Atheismus

[KevinF]

22 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Nur wieso meinst du das?

 

Das hab ich ja in mehreren Beiträgen geschrieben.

 

Kurzfassung:

 

Weil die Annahme der Existenz von Übernatürlichem zur Erklärung der Welt, inklusive religiösen Erfahrungen, überflüssig ist.

 

Unsere Gehirne sind evolutionär entstanden.

Die Physik enthält die fundamentalsten Beschreibungen der Welt, die wir kennen.

Psychische Vorgänge supervenieren über physikalischen Vorgängen.

 

Was auch immer in Deinem Gehirn geschieht, es hat einen natürlichen Ursprung.

[Jakobgutbewohner]

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Psychische Vorgänge supervenieren über physikalischen Vorgängen.

Du möchtest also wohl fest annehmen, es gebe keinen Geist ohne Materie.

 

"Besonders für den nicht-reduktiven Physikalismus ist der Begriff der S. von großer Bedeutung, um die angenommene einseitige Abhängigkeit z.B. mentaler Eigenschaften von physikalischen Eigenschaften hinreichend spezifizieren zu können. Dabei sind verschiedene Spielarten der S. zu beachten, die mit ihrer Grundidee jeweils logisch kompatibel sind, aber zu jeweils unterschiedlichen Bestimmungen des postulierten Abhängigkeitsverhältnisses führen. So lautet beispielsweise die Definition der schwachen S., dass es in unserer Welt w für zwei Objekte oder Wesen x und y nicht möglich ist, in Bezug auf ihre Basiseigenschaften ununterscheidbar zu sein und gleichzeitig in irgendeiner Hinsicht in ihren supervenierenden Eigenschaften zu differieren. Tatsächlich erweist sich die schwache S. zur Spezifizierung des Abhängigkeitsverhältnisses als unzureichend, da eine andere Welt w' denkbar ist, deren Basiseigenschaften mit denen aus w identisch sind, aber beispielsweise mentale Eigenschaften unabhängig von physikalischen Eigenschaften realisiert werden. Dies verdeutlicht, dass der Proponent des nicht-reduktiven Physikalismus zeigen muss, welche Spielart der S. (weitere Kandidaten wären hier z.B. die globale oder lokale S.) das Abhängigkeitsverhältnis z.B. zwischen mentalen und physischen Eigenschaften tatsächlich zureichend im Sinne eines nicht-reduktiven Physikalismus determiniert."

https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/supervenienz/1971

[KevinF]

1 hour ago, Jakobgutbewohner said:

Du möchtest also wohl fest annehmen, es gebe keinen Geist ohne Materie.

 

 

Ein Gegenbeispiel reicht zur Falsifikation der Hypothese.

 

Zu dem von Dir zitierten Artikel:

 

Supervenienz ist eine Annahme, die sich aus den Ergebnissen der empirischen Wissenschaften ergibt.

 

Ebenso wie die Annahme, dass die Physik kausal geschlossen ist (nichts Nichtphysikalisches wirkt auf Physikalisches ein).

 

Was dann im Sinne der Argumentation des Autors des von Dir zitierten Artikels noch offen bleibt, ist eine Entscheidung zwischen verschiedenen Spielarten des Physikalismus. Keine von diesen stützt Deine Argumentation und außerhalb der Philosophie ist sie ohnehin bedeutungslos, siehe hier.

bearbeitet 12. Januar von KevinF

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Du möchtest also wohl fest annehmen, es gebe keinen Geist ohne Materie.

Materie ohne Geist dagegen häufiger!

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ich habe den Eindruck, in Abatz 1 beantwortetest du die Frage eigentlich nicht, was mit Ja/Nein möglich gewesen wäre oder auch mit einer weitergehenden Formulierung.

 

Ich habe versucht, meine Position zu erläutern - und die passt eben ohne Differenzierung nicht in das vorgegebene Ja-Nein-Schema.

 

vor 22 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Wenn wir mal Nahtoderfahrungen dazunähmen, so hätten wir da auch etliche Schilderungen, die subjektiv wirken mögen, aber dabei doch auch wieder Elemente mit intersubjektiver Dimension, etwa wenn jemand währenddessen sieht, was im Nebenrau geschieht, das danach anderen beschreibt und was dann von dort Anwesenden als richtig bestätigt wird. Solche Dinge werden in der jetzigen Kultur aus letztlich irrationalen Motivationen stark tabuisiert, daher erscheint es vielen, u.a. offenbar auch dir, so als würde es hier um ganz ungewöhnliche Dinge gehen. Das ist in vielen Fällen aber gar nicht der Fall und erscheint aus meiner Sicht vor allem wegen dieser selektiven kulturellen Erwartung in vielen Fällen so.

 

Soweit man solche Dinge sauber erforschen kann, sollte man sie ruhig erforschen. Ich glaube, man hat sogar versucht, dazu eine Studie zu machen, aber ich finde bei der Google-Suche nichts dazu. Wissenschaft sollte zwar so wenig weltanschauliche Vorannahmen machen, aber ruhig ohne Scheuklappen alles untersuchen, was sich untersuchen lässt.

 

vor 22 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Was soll das bedeuten?

 

Um mal Rahner zu zitieren, der das aus christlich-katholischer Sicht beleuchtet (siehe Link in meinem letzten Beitrag) und davon ausgeht, dass es echte Visionen gibt:

 

"Welches sind zunächst keine oder wenigstens keine eindeutigen Kriterien für echte Visionen? Frömmigkeit und subjektive Ehrlichkeit sind zunächst notwendige Voraussetzungen dafür, daß „Visionen" überhaupt Anspruch darauf erheben können, als echt in Frage zu kommen, sind aber keine Beweise dafür, daß die Erscheinungen echt sind. Denn beide Eigenschaften sind kein Schutz gegen Irrtum. Auch Heilige haben sich in diesen Dingen oft genug getäuscht.
Dasselbe gilt von (körperlicher und) seelischer „Gesundheit".
Beweise von daher sind von einer stillschweigend gemachten Schlußfolgerung getragen. Wenn die behauptete Vision nicht „echt" wäre, müßte der Visionär „hysterisch" oder „verrückt" sein. Nun ist er das aber nach dem Eindruck, den er sonst macht, nicht, denn er ist sonst ganz „normal" und nach den Maßstäben des Alltags „vernünftig". Also muß die Vision „echt" sein (wenn aus andern Gründen eine teuflische Einwirkung nicht in Frage kommt).
Diese Schlußfolgerung ist aber aus verschiedenen Gründen falsch oder nicht durchschlagend. Denn einmal übersieht sie, daß es durchaus auch scharf abgegrenzte, gleichsam vom übrigen Seelenleben isolierte Verrücktheiten geben kann, neben denen das übrige Seelenleben einen durchaus normalen Eindruck machen kann 98. So-

dann setzt die Argumentation voraus, daß alle Phänomene, die sich im psychischen Alltagsleben des rationalen Mitteleuropäers nicht finden, entweder Zeichen von psychischer Störung oder Wirkung einer transzendenten Ursache sein müßten. Diese Voraussetzung ist aber falsch. Es gibt einfach Phänomene, die einerseits natürlich und
nicht krankhaft sind und doch anderseits nicht einer transzendenten Ursache entspringen: spontane eidetische Erlebnisse, außergewöhnliche und nicht willkürlich hervorbringbare Leistungen, die aus dem Unterbewußtsein hervorbrechen, Augenblicke genialer geistiger Produktion, die den Eindruck der Inspiration von außen und von
oben machen usw., Dinge also, die das Alltagsbewußtsein des heutigen durchschnittlichen Menschen nicht kennt, die weder „normal" noch eigentlich „anomal", noch „übernatürlich" sind". Auch wo keine transpsychische Ursache am Werk ist, ist „außergewöhnlich" und „krankhaft" nicht dasselbe. Kurz, ein seelisch gesunder Visionär braucht darum noch keine „echten" Visionen zu haben.
Daß die Deutlichkeit, Unausweichlichkeit und der scheinbare Wahrnehmungscharakter einer Vision keine eindeutigen Echtheitskriterien sind, ja sogar unter Umständen eher für das Gegenteil sprechen können, wurde schon gesagt. Ferner ist darauf zu achten, daß man nicht Momente am Gesamtkomplex einer Vision zu durchschlagenden Kriterien erklärt, die in Wirklichkeit dem Bereich medialer, parapsychologischer Fähigkeiten angehören. Wenn es echte (natürliche) Telepathie, Telästhesie, Kryptästhesie, ja sogar
physikalische mediale Fähigkeiten gibt (und damit ist mindestens ernsthaft zu rechnen) 100, so scheiden manche Dinge aus, die man früher als durchschlagende Argumente für den übernatürlichen Ursprung von Visionen angesehen haben mag. (Freilich ist auch zu beachten, daß damit gerechnet werden muß, daß ein übernatürlicher Eingriff Gottes auch solche mediale Fähigkeiten in seinen Dienst stellt oder unwillkürlich ihre Tätigkeit auslöst wie die der übrigen Fähigkeiten des Menschen. Manches Außergewöhnliche im Leben der Heiligen dürfte so zu deuten sein.)"

 

Rahner begründet seine Position sehr ausführlich. Viele Überlegungen sind unabhängig von der eigenen Weltanschauung wertvoll.

 

@KevinF

 

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

Weil die Annahme der Existenz von Übernatürlichem zur Erklärung der Welt, inklusive religiösen Erfahrungen, überflüssig ist. [...] Psychische Vorgänge supervenieren über physikalischen Vorgängen.

 

Dem würde ich entgegenhalten, dass man in der Frage, ob alle religiösen Erfahrungen tatsächlich nur natürlich erklärbar sind, wohl im im besten Fall plausible Vermutungen haben, und dass Supervenienz nur ein Abhängigkeitsverhältnis ist, aber die Existenz des Supervenierenden nicht zu erklären vermag.
 

Zitat

 

Supervenienz ist eine Annahme, die sich aus den Ergebnissen der empirischen Wissenschaften ergibt.

 

Ebenso wie die Annahme, dass die Physik kausal geschlossen ist (nichts Nichtphysikalisches wirkt auf Physikalisches ein).

 

 

Das vermag ich nicht ganz nachzuvollziehen. Wie sollte man mit den Methoden der Physik solches begründen können? Hier scheint es sich doch eher um Postulate zu handeln.

 

Zitat

Keine von diesen stützt Deine Argumentation und außerhalb der Philosophie ist sie ohnehin bedeutungslos, siehe hier.

 

Er hat an dieser Stelle ja auch nicht wirklich argumentiert, sondern eine Definition des Supervenienz-Begriffs zitiert.

 

Was hieße zudem "außerhalb der Philosophie ohne Bedeutung"? Bei der Theologie geht man von bestimmten Prämissen aus, da ist klar, was damit gemeint wäre. In der Philosophie sollte man aber nicht von irgendwelchen unbewiesenen Annahmen ausgehen, sondern von dem, was vernünftig ist (etwa, weil es offensichtlich oder aus der Erfahrung bekannt ist) - um dann zu überzeugenden Schlüssen zum kommen. Wenn das funktioniert, sollte ein philosophisches Argument eine Bedeutung haben, weil es dann eben ein gutes Argument ist. So habe ich ja beispielsweise im Qualia-Thread (da sollte ich mich bald drum kümmern) gegen den Materialismus zu argumentieren versucht. Und wenn das nicht funktioniert, sollte das Argument für alle bedeutungslos sein, auch für Philosophen.

 

Es ist ja übrigens ganz witzig, wie ich hier zwischen allen Stühlen sitze. @Jakobgutbewohner bin ich offenbar viel zu kritisch, und Dir und @Marcellinus vermutlich viel zu wenig kritisch.

 

bearbeitet 12. Januar von iskander

[KevinF]

@iskander

 

Ja, das haben wir eigentlich alles schon im Qualia-Thread diskutiert.

 

Der letzte Beitrag ist hier, dort, bzw. in der Diskussion davor, habe ich imho alle Deine Fragen beantwortet.

 

37 minutes ago, iskander said:

Es ist ja übrigens ganz witzig, wie ich hier zwischen allen Stühlen sitze. @Jakobgutbewohner bin ich offenbar viel zu kritisch, und Dir und @Marcellinus vermutlich viel zu wenig kritisch.

 

Ja, das scheint hier im Forum irgendwie Dein Schicksal zu sein 😉

 

Aus meiner Sicht vertraust Du zu sehr in die "reine Vernunft", in eine Art von klassische Philosophie, von der ich vor unseren Diskussionen hier im Forum nicht gedacht hätte, dass sie überhaupt noch vertreten wird

bearbeitet 12. Januar von KevinF

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Soweit man solche Dinge sauber erforschen kann, sollte man sie ruhig erforschen. Ich glaube, man hat sogar versucht, dazu eine Studie zu machen, aber ich finde bei der Google-Suche nichts dazu.

 

Suche nach Sam Parnia oder AWARE-Studie

 

Zitat

Nicht erfüllt hatten sich Hoffnungen auf eine Wahrnehmungsvalidierung mit Hilfe von speziellen Deckeninstallationen. Dazu waren in den Intensivabteilungen der Kliniken Bildertafeln angebracht worden. Die Ausrichtung der Tafeln war derart, dass die abgebildeten Bilder und Symbole nur für einen oben an der Zimmerdecke schwebenden Betrachter sichtbar waren, also einer Position im Raum, von der Menschen mit einer außerkörperlichen Erfahrung oft berichten. Obwohl rund 1.000 Tafeln installiert waren, befanden sich 78 % der im Studienzeitraum nach einem Herzstillstand reanimierten 2.060 Patienten während der Wiederbelebungsbemühungen in Räumlichkeiten ohne Bildertafeln. Dies galt auch für die beiden einzigen Studienteilnehmer mit visuellen Wahrnehmungserinnerungen.

 

[Jakobgutbewohner]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

@Jakobgutbewohner bin ich offenbar viel zu kritisch, und Dir und @Marcellinus vermutlich viel zu wenig kritisch.

Ich würde sagen, "kritisch" ist aus meiner Sicht da nicht der passende Begriff. Es ist nicht kritisch willkürliche Setzungen zu machen und davon ausgehend weiterzufolgern, im Gegenteil. Ein Beispiel wäre wohl die hier erwähnte Haltung zu "Empirie", denke ich:

vor 21 Stunden schrieb KevinF:

aus den Ergebnissen der empirischen Wissenschaften

vor 15 Stunden schrieb iskander:

In der Philosophie sollte man aber nicht von irgendwelchen unbewiesenen Annahmen ausgehen, sondern von dem, was vernünftig ist (etwa, weil es offensichtlich oder aus der Erfahrung bekannt ist) - um dann zu überzeugenden Schlüssen zum kommen.

Und mystische Erfahrungen sind ja aus der Erfahrung bekannt, würde ich meinen.

 

Den Rest schaue ich mir dann noch genauer an.

bearbeitet 13. Januar von Jakobgutbewohner
Zitat an den richtigen Platz gerückt

[SteRo]

Am 12.1.2025 um 10:34 schrieb KevinF:

Was auch immer in Deinem Gehirn geschieht, es hat einen natürlichen Ursprung.

 

Das sagt sich so leicht dahin, wenn man vernachlässigt, dass der Ursache-Wirkungs-Raum ad infinitum aufspannbar ist. Aber ein Raum muss erst gar nicht aufgespannt werden, denn sehr schnell ist man bei einem infiniten Regress, wenn es ganz eindimensional um Ursachen von Ursachen geht.

Außerdem: alles was im Gehirn mittels Gerätschaften beobachtbar ist, ist deshalb keinesfalls notwendigerweiser die Ursache von subjekten Erfahrungen. Denn es ist auch möglich, dass das im Gehirn Beobachtbare die Wirkung einer subjektiven Erfahrung ist.

 

[SteRo]

vor 23 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/supervenienz/1971

 

Interessante Begrifflichkeit ... "Supervenienz" ... erscheint mir wie die Neuauflage von Metaphysik: man ersetze einfach "supervenienten Eigenschaft" durch "akzidentielle Eigenschaft" und "Basiseigenschaften" durch "substantielle Eigenschaft" ... wobei "Supervenienz" vielleicht etwas deterministischer gemeint ist.

bearbeitet 13. Januar von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Ich habe versucht, meine Position zu erläutern - und die passt eben ohne Differenzierung nicht in das vorgegebene Ja-Nein-Schema.

Eigentlich fragte ich danach, ob es für möglich gehalten wird, derartige Erfahrungen intersubjektiv zu betrachten oder wieso eigentlich nicht. Eine Antwort zu verschiedenen denkbaren Eventualitäten wirkte auf mich da nicht so passend.

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Um mal Rahner zu zitieren, der das aus christlich-katholischer Sicht beleuchtet

Grundsätzlich habe ich ersteinmal nicht strikt etwas gegen die Erwägungen im Zitat.

[SteRo]

vor 14 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Eigentlich fragte ich danach, ob es für möglich gehalten wird, derartige Erfahrungen intersubjektiv zu betrachten oder wieso eigentlich nicht.

Innerhalb von Sekten und Glaubensgemeinschaften wird das ja von geneigten Individuen getan. Es ist also möglich. Allein, glaubensunabhängig, d.h. wissenschaftlich, ist es nicht möglich.

[Jakobgutbewohner]

Bei deiner Überlegung hattest du Situationen wie diese im Sinn?

Am 10.1.2025 um 20:10 schrieb Jakobgutbewohner:

Um irgendwo anzusetzen:

 

"Einmal bat mich ein Priester, für ihn zu beten. Ich versprach es und bat, eine Abtötung ausüben zu dürfen. Als ich zu einer bestimmten Abtötung die Erlaubnis bekam, fühlte ich in meiner Seele den Drang danach, an diesem Tag alle Gnaden, die von der Güte Gottes für mich bestimmt waren, an diesen Priester abzugeben. So bat ich Jesus, alle Leiden, die äußere und innere Pein, die der Priester an diesem Tag zutragen hätte, mir aufzuerlegen. Gott nahm meinen Wunsch nur zum Teil an, und auf der Stelle, ohne zu ahnen woher, fingen verschiedene Schwierigkeiten und Widerwärtigkeiten in einem solchen Ausmaß zu wachsen an, dass eine der Schwestern laut sagte:  >Damit hat der Herr etwas zu tun, dass alle Schwester Faustyna schikanieren.< Die Ursachen waren so aufgebauscht und grundlos, dass manche Schwestern das unterstrichen, andere aber wieder verneinten. Schweigend opferte ich mich für diesen Priester. Das war jedoch nicht alles. Ich empfand auch innere Leiden. Zuerst befiel mich eine allgemeine Mutlosigkeit und Unlust gegenüber den Schwestern. Danach begann mich Ungewissheit zu plagen; ich konnte mich zum Gebet nicht sammeln, meinen Kopf füllten verschiedene Dinge. Als ich erschöpft in die Kapelle kam, war meine Seele von einem eigentümlichen Schmerz bedrückt und ich fing leise an zu weinen. Da hörte ich in meiner Seele folgende Stimme: >Meine Tochter, weshalb weinst du? Du hast dich doch selbst für dieses Leiden als Opfer angeboten; wisse, das ist nur ein kleiner Teil, was du für seine Seele übernommen hast. Er leidet noch viel mehr.< - Darauf fragte ich den Herrn: >Weswegen gehst Du mit ihm so um?< Der Herr entgegnete mir, das sei der dreifachen Krone wegen, die für ihn bestimmt sei: die der Jungfräulichkeit, des Priestertums und des Märtyrertums."

Heilige Faustyna, Tagebuch 596

 

Zitat aus niedergeschriebenen Erinnerungen des gemeinten Priesters, ihres "Seelenführers", dem inzwischen als selig kanonisierten Prof. Sopocko in einer Fußnote: "... meine Schwierigkeiten gelangten im Januar 1936 zum Gipfel. Über diese Schwierigkeiten teilte ich niemandem etwas mit, bis ich an einem kritischen Tag S.F. um Gebet bat. Zu meiner größten Verwunderung platzten an diesem Tag alle Schwierigkeiten wie eine Seifenblase, und S.F. erzählte mir, dass sie alle meine Leiden auf sich genommen habe und sie an diesem Tag so zahlreich wie nie in ihrem Leben verspürte ..."

 

Von dieser Beschreibung ausgehend gäbe es schon gewisse wahrgenommene intersubjektive Parallelen?

 

[Marcellinus]

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Was hieße zudem "außerhalb der Philosophie ohne Bedeutung"? Bei der Theologie geht man von bestimmten Prämissen aus, da ist klar, was damit gemeint wäre. In der Philosophie sollte man aber nicht von irgendwelchen unbewiesenen Annahmen ausgehen, sondern von dem, was vernünftig ist (etwa, weil es offensichtlich oder aus der Erfahrung bekannt ist) - um dann zu überzeugenden Schlüssen zum kommen. Wenn das funktioniert, sollte ein philosophisches Argument eine Bedeutung haben, weil es dann eben ein gutes Argument ist.

 

Gibt es einen Konsens auch nur unter Philosophen, was „vernünftig“ ist, oder was „offensichtlich“ oder „aus Erfahrung bekannt“? Und ein philosophisches Argument ohne Prämisse? Fragen über Fragen! Dazu paßt gut, daß auf Wikipedia die Kommentarseite zum Artikel „Argument“ fast länger ist als der Artikel selbst. 

 

Ich denke, Philosophie wie Theologie sind akademische Traditionen, die im Laufe der Zeit einen bestimmten Stil der Argumentation entwickelt haben. Dazu gehört sicherlich, daß man bestimmte Werke und Autoren kennen muß, und wissen muß, wie deren Argumente zu verwenden sind, um sich im Kreise der Kollegen nicht lächerlich zu machen.

 

Das mit den Prämissen ist schon weniger einfach. Ich bin kein Theologe, aber soweit ich weiß, kann man Theologie betreiben, ohne im strengeren Sinne gläubig zu sein. Trotzdem ist es leichter, sich darüber zu einigen, was Theologie ist als Philosophie.

 

Somit kann man leichter sagen, was außerhalb der Theologie liegt, und auch die Abgrenzung zwischen Religiösen und Nichtreligiösen fällt zumindest in unseren säkularen Gesellschaften leicht.

 

Philosophie ist eine ziemlich luftige Angelegenheit, was man immer dann beobachten kann, wenn Philosophen unter sich sind. Aber auch da gibt es einen bestimmten Stil des Denkens und Redens, der ausweist, daß man zu einer bestimmten Argumentationsgemeinschaft gehört.

 

Aber im Gegensatz zur Theologie fällt es schon schwerer zu definieren, was Philosophie ist, und was zu ihren ureigenen Themen gehört (wenn es denn so etwas gibt). Manchmal hat es den Eindruck, daß sich manche Philosophen für alles zuständig fühlen, sodaß der Ausdruck „außerhalb der Philosophie“ meist auf Unverständnis stößt. 

 

Ich weiß nicht, ob es innerhalb der Gemeinschaft der Philosophen einen Konsens darüber gibt, was ein „gutes Argument“ ist. Ich hab so meine Zweifel. Daß es aber Argumente geben soll, die sogar noch über die Philosophie hinaus „gültig“ sind, ohne daß denen ein gemeinsames Verständnis des in Frage stehenden Themas zugrundeliegt, wage ich doch stark zu bezweifeln.

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Bei deiner Überlegung hattest du Situationen wie diese im Sinn?

 

 

Nein. Und ich geb zu, es handelt sich um eine nette Erzählung. Allerdings erschließt sich mir nicht, wie eine solche Erzählung Grundlage einer wissenschaftlichen Überprüfung sein könnte. Erzählungen taugen grundsätzlich nicht für wissenschaftliche Überprüfungen, denn was sie erzählen liegt ja bereits in der Vergangenheit und entzieht sich der wissenschaftlichen Überprüfung. Es müsste also die Reproduzierbarkeit einer erzählten vergangenen Erscheinung überprüft werden. Wenn dies nicht möglich ist (warum auch immer), dann taugt die Erzählung notwendigerweise ausschließlich jenen, die bereit sind zu glauben.

Was mich nun betrifft, so habe ich wenig Neigung Erzählungen aus zweiter Hand zu glauben ... nicht mal aus erster Hand ... und selbst die Heiligsprechung der erzählenden Person ändert daran nichts, wenn nicht das Erzählte in Konformität zu Glaubenslehre und Theologie sich befindet ... was immer noch nicht dazu führt, dass ich es glaube, was mich allerdings geneigt macht, die Glaubwürdigkeit zumindest arbeitshypothetisch anzunehmen.

bearbeitet 13. Januar von SteRo

[KevinF]

10 hours ago, SteRo said:

Das sagt sich so leicht dahin

 

Ich habe es ja begründet und auf den Qualia-Thread für weitere Erläuterungen verlinkt.

 

Dort wurde das alles lang und breit diskutiert, ich sehe keinen Sinn darin, das in diesem Thread noch einmal alles auszurollen.

bearbeitet 13. Januar von KevinF

[KevinF]

9 hours ago, Marcellinus said:

 

Gibt es einen Konsens auch nur unter Philosophen, was „vernünftig“ ist, oder was „offensichtlich“ oder „aus Erfahrung bekannt“? Und ein philosophisches Argument ohne Prämisse? Fragen über Fragen! Dazu paßt gut, daß auf Wikipedia die Kommentarseite zum Artikel „Argument“ fast länger ist als der Artikel selbst. 

 

Ich denke, Philosophie wie Theologie sind akademische Traditionen, die im Laufe der Zeit einen bestimmten Stil der Argumentation entwickelt haben. Dazu gehört sicherlich, daß man bestimmte Werke und Autoren kennen muß, und wissen muß, wie deren Argumente zu verwenden sind, um sich im Kreise der Kollegen nicht lächerlich zu machen.

 

Das mit den Prämissen ist schon weniger einfach. Ich bin kein Theologe, aber soweit ich weiß, kann man Theologie betreiben, ohne im strengeren Sinne gläubig zu sein. Trotzdem ist es leichter, sich darüber zu einigen, was Theologie ist als Philosophie.

 

Somit kann man leichter sagen, was außerhalb der Theologie liegt, und auch die Abgrenzung zwischen Religiösen und Nichtreligiösen fällt zumindest in unseren säkularen Gesellschaften leicht.

 

Philosophie ist eine ziemlich luftige Angelegenheit, was man immer dann beobachten kann, wenn Philosophen unter sich sind. Aber auch da gibt es einen bestimmten Stil des Denkens und Redens, der ausweist, daß man zu einer bestimmten Argumentationsgemeinschaft gehört.

 

Aber im Gegensatz zur Theologie fällt es schon schwerer zu definieren, was Philosophie ist, und was zu ihren ureigenen Themen gehört (wenn es denn so etwas gibt). Manchmal hat es den Eindruck, daß sich manche Philosophen für alles zuständig fühlen, sodaß der Ausdruck „außerhalb der Philosophie“ meist auf Unverständnis stößt. 

 

Ich weiß nicht, ob es innerhalb der Gemeinschaft der Philosophen einen Konsens darüber gibt, was ein „gutes Argument“ ist. Ich hab so meine Zweifel. Daß es aber Argumente geben soll, die sogar noch über die Philosophie hinaus „gültig“ sind, ohne daß denen ein gemeinsames Verständnis des in Frage stehenden Themas zugrundeliegt, wage ich doch stark zu bezweifeln.

 

Danke.

 

Du hattest doch irgendwann mal ein Zitat gebracht, Philosophie führe entweder hin zur Wissenschaft oder zurück in die Religion?

 

Das trifft es denke ich ziemlich gut.

[Jakobgutbewohner]

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Allerdings erschließt sich mir nicht, wie eine solche Erzählung Grundlage einer wissenschaftlichen Überprüfung sein könnte.

Mir ging es darum, daß nach meinem Eindruck bei vielen in ihren Ausführungen die Annahme mit im Raum steht, Wahrnehmungen mit "seelichen Sinnen" seien nur soetwas wie subjektive Phantasien, nichts das intersubjektive Anteile in Beschreibungen aufweisen kann. Das halte ich für irrig. Abgesehen davon ist in den Grundannahmen korrumpierte "Wissenschaft" im heutigen Sinne für mich kein entscheidender Maßstab.

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Erzählungen taugen grundsätzlich nicht für wissenschaftliche Überprüfungen, denn was sie erzählen liegt ja bereits in der Vergangenheit und entzieht sich der wissenschaftlichen Überprüfung.

Eine betrübliche Haltung für z.B. große Teile der Geschichtsschreibung.

[SteRo]

Am 13.1.2025 um 19:18 schrieb SteRo:

Erzählungen taugen grundsätzlich nicht für wissenschaftliche Überprüfungen, denn was sie erzählen liegt ja bereits in der Vergangenheit und entzieht sich der wissenschaftlichen Überprüfung.

 

vor 20 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Eine betrübliche Haltung für z.B. große Teile der Geschichtsschreibung.

Weit gefehlt! Denn der Kontext der "Erzählungen" im vorliegenden Falle sind ja subjektive Wahrnehmungen, nicht historische Begebenheiten. Erzählungen über Wahrnehmungen unterliegen aber nicht der objektiven Historizität, sondern der Subjektivität, und um diese wissenschaftlich überprüfbar zu machen, sollten sie reproduzierbar sein mit entsprechender Versuchsanordnung.

[Jakobgutbewohner]

Am 15.1.2025 um 07:10 schrieb SteRo:

Denn der Kontext der "Erzählungen" im vorliegenden Falle sind ja subjektive Wahrnehmungen, nicht historische Begebenheiten.

Du meinst Tacitus = objektiv; Faustyna = subjektiv? Wenn ja, nur weshalb?

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Du meinst Tacitus = objektiv; Faustyna = subjektiv?

 

Nein, weder - noch!

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Du meinst Tacitus = objektiv; Faustyna = subjektiv? Wenn ja, nur weshalb?

Nein, mit "objektive Historizität" bezog mich auf die wissenschaftliche Geschichtsforschung, also "wissenschaftlich" nach dem, was in der Epoche der post-Aufklärung als "wissenschaftlich" gilt.

Bei denjenigen, die den Worten der Faustyna unkritisch Glauben schenken, muss dagegen gar nicht so differenziert werden, weil glaubenwollen halt immer schon glaubenwollen war und sich also alles in der Sphäre der Subjektivität abspielt: das Glaubenwollen und das in Worten ausgedrückte Geglaubte

bearbeitet Sonntag um 07:57 von SteRo

[Jakobgutbewohner]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Nein, mit "objektive Historizität" bezog mich auf die wissenschaftliche Geschichtsforschung, also "wissenschaftlich" nach dem, was in der Epoche der post-Aufklärung als "wissenschaftlich" gilt.

Eine formale Frage: Diese "wissenschaftliche Geschichtsforschung" würde dann z.B. den angeblichen Mord an Julius Caesar durch Reproduktion objektivieren?

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Bei denjenigen, die den Worten der Faustyna unkritisch Glauben schenken, muss dagegen gar nicht so differenziert werden, weil glaubenwollen halt immer schon glaubenwollen war und sich also alles in der Sphäre der Subjektivität abspielt: das Glaubenwollen und das in Worten ausgedrückte Geglaubte

Hier würde sich wohl wieder die Frage stellen, wa denn "kritisch" bedeuten soll. Von gleichen willkürlichen Setzungen auszugehen wie du? An manches ebenfalls grundsätzlich stark nicht glauben zu mögen, so wie du es subjektiv bevorzugst?

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Eine formale Frage: Diese "wissenschaftliche Geschichtsforschung" würde dann z.B. den angeblichen Mord an Julius Caesar durch Reproduktion objektivieren?

Das hatten wir doch bereits. Reproduzierbarkeit ist erforderlich bei der wissenschaftlichen Prüfung von biologisch-physiologischen-chemischen-physikalischen Prozessen wie zB den behaupteten Wahrnehmungsfähigkeiten im Falle deiner Heiligen. "wissenschaftliche Geschichtsforschung" jedoch benötigt objektive Dokumente, die historische Geschehnisse belegen können.

 

vor 19 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Hier würde sich wohl wieder die Frage stellen, wa denn "kritisch" bedeuten soll. Von gleichen willkürlichen Setzungen auszugehen wie du? An manches ebenfalls grundsätzlich stark nicht glauben zu mögen, so wie du es subjektiv bevorzugst?

Ich halte mich an wissenschaftliche Grundsätze nicht an Willkür. Es ist nicht alles Willkür, was deinem Glaubenwollen nicht zustimmt. Wenn du behauptest, dass irgendwelche Aussagen einer asketisch lebenden Nonne bzgl. ihrer Wahrnehmungsinhalte die Wahrheit repräsentieren und keinen objektiven Beweis für deine Behauptung erbringen kannst, dann genüge ich bereits den wissenschaftlichen Grundsätzen, wenn ich deine Behauptung wegen fehlender Evidenz zurückweise.

 

 

 

[Jakobgutbewohner]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

"wissenschaftliche Geschichtsforschung" jedoch benötigt objektive Dokumente, die historische Geschehnisse belegen können.

Und soweit ich sehe, hast du noch nicht schlüssig dargelegt, was Dokumente nach deiner Auffassung "objektiv mache".