. Woher hat die Kirche diese Vollmacht? Von Jesus Christus selbst, über die Apostel in ungebrochener Kette. Woher wissen wir das? Aufgrund der Offenbarung und der Apostolischen Tradition. Klappe zu, Affe tot. Mancher mag das zirkuläre Logik nennen, mir frommt es.] Einen logischen Zirkel wird man dadurch vermeiden können, dass man das Gesamt-Paket betrachtet und es in seiner Gesamtheit als stimmig und überzeugend empfindet. Am 4.1.2025 um 22:38 schrieb Studiosus: Diese "Prämissen", wie Du sie nennst, sind ja nicht durch menschliche Überlegung entstanden, sondern wurden von Gott geoffenbart. Das erfordert dann aber schon einen gewissen Glauben. So offensichtlich wie die Tatsache, dass man Wasser trinken kann, wird es nämlich vielen Leuten kaum erscheinen, dass die kath. Kirche recht hat. bearbeitet 6. Januar von iskander Zitieren
KevinF Geschrieben 6. Januar Melden Geschrieben 6. Januar 55 minutes ago, iskander said: Einen logischen Zirkel wird man dadurch vermeiden können, dass man das Gesamt-Paket betrachtet und es in seiner Gesamtheit als stimmig und überzeugend empfindet. Warum sollte eine gefühlte Stimmigkeit ein Argument für Wahrheit sein? Zitieren
iskander Geschrieben 7. Januar Melden Geschrieben 7. Januar (bearbeitet) vor 3 Stunden schrieb KevinF: Warum sollte eine gefühlte Stimmigkeit ein Argument für Wahrheit sein? Ich wollte nur darauf hinaus, dass man dem desaströsen vitiösen Zirkel nach meinem Dafürhalten entkommen kann. Ob das Erleben eines Sinns oder einer Stimmigkeit ein gutes Argument sein kann (für den, der es erlebt), wäre natürlich wieder eine andere Frage. Und ich persönlich würde bezweifeln, dass man diese Frage objektiv gut untersuchen und gut entscheiden kann, obwohl man aus wissenschaftlicher Sicht bis zum Beweis des Gegenteils solche Argumente natürlich nicht als valide akzeptieren kann. Da wir das Thema schon anderswo angeschnitten hatte, dies als kurzer Lesehinweis: https://www.spiegel.de/kultur/gott-existiert-a-fa4f7c14-0002-0001-0000-000045702471 Jemanden, der so etwas erlebt hat (jemanden, der ein solches subjektives Erleben hatte, egal ob diesem objektiv etwas entspricht oder nicht), wird man nicht davon überzeugen können, dass das "bloße Einbildung" war. Er würde wahrscheinlich sagen, dass der Versuch, eine solche Erfahrung "wegzuerklären", nur von jemandem stammen kann, der sie nicht hatte und sie falsch einschätzt; und dass eine solche Erfahrung mehr Gewissheit an sich hat als jedes Argument, das sie als Hirngespinst oder etwas ähnliches entlarven will. Wir müssen aus meiner Sicht zwei Fragen unterscheiden: - Ist es für jemanden, der bestimmte Erfahrungen nicht gemacht hat, vernünftig, die entsprechenden Erfahrungen anderer Leute religiös-spirituell zu interpretieren? - Ist es für jemanden, der bestimmte Erfahrungen gemacht hat, vernünftig, seine entsprechenden eigenen Erfahrungen religiös-spirituell zu interpretieren? Die Antwort muss womöglich nicht immer zwingend gleich ausfallen. Oder wenigstens kann "von außen" schlecht mit Sicherheit sagen, dass sie stets gleich ausfallen muss. Jemand, der aufgrund seiner eigenen Erfahrungen (die vielleicht weniger spektakulär sind als im obigen Beispiel) für sich selbst einen religiösen Glauben annimmt, ist somit auch in einer anderen (und "besseren") epistemischen Position als jemand, der auf Grundlage seiner eigenen Erfahrungen einem Dritten etwas beweisen möchte. Was man gewiss sagen kann, ist, dass derjenige, der meint, dass seine Erfahrungen von etwas Transzendentem herrührt, und der andere Menschen hiervon überzeugen will, in der Beweispflicht steht. Ob man aber viel mehr sagen kann, ohne über das hinauszugehen, was man klar und überzeugend beweisen kann, bezweifle ich. bearbeitet 7. Januar von iskander Zitieren
KevinF Geschrieben 7. Januar Melden Geschrieben 7. Januar 11 hours ago, iskander said: Ich wollte nur darauf hinaus, dass man dem desaströsen vitiösen Zirkel nach meinem Dafürhalten entkommen kann. Ob das Erleben eines Sinns oder einer Stimmigkeit ein gutes Argument sein kann (für den, der es erlebt), wäre natürlich wieder eine andere Frage. Und ich persönlich würde bezweifeln, dass man diese Frage objektiv gut untersuchen und gut entscheiden kann, obwohl man aus wissenschaftlicher Sicht bis zum Beweis des Gegenteils solche Argumente natürlich nicht als valide akzeptieren kann. Da wir das Thema schon anderswo angeschnitten hatte, dies als kurzer Lesehinweis: https://www.spiegel.de/kultur/gott-existiert-a-fa4f7c14-0002-0001-0000-000045702471 Jemanden, der so etwas erlebt hat (jemanden, der ein solches subjektives Erleben hatte, egal ob diesem objektiv etwas entspricht oder nicht), wird man nicht davon überzeugen können, dass das "bloße Einbildung" war. Er würde wahrscheinlich sagen, dass der Versuch, eine solche Erfahrung "wegzuerklären", nur von jemandem stammen kann, der sie nicht hatte und sie falsch einschätzt; und dass eine solche Erfahrung mehr Gewissheit an sich hat als jedes Argument, das sie als Hirngespinst oder etwas ähnliches entlarven will. Wir müssen aus meiner Sicht zwei Fragen unterscheiden: - Ist es für jemanden, der bestimmte Erfahrungen nicht gemacht hat, vernünftig, die entsprechenden Erfahrungen anderer Leute religiös-spirituell zu interpretieren? - Ist es für jemanden, der bestimmte Erfahrungen gemacht hat, vernünftig, seine entsprechenden eigenen Erfahrungen religiös-spirituell zu interpretieren? Die Antwort muss womöglich nicht immer zwingend gleich ausfallen. Oder wenigstens kann "von außen" schlecht mit Sicherheit sagen, dass sie stets gleich ausfallen muss. Jemand, der aufgrund seiner eigenen Erfahrungen (die vielleicht weniger spektakulär sind als im obigen Beispiel) für sich selbst einen religiösen Glauben annimmt, ist somit auch in einer anderen (und "besseren") epistemischen Position als jemand, der auf Grundlage seiner eigenen Erfahrungen einem Dritten etwas beweisen möchte. Was man gewiss sagen kann, ist, dass derjenige, der meint, dass seine Erfahrungen von etwas Transzendentem herrührt, und der andere Menschen hiervon überzeugen will, in der Beweispflicht steht. Ob man aber viel mehr sagen kann, ohne über das hinauszugehen, was man klar und überzeugend beweisen kann, bezweifle ich. Jetzt, wo ich das lese, fällt mir ein, dass wir tatsächlich schon darüber gesprochen haben. Ich verweise daher einfach auf meinen Beitrag hier. Zitieren
Jakobgutbewohner Geschrieben 7. Januar Melden Geschrieben 7. Januar vor 12 Stunden schrieb iskander: Was man gewiss sagen kann, ist, dass derjenige, der meint, dass seine Erfahrungen von etwas Transzendentem herrührt, und der andere Menschen hiervon überzeugen will, in der Beweispflicht steht. Wenn eigentlich viele Leute soetwas auf mich impulshaft wirkend abwehren, könnte das daran liegen, daß sie in sich dämmernd Dinge spüren, an die sie selbst nicht rühren möchten? Zitieren
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