Grundlagen des Erkennens

[iskander]

Dieser Beitrag ist inspiriert durch vielfältige Diskussionen mit @Marcellinus, weshalb ich ihn unmittelbar adressiere. Beiträge Dritter sind aber auch ausdrücklich willkommen!

 

@Marcellinus

 

Hier einmal der Versuch, ob wir nicht vielleicht doch ein gemeinsames Fundament etablieren können, von dem wir dann ausgehen können. Ich darf an dieser Stelle vielleicht erklären, was mir als wesentlich erscheint und Dich fragen, ob Du meine Auffassung teilst oder nicht.

 

Mein erster Punkt wäre dieser: Einen sehr große Teil dessen, was wir wissen, wissen wir, weil wir es logisch aus anderem Wissen herleiten.

 

Beispiel 1:

 

Wir sehen, dass die Straße und alles andere nass ist, und dass sich überall Pfützen befinden. Wir sehen aber nicht, dass es geregnet hat. Das Wissen, dass es geregnet hat, leiten wir aus unserer Beobachtung ab, dass alles nass ist, zusammen mit unserem Weltwissen (welches unter anderem auf eigenen und Fremd-Erfahrungen beruht). Formal:

 

1) Alles ist nass. (Prämisse)

2) Wenn alles nass ist, hat es sehr wahrscheinlich geregnet. [Denn anders wäre die beobachtbare Nässe kaum zu erklären.] (Prämisse)

3) Also hat es sehr wahrscheinlich auch geregnet. (Konklusion.)

 

Beispiel 2:

 

Ein Wissenschaftler will untersuchen, ob ein bestimmtes Material elektrisch leitfähig ist. Dazu versucht er, das Material mit einem Stromkreislauf kurzzuschließen, an welchem auch eine Lampe angebracht ist, die leuchten sollte, falls das Material leitfähig ist und der Strom durchfließt. Der Wissenschaftler sieht nicht direkt, dass das Material leitfähig ist (resp. nicht leitfähig ist) – er sieht auch keinen Strom, der fließt (resp. nicht fließt). Die Tatsache, dass der Strom fließt (resp. nicht fließt), folgert er vielmehr aus dem beobachtbaren Leuchten der Lampe (resp. ihrem Nicht-Leuchten) zusammen mit seinem Wissen, wie der Versuch aufgebaut ist und welche physikalischen Zusammenhänge gelten. Formal:

 

1) Wenn das fragliche Material Strom leitet, muss jetzt diese Lampe leuchten. (Prämisse)
2) Diese Lampe leuchtet tatsächlich. (Prämisse)
3) Also leitet das fragliche Material keinen Strom. (Konklusion)

 

Oder eben:

 

1) Wenn das fragliche Material Strom leiten würde, müsste jetzt diese Lampe leuchten. (Prämisse)
2) Diese Lampe leuchtet aber nicht. (Prämisse)
3) Also leitet das fragliche Material keinen Strom. (Konklusion)

 

(Anmerkung: Falls man ein Modell hat, das voraussagt, dass das fragliche Material Strom leitet, hätte man es hier mit der empirischen Falsifizierung dieses Modells zu tun. Auch eine Falsifikation beruht auf logischen Schlüssen.)

 

Beispiel 3:

 

Ein Wissenschaftler hat bisher zahlreiche Vögel einer bestimmten Art beobachtet, die alle ein grünes Gefieder hatten. Er schlussfolgert, dass es ein Charakteristikum dieser Art ist, dass alle oder zumindest fast alle ihre Exemplare ein grünes Gefieder haben. Sehen tut er aber nicht, dass es so ist: Er hat bei weitem nicht alle Vögel der entsprechenden Art untersucht. Es ist also eine Schlussfolgerung von einer untersuchten Teilmenge auf eine Gesamtheit. Formal:

 

1) Ich habe viele Vögel dieser Art gesehen, und sie alle hatten ein grünes Gefieder.

3) Also haben alle – oder zumindest fast alle – Vögel dieser Art ein grünes Gefieder.

 

Für weitere Beispiele und Erläuterungen siehe:

https://www.mykath.de/topic/36085-logik-argumente-beweise-und-wissenschaft/

 

Anmerkung: Mit dem bisher Ausgeführten ist erst mal für unsere übrige Diskussion (etwa über die Rolle der Philosophie) noch nichts entschieden. Es ist aber eine Grundlage von allem anderen. Ich wüsste auch nicht, wer das oben Gesagte abstreitet – was sonst auch immer seine theoretischen Positionen sein mögen. Übrigens auch nicht Elias, der meint, dass deduktive und induktive Schlüsse (neben der Empirie natürlich!) eine entscheidende Rolle für die Wissenschaft spielen und im Credo (S. 106) versichert, dass es offensichtlich sei,

 

"… daß jeder wissenschaftliche Fortschritt, ge­wöhnlich über mehrere Wissenschaftlergeneratio­nen hin, auf ein ständiges Ineinandergreifen von Induktion und Deduktion zurückgeht, wobei neue Funde auf der empirischen Ebene Entwicklungen auf der theoretischen und neue Funde auf der theoretischen Entwicklungen auf der empirischen Ebene anregen oder befruchten."

 

Des Weiteren stelle ich wohlgemerkt auch nicht die grundfalsche Behauptung auf, dass formale Logik ausreicht, um etwas über die Wirklichkeit zu lernen. In den obigen Beispielen hilft uns die Logik, von Prämissen, die allem Anschein nach richtig sind, zu vernünftigen Schlussfolgerungen zu kommen. (Und selbstredend wird mit alledem nicht angezweifelt, dass die Empirie für die empirischen Wissenschaften absolut notwendig ist und keinesfalls durch Logik "ersetzt" werden kann.)

 

Mein Fazit: Wir haben es also sowohl im Alltag wie auch in der empirischen Wissenschaft andauernd mit logischen Schlüssen zu tun. Ein Großteil unseres Wissens beruht auf logischen Schlüssen.

 

Frage: Stimmst Du dem Ausgeführten – insbesondere dem Fazit - zu oder nicht?

 

Falls nein, woher haben wir Deiner Meinung nach in Beispielen wie den aufgeführten dann unser Wissen her, wenn wir es nicht logisch aus anderem Wissen ableiten?

Wenn ich also beispielsweise einerseits den Regen nicht gesehen habe und andererseits das Wissen, dass es geregnet hat, auch nicht a) aus der nassen Straße und b) mit dem Wissen, dass nur ein Regenfall die nasse Straße plausibel erklärt, ableite: Woher weiß ich Deiner Meinung nach dann, dass es geregnet hat?

bearbeitet 14. November von iskander

[Marcellinus]

Meine Antwort auf diese und andere Fragen siehst du hier! Aber ich wiederhole ihn gern auch noch mal hier: 

 

Welch ein blühender Blödsinn! Entschuldige, da ist er wieder, der Philosoph!

 

Lackmus-Test: Der Begriff Lackmustest bezeichnet in der Chemie einen gebräuchlichen Test des pH-Werts einer Substanz mit Hilfe des Farbstoffs Lackmus. Bei pH-Werten kleiner als 4,5 erscheint Lackmus rot, bei Werten größer als 8,3 blau und dazwischen violett. Im Jahr 1662 hatte Robert Boyle diese Reaktionsprüfung auf Säure und „Alkali“ mit Lackmuspapier bekannt gegeben.

 

Es ist einfach eine beobachtbare Eigenschaft von Lackmus, einem aus Flechten gewonnen Farbstoff, auf Änderung des Säuregehalts mit Farbänderung zu reagieren. Weißt du, was eine beobachtbare Eigenschaft ist? 

 

Weißt du, was du gerade machst? Du erklärst diese Welt zu einem unvorhersehbaren Irrenhaus, um in dieser Verwirrung deine komische Weltanschauung unterzubringen. Das, was du hier ständig bezweifelst, ist aber die Voraussetzung von Leben, daß die chemische Stoffe bestimmte, in historischen Abläufen unveränderliche Eigenschaften haben. Sonst könnte sich kein Lebewesen fortpflanzen, ja Leben überhaupt erst entstehen. Du bestreitest nicht mehr und nicht weniger, als daß es diese Welt gibt. Das kannst du machen, aber bitte ohne mich! 

 

 

bearbeitet 14. November von Marcellinus

[Wunibald]

vor einer Stunde schrieb iskander:

1) Wenn das fragliche Material Strom leitet, muss jetzt diese Lampe leuchten. (Prämisse)
2) Diese Lampe leuchtet tatsächlich. (Prämisse)
3) Also leitet das fragliche Material keinen Strom. (Konklusion)

Da scheint dir versehentlich ein "keinen" hineingerutscht zu sein.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Wunibald:

Da scheint dir versehentlich ein "keinen" hineingerutscht zu sein.

 

Oh ja. Danke für den Hinweis. Ob ein gnädiger Moderator das "keinen" streichen kann?

bearbeitet 14. November von iskander

[iskander]

@Marcellinus

 

Deine Antwort beruht auf einem vollkommenem Missverständnis meiner Position. Das ist erstaunlich, denn ich habe nicht nur nicht behauptet, was Du in meine Beiträge hineinliest, sondern wiederholt klar gemacht, dass mir derartige Positionen fernliegen. Hier bin ich gerade eben auf Deinen Beitrag eingegangen.

 

Abgesehen hat Dein Beitrag hier zwar etwas mit unserer Diskussion im anderen Thread zu tun - auch wenn sie völlig auf Missverständnissen beruht. Sie hat nun aber rein gar nichts mit meinem Beitrag in diesem Thread zu tun. Tatsächlich wirst Du alles, was ich in diesem Thread geschrieben habe, der Sache nach auch auf Wikipedia oder wo immer finden; nichts davon ist kontrovers oder umstritten.

 

( @KevinF: Abgesehen einmal von kleineren Vereinfachungen, die ich nicht ausschließen will: Siehst Du irgendetwas, was an meinem Beitrag in irgendeiner Form umstritten wäre oder bezweifelt wird? Doch höchstens der eine induktive Schluss, den ich untergebracht habe. Aber auch den akzeptieren wir zumindest im Alltag.)

bearbeitet 14. November von iskander

[Sucuarana]

13 hours ago, iskander said:

Ein Wissenschaftler hat bisher zahlreiche Vögel einer bestimmten Art beobachtet, die alle ein grünes Gefieder hatten. Er schlussfolgert, dass es ein Charakteristikum dieser Art ist, dass alle oder zumindest fast alle ihre Exemplare ein grünes Gefieder haben. Sehen tut er aber nicht, dass es so ist: Er hat bei weitem nicht alle Vögel der entsprechenden Art untersucht. Es ist also eine Schlussfolgerung von einer untersuchten Teilmenge auf eine Gesamtheit. Formal:

 

1) Ich habe viele Vögel dieser Art gesehen, und sie alle hatten ein grünes Gefieder.

3) Also haben alle – oder zumindest fast alle – Vögel dieser Art ein grünes Gefieder.

 

Alter Witz: Ein Irischer Ornithologe will nachweisen, dass alle Raben schwarz sind. Leider ist es in Irland im Winter kalt und nass, und die Raben leben meist in den Mooren und Wäldern, und unser Wissenschaftler würde viel lieber zu Hause am Kamin sitzen und trinken. Zum Glück hat ihm ein Freund, der sich mit Mathematik und Logik auskennt, erklärt, dass die Behauptung "Alle Raben sind schwarz" logisch genau gleichwertig ist mit "alle nicht schwarzen Gegenstände sind keine Raben". Also sitzt er einfach zu Hause, und sucht alle nicht-schwarzen Gegenstände in seinem Wohnzimmer, und stellt fest, dass keine davon Raben sind. Vor allem sind alle Whiskey-Flaschen weder schwarz (sondern braun wenn voll, aber die meisten sind durchsichtig weil leer), noch Raben. Und ein paar Monate später wundert er sich, dass sein Beitrag von der "Zeitschrift für Vogelkunde" abgelehnt wird, mit der Begründung, er solle seinen Alkoholismus behandeln lassen.

 

Und jetzt im Ernst: Alle Wissenschaften sind im Grunde nur eine Formalisierung unseres landläufigen Erfahrungs- und Lernprozesses. Und zwar nicht nur Menschen; es gibt genug Beispiele von anderen Tieren (Primaten, Wale, Tintenfische) die genauso lernen wie wir, und zwar aus (meist bitterer) Erfahrung, die dann oft an andere weitergegeben wird (interessanterweise nicht so sehr bei Tintenfischen). Davon ist ein Grossteil der (sokratische) Syllogismus: Alle Menschen müssen sterben, Sokrates ist ein Mensch, also sind alle Menschen Sokrates muss Sokrates sterben. Wir machen ein Modell der Welt (oft eine Theorie genannt), wenden dieses Modell dann an, und meistens funktioniert es super. Und wenn das Modell gelegentlich nicht funktioniert, dann verbessern wir es.

 

Bei simplen Dingen (wie "alle Raben sind schwarz" oder "nach dem Regen ist die Strasse nass") reicht dazu der gesunde Menschenverstand. Bei komplizierteren Dingen braucht man dazu gewisse Werkzeuge. Ob das nun ein Bandmass ist (die durchschnittliche Flügelspanne von Raben ist 0.87m), oder komplizierte Messwerkzeuge, das wichtigste Werkzeug ist die Logik und die Mathematik, vor allem deren Teilgebiet Statistik. Um den Durchschnitt auszurechnen, muss man wissen, wie man zählt, addiert und dividiert. Um eine Annahme statistisch zu testen, muss man vor allem wissen, wie man Bronstein, Semendjajew, Kolmogorov und Smirnoff buchstabiert. Und all dem liegt die übliche Logik zu Grunde: Wenn A dann B, de Morgan und seine Regeln, und gleich haben wir den Salat mit (oder ohne?) schwarzen Raben. Als Hausaufgabe ist der Unterschied zwischen Smirnoff und Jameson zu erklären, mindestens zwei Seiten.

 

Logik ist ein kompliziertes Fachgebiet, dass sine Heimat irgendwo an der Grenze zwischen Mathematik und Philosophie hat. Und Mathematik und vor allem Statistik hat als ihr Fundament Meta-Mathematik (Was ist ein Satz, und wo ist der Unterschied zu einem Axiom? Was ist eine Annahme? Was ist ein Beweis?), Logik, und vor allem Erkenntnistheorie. Was bedeutet es, wenn wir etwas wissen (ich habe gerade die Flügel eines kleinen Raben gemessen, und der war nur 64cm breit: ich weiss also, was die Spannweite dieses eines Raben ist), wenn wir etwas glauben (ich nehme mal an, dass alle Raben schwarz sind, vielleicht kann ich das ja nachweisen und publizieren), wie wir diese Meinungen mit anderen Lebewesen teilen (hey Alter, ist dir schon mal aufgefallen, dass Raben und Schwäne nie die gleiche Farbe sind). Was bedeutet das Wort "Rabe" überhaupt? Ist ein schwarzer Schwan eigentlich ein Schwan? Wenn man diese Grundlagen nicht versteht, dann kann einem ganz schnell ein Fehler unterlaufen, wie unserem lieben Irischen Kollegen.

 

Von daher sind weder Philosophie noch Logik/Mathematik/Statistik nutzlos. Nur wird im täglichen Wissenschafts- und Ingenieur-Betrieb die Frage "was kann ich wissen" genauso selten hinterfragt wie "woher weiss ich eigentlich, dass nach der Drei die Vier kommt".

[Wunibald]

vor 34 Minuten schrieb Sucuarana:

(die durchschnittliche Flügelspanne von Raben ist 0.87m),

(ich habe gerade die Flügel eines kleinen Raben gemessen, und der war nur 64cm breit: ich weiss also, was die Spannweite dieses eines Raben ist)

Ist jetzt die Spannweite lang oder breit? Ich messe doch die Spannweite von Flügelspitze zu Flügelspitze. Fragen über Fragen.

[Aristippos]

vor 14 Stunden schrieb Wunibald:

Da scheint dir versehentlich ein "keinen" hineingerutscht zu sein.

Und selbst wenn man es weglässt, ist es ein non sequitur.

[Bleze]

Ich hab jetzt alles gelesen, aber trotzdem keinen Plan worum es hier eigentlich geht. 

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

Und selbst wenn man es weglässt, ist es ein non sequitur.

 

Das passiert einem, wenn man einen falsifizierenden Schluss (aus dem Thread, den ich verlinkt hebe) um einen analogen verifizierenden Schluss ergänzen möchte, ohne dabei richtig hinzusehen. (Oder es passiert zumindest mir. ) Korrekt geht es natürlich so:

 

1) Wenn diese Lampe jetzt leuchtet, leitet das fragliche Material Strom. (Prämisse)
2) Diese Lampe leuchtet jetzt tatsächlich. (Prämisse)
3) Also leitet das fragliche Material Strom. (Konklusion)

 

Die ursprüngliche Variante wäre höchstens ein abduktiver Schluss. (Es zeigt sich hier aber schön die Disanalogie zwischen "bestätigendem" und "falsifizierendem" Schließen: "Wenn A gilt, gilt B; A gilt; also gilt B." vs. "Wenn A gilt, gilt B; B gilt nicht; also gilt A nicht.")

 

Ich weiß auch nicht, wieso ich bei einem anderen Schluss die einzige Prämisse als 1) und die Konklusion als 3) bezeichnet und die 2) völlig ignoriert habe. Offenbar war ich beim Abfassen des Beitrags nicht super-konzentriert.

bearbeitet 15. November von iskander

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Sucuarana:

Und ein paar Monate später wundert er sich, dass sein Beitrag von der "Zeitschrift für Vogelkunde" abgelehnt wird, mit der Begründung, er solle seinen Alkoholismus behandeln lassen.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Sucuarana:

Und jetzt im Ernst: Alle Wissenschaften sind im Grunde nur eine Formalisierung unseres landläufigen Erfahrungs- und Lernprozesses. Und zwar nicht nur Menschen; es gibt genug Beispiele von anderen Tieren (Primaten, Wale, Tintenfische) die genauso lernen wie wir, und zwar aus (meist bitterer) Erfahrung, die dann oft an andere weitergegeben wird (interessanterweise nicht so sehr bei Tintenfischen).

 

Eine interessante Frage wäre, ob hier tatsächlich so etwas wie ein Schlussfolgern besteht oder ob das instinktiv abläuft - wenn man das überhaupt so dichotomisch aufteilen kann.

 

Zitat

Wir machen ein Modell der Welt (oft eine Theorie genannt), wenden dieses Modell dann an, und meistens funktioniert es super. Und wenn das Modell gelegentlich nicht funktioniert, dann verbessern wir es.

 

Und dabei setzen wir insbesondere unsere Erkenntnisse, die wir aus der Erfahrung gewinnen, logisch in Bezug zum Modell.

 

Zitat

Und Mathematik und vor allem Statistik hat als ihr Fundament Meta-Mathematik (Was ist ein Satz, und wo ist der Unterschied zu einem Axiom? Was ist eine Annahme? Was ist ein Beweis?), Logik, und vor allem Erkenntnistheorie. Was bedeutet es, wenn wir etwas wissen (ich habe gerade die Flügel eines kleinen Raben gemessen, und der war nur 64cm breit: ich weiss also, was die Spannweite dieses eines Raben ist), wenn wir etwas glauben (ich nehme mal an, dass alle Raben schwarz sind, vielleicht kann ich das ja nachweisen und publizieren), wie wir diese Meinungen mit anderen Lebewesen teilen [...]

 

Alles richtig - aber ich wäre froh, wenn man sich überhaupt erst mal darauf einigen könnte, dass in unserem alltäglichen Leben und wissenschaftlichen Wirken logische Schlüsse nicht wegzudenken sind und hinter einem Großteil unseres Wissens stehen.

[iskander]

vor 34 Minuten schrieb Bleze:

Ich hab jetzt alles gelesen, aber trotzdem keinen Plan worum es hier eigentlich geht. 

 

Darum, dass ein Großteil unseres Wissens auf (oft informellen alltäglichen) logischen Schlussfolgerungen beruht.

[KevinF]

Da es thematisch besser passt, antworte ich Dir mal hier @iskander

 

 

 

On 12/9/2024 at 8:17 PM, iskander said:

Wenn ich Dich richtig verstehe, vertrittst Du jedoch eine Mischung dieser beiden Positionen, bei der Du zwar einerseits keine Gründe für die Geltung des Induktions-Prinzips akzeptierst, andererseits aber dennoch davon ausgehst, dass die Wette auf die Gleichförmigkeit der Natur(gesetze) diejenige Wette mit den besten Erfolgsaussichten ist.

Ebenso scheinst Du einerseits davon auszugehen, dass wir mit einem hohen Grad an Sicherheit sagen können, dass die Naturgesetze morgen noch so sein werden wie heute - was ja nichts andere bedeutet, als dass es sich hier um ein Wissen handelt, das zwar nicht absolut sicher, aber doch wahrscheinlich ist; andererseits aber scheinst Du davon auszugehen, dass nicht begründbar ist, dass die Naturgesetze vermutlich auch morgen noch gelten werden.

Mit anderen Worten scheint mir Deine Position widersprüchlich zu sein - oder verstehe ich sie falsch?

 

Ich traue den philosophischen Begründungsversuchen nicht:
 
Jede Nervenzelle in meinem Gehirn schreit mich an, davon bloß nichts Wichtiges abhängig zu machen und schon gar nicht das ganze naturwissenschaftliche Wissen daran aufzuhängen.
 
Gleichzeitig gehe ich natürlich davon aus, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten (auch wenn es keine Garantie dafür gibt).
 
Ich halte dies aber nicht für inkonsistent:
 
Die Annahme, dass die Invarianzen in der Natur, die die Entwicklung des Universums ermöglicht haben, morgen auch noch Bestand haben werden, halte ich wie in früheren Beiträgen ausgeführt für so fundamental, dass wir a) keine Begründung dafür brauchen (obwohl es keine Garantie dafür gibt, dass sie korrekt ist) und wir b) in der Praxis keine andere Wahl haben, als von dieser Annahme auszugehen (noch einmal: Wie sonst soll ich einen Fuß vor den anderen setzen?).
Für beide Punkte gilt: Auf irgendetwas muss ich mich eben verlassen.
 
Dies scheint mir kompatibel zu sein mit den Auffassungen von Hume und Popper einerseits und der Auffassung Wittgensteins andererseits.
 
Du kannst nun beiden Positionen entgegenhalten, dass es ohne Begründung auch kein entsprechendes Wissen gibt.
 
Aber auch darauf gibt der verlinkte Artikel im Rahmen der Interpretation Humes eine Antwort:
 
"The problem of induction then must be seen as a problem that arises only at the level of philosophical reflection."

(aus dem ersten der Links von eben)
 
 
Und, um Hume noch einmal direkt zu zitieren (nach dem Artikel):
 
"Nature will always maintain her rights, and prevail in the end over any abstract reasoning whatsoever. Though we should conclude, for instance, as in the foregoing section, that, in all reasonings from experience, there is a step taken by the mind, which is not supported by any argument or process of the understanding; there is no danger, that these reasonings, on which almost all knowledge depends, will ever be affected by such a discovery. (E. 5.1.2)"
 
Schließlich ist meine Auffassung auch mit Deiner nomologischen Begründung kompatibel, auf die ich weiter oben im Fürwahrhalten-Thread ja bereits kurz eingegangen bin.
Ich traue ihr nicht, aber logisch kompatibel ist sie mit meiner Auffassung.

 

bearbeitet 11. Dezember von KevinF

[Marcellinus]

Am 15.11.2024 um 14:16 schrieb iskander:

Darum, dass ein Großteil unseres Wissens auf (oft informellen alltäglichen) logischen Schlussfolgerungen beruht.

 

Was erkennbar Unsinn ist. Wie anderswo schon geschrieben, liefern logische Schlussfolgerungen entweder Selbstverständlichkeiten, oder - viel interessanter - Widersprüche. DARAUF beruht ein Großteil unseres Wissens, aber das meintest du ja wohl nicht. 

 

Wissen entsteht immer dann, wenn unsere Theorien an der Wirklichkeit scheitern. Logik mag dabei helfen, diese Widersprüche zu formulieren. Aber Logik bringt kein neues Wissen hervor. Das passiert erst, wenn wir unseren Modelle den neuen Beobachtungen anpassen. Bis sie das nächste Mal scheitern. 

[iskander]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Am 15.11.2024 um 14:16 schrieb iskander:

Darum, dass ein Großteil unseres Wissens auf (oft informellen alltäglichen) logischen Schlussfolgerungen beruht.

 

Was erkennbar Unsinn ist. Wie anderswo schon geschrieben, liefern logische Schlussfolgerungen entweder Selbstverständlichkeiten, oder - viel interessanter - Widersprüche. DARAUF beruht ein Großteil unseres Wissens, aber das meintest du ja wohl nicht. 

 

Nochmals: Schon in dem ganz einfachen Fall, dass alles nass ist, verdanken wir unser Wissen, dass es geregnet haben muss, einem logischen Schluss

 

1. Es ist nass.

2. Das ist höchstwahrscheinlich nur erklärbar, wenn es geregnet hat.

3. Also hat es höchstwahrscheinlich geregnet.

 

Du magst das eine Selbstverständlichkeit nennen - aber auch Alltagswissen ist Wissen (und ich spreche hier ja auch von "alltäglichen" Schlussfolgerungen).

 

Du kannst es aber natürlich auch komplizierter haben:

 

1. Wir detektieren bei einem Experiment am CERN ein ganz bestimmtes Muster.

2. Dieses Muster ist höchstwahrscheinlich nur erklärbar, wenn das Elementarteilchen X gemessen wurde.

3. Also wurde höchstwahrscheinlich das Elementarteilchen X beobachtet (und also existiert das Elementarteilchen X höchstwahrscheinlich auch).

 

Hier ist ein logischer Teil ein integraler und unverzichtbarer Bestandteil einer Erkenntnis, die gewiss keine "Selbstverständlichkeit" ist.

 

(Oder willst Du einfach nur sagen, dass dann, wenn man alle Prämissen zusammenhat, die Anwendung der Logik prinzipiell leicht ist? Das würde natürlich stimmen, aber nichts daran ändern, dass logische Schlüsse eine tragende und unentbehrliche Rolle spielen.)

 

Zitat

[...] oder - viel interessanter - Widersprüche. DARAUF beruht ein Großteil unseres Wissens, aber das meintest du ja wohl nicht. 

 

Doch, auch das. Denn natürlich sind auch solche logischen Schlüsse, die sich einer Reductio ad absurdum bedienen, eben genau das: Argumente bzw. logische Schlüsse.

 

"In logic, reductio ad absurdum (Latin for "reduction to absurdity"), also known as argumentum ad absurdum (Latin for "argument to absurdity") or apagogical arguments, is the form of argument that attempts to establish a claim by showing that the opposite scenario would lead to absurdity or contradiction.^[1][2][3][4]

This argument form traces back to Ancient Greek philosophy and has been used throughout history in both formal mathematical and philosophical reasoning, as well as in debate. Formally, the proof technique is captured by an axiom for "Reductio ad Absurdum", normally given the abbreviation RAA, which is expressible in propositional logic. This axiom is the introduction rule for negation (see negation introduction) and it is sometimes named to make this connection clear. It is a consequence of the related mathematical proof technique called proof by contradiction."

 

Beispiel (informell): 

 

1. Aus A folgt B.

2. Aus A folgt Nicht-B.

3. Aus A folgt also Widersprüchliches.

4. Wenn Widersprüchliches aus einer Aussage folgt, muss sie falsch sein.

5. Also muss A falsch sein. 

 

Das ist einfach auch nur ein logischer Schluss mit Prämissen (1 -4) und Konklusion (5).

 

Zitat

Wissen entsteht immer dann, wenn unsere Theorien an der Wirklichkeit scheitern. Logik mag dabei helfen, diese Widersprüche zu formulieren. Aber Logik bringt kein neues Wissen hervor. Das passiert erst, wenn wir unseren Modelle den neuen Beobachtungen anpassen. Bis sie das nächste Mal scheitern. 

 

Wie können wir Deiner Meinung nach denn eine solche Prüfung denn im Zweifelsfall auch ohne Logik vornehmen, wenn diese offenbar bestenfalls "hilfreich", aber anscheinend nicht absolut unverzichtbar ist? Wie können wir beispielsweise vornehmen, ohne Beobachtungssätze mit jenen Sätzen, die unser Modell beschreiben, logisch in Beziehung zu setzen?

 

Nehmen wir an, ich möchte testen, ob Glas Strom leitet, indem ich versuche, mit ihm einen elektrischen Kreislauf kurzzuschließen und indem ich schaue, ob das funktioniert. Dann geht die Widerlegung des Modells, nach welchen Glas Strom leitet, doch wie folgt:

 

1. Falls mein Stück Glas Strom leitet, leuchtet jetzt die Lampe auf.

2. Die Lampe leuchtet nicht auf.

3. Also leitet mein Stück Glas auch kein Strom.

 

(Und wenn wir viele solche Versuche gemacht haben, schlussfolgern wir eben induktiv: "Wenn alles bisher beobachtete Glas keinen Strom leitet, leitet Glas vermutlich im allgemeinen keinen Strom.")

 

Wie willst Du denn eine Theorie oder eine These ohne Logik falsifizieren - oder auch vorläufig verifizieren? Du siehst ja nicht mit Deinen Augen, ob Glas Strom leitet oder nicht. Sondern Du sieht nur, ob die Lampe leuchtet oder nicht leuchtet. Und aus dem Nicht-Leuchten der Lampe zusammen mit weiterem Wissen (wie dem über die Natur des Experiments) schlussfolgerst Du dann, dass Glas eben keinen Strom leuchtet. Logik ist hier - neben der Beobachtung natürlich - ein essentieller Teil des Erkenntnisprozesses.

 

Eine ganz konkrete Frage: Wenn Du meinst, dass Logik an dieser Stelle keine entscheidende und unverzichtbare Rolle spielt (sondern bestenfalls "hilfreich" sein mag), wie kommst Du denn dann an dieser Stelle ohne Logik zur Falsifizierung der Hypothese, dass Glas Strom leitet? Es ist eine Frage, die ich Dir in ähnlicher Form schon wiederholt gestellt habe, auch bezogen auf dieses konkrete Beispiel. Bisher habe ich leider keine Antwort erhalten, wenn mir die Feststellung erlaubt ist. Aber eine Antwort wäre hier sehr hilfreich, weil genau hier - bei der Rolle der Logik - ja eine der zentralen Unterschiede zwischen Deiner und meiner Position zu liegen scheint.

 

(Störe Dich im Übrigen bitte nicht am Ausdruck "Sätze". Genauer müsste ich eigentlich von "Propositionen" sprechen, was in etwa dem gedanklichen Gehalt entspricht, den Sätze im Sinne sprachlicher Entitäten nur ausdrückt. Denn wir können bei einem Experiment, bei dem wir etwas falsifizieren, sicher oft auch darauf verzichten, unsere Gedanken laut oder innerlich zu verbalisieren; aber auf unsere Gedanken selbst können wir nicht verzichten.)

 

[Marcellinus]

@iskander

Unser erkenntnistheoretischer Dissens besteht vor allem darin, daß du von einem einzelnen Menschen ausgehst, der in diesem einen Augenblick, getrennt von allem anderen und allein nur mit seinem Bewußtsein, auf der Suche ist nach Gewissheit. 

 

Ich dagegen gehe von Menschen im Plural aus, im Strom der Zeit und miteinander und dieser Welt in Beziehung, und der Notwendigkeit ausgesetzt, um des eigenen Überlebens willen in dieser Welt zu orientieren, was naheliegenderweise nur insoweit funktioniert, wie die eigenen Vorstellungen hinreichend realistisch sind. 

 

Während du (zumindest in deinen Beispielen) immer wieder von einzelnen Fragen ausgehst, die sich deinem Protagonisten in einem konkreten Augenblick stellen, und denen er möglichst voraussetzungslos begegnen soll, ist für mich das jeweilige Erkenntnissubjekt die Gesellschaft der Individuen in ihren jeweiligen realen Bedingungen. 

 

So landest du zwangsläufig bei der Philosophie, ich bei der Soziologie, und die Debatte um diese zwei so unterschiedlichen Perspektiven drehen sich nun schon ziemlich lange im Kreis, ohne einem gegenseitigen Verständnis näher gekommen zu sein. Je mehr Posts wir austauschen, umso mehr scheint sich die Ablehnung der Position des jeweils anderen zu verfestigen. 

 

Angeregt durch diese unsere Unterhaltung, habe ich mal wieder das kleine Büchlein von Thomas Nagel: Was bedeutet das alles? herausgekramt. Die Idee war, was seit fast 40 Jahren als Einführung in die Philosophie empfohlen wird, könnte ja auch meinem Verständnis weiterhelfen. 

 

Aber was macht man mit einem Buch, das schon im 2. Kapitel auf die Frage „Woher wissen wir etwas?“ mit dem Satz beginnt:

 

„Wenn man recht darüber nachdenkt, so kann man nur über da Innere des eigenen Bewußtseins ganz sicher sein.“ (S. 12)

 

Spontan kommt mir die Frage in den Sinn: Hat der Mann noch nie von Siegmund Freud gehört? Das „Ich“ im Spannungsfeld (und beeinflußt durch) Es, Über-Ich und Wirklichkeit, ist nun wirklich nicht der sicherste Ort der Erkenntnis. Ich befürchte, das Buch wird mir bei meiner Suche nach Verständnis der Philosophie nicht weiterhelfen.

 

Vielleicht ist sie für mich auch nicht zu verstehen, einfach weil ich die Grundidee, das beantworten von existenziell bedeutsamen Fragen nur durch reines Denken meines eigenen, kleinen "Ichs", ohne Rückgriff auf Tatsachenbeobachtungen, für eine absurde Vorstellung halte. Wenn man stattdessen versucht, sich selbst gewissermaßen von außen zu betrachten, sieht man sehr schnell sich selbst in der Beziehung zu anderen Menschen und der Welt, in der wir zusammen leben und nichts entspricht dieser unsichtbaren Wand, die vermeintlich uns von allem anderen trennt. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Nochmals: Schon in dem ganz einfachen Fall, dass alles nass ist, verdanken wir unser Wissen, dass es geregnet haben muss, einem logischen Schluss

 

1. Es ist nass.

2. Das ist höchstwahrscheinlich nur erklärbar, wenn es geregnet hat.

3. Also hat es höchstwahrscheinlich geregnet.

 

Du magst das eine Selbstverständlichkeit nennen - aber auch Alltagswissen ist Wissen (und ich spreche hier ja auch von "alltäglichen" Schlussfolgerungen).

 

Nö! Das ist entweder einfach eine Beobachtung oder ein Irrtum. Du erzeugst wieder ein Bild, das nicht realistisch ist, das Bild von einem Menschen, der plötzlich und unvermittelt in einer Szenerie steht, die nass ist, und nun allein durch logische Schlussfolgerungen herausfinden muß, wie das passiert sein kann. 

 

Aber erstens ist das kaum je der Fall. Meistens sehe ich nämlich vorher den Regen, oder ich frage jemand anderen oder ich sehe mit einem Blick, daß es wie eine Landschaft wie nach einem Regen aussieht. Aber es kann natürlich auch durch künstliche Bewässerung entstanden sein.

 

Also wie ich schon sagte, Logik allein liefert entweder Plattitüden, oder Irrtümer. Die meisten Probleme, die sich uns in dieser Welt stellen, sind einfach zu kompliziert für bloße Logik und reines Nachdenken. Oft ist unser Wissen sogar in sich widersprüchlich, und trotzdem nützlich. Logik ist ein Hilfsmittel, mehr nicht. Sie kann Widersprüche aufspüren, aber sie bringt für sich selbst noch kein neues Wissen hervor. (Btw. daß es geregnet hat, ist in meiner Welt kein Wissen, sondern eine schlichte Feststellung ohne große Bedeutung, aber das mag für Philosophen anders sein.  )

[Marcellinus]

@iskander

Damit wir uns nicht mißverstehen, dies ist keine Aufforderung zur Unlogik in Diskussionen, nur der Hinweis darauf, daß die allermeisten strittigen Tatbestände zu kompliziert und zu vielschichtig sind, um in den Regeln formaler Logik abgehandelt zu werden. Nicht ohne Grund gibt es mittlerweile offenbar mehr Logiken als Sand am Meer. Das passiert halt, wenn man eine Sache den Philosophen überläßt. Nach kurzer Zeit sieht man bei Tag die Sonne nicht mehr und bei Nacht nicht den Mond.

[iskander]

Zitat

Ich traue den philosophischen Begründungsversuchen nicht:
 
Jede Nervenzelle in meinem Gehirn schreit mich an, davon bloß nichts Wichtiges abhängig zu machen und schon gar nicht das ganze naturwissenschaftliche Wissen daran aufzuhängen.

 

Jedes Wissen beruht (zumindest auch) letztlich auf Einsichten. Ausführlicher habe ich dies in einem Thread erläutert, in welchem wir bisher noch nicht diskutiert hatten:

https://www.mykath.de/topic/36085-logik-argumente-beweise-und-wissenschaft/?do=findComment&comment=2546460

 

Du scheinst nun anzunehmen (s.u.), dass es eine fundamentale Einsicht darstellt, dass die Natur sich in grundlegender Hinsicht sehr wahrscheinlich morgen auch noch so verhalten wird wie heute (wie immer man das im Detail formulieren mag).

 

Das unterscheidet sich aber doch nicht grundsätzlich von einer "philosophischen" Argumentation. Auch philosophische Argumente - so wie alle anderen Argumente auch - müssen letztlich immer am Ende (auch) an eine unmittelbare Einsicht appellieren. Das gilt natürlich auch für meine Begründung der Induktion. Insofern differiert mein Ansatz an dieser Stelle nicht prinzipiell von Deinem, sondern nur darin, dass ich meine, dass Du Dich etwas zu früh auf eine Einsicht berufst; und dass ich glaube, dass man Deine Überzeugung als Schlussfolgerung aus noch fundamentaleren Einsichten verstehen kann. Das ist aber keine Diskrepanz im Hinblick auf die Methoden der Begründung, sondern nur im Hinblick auf ihre konkrete Anwendung.

Wir sind uns, wenn ich Dich verstehe, im Prinzip beide einig, dass die Überzeugung von der Gleichförmigkeit der Natur (und damit auch die von der Geltung der Induktion) begründet ist - nur die Frage, an welcher Stelle eine Begründung durch den Verweis auf eine Einsicht, die nicht mehr weiter begründet werden kann und muss, zu erfolgen hat, scheint kontrovers zu sein.

 

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Die Annahme, dass die Invarianzen in der Natur, die die Entwicklung des Universums ermöglicht haben, morgen auch noch Bestand haben werden, halte ich wie in früheren Beiträgen ausgeführt für so fundamental, dass wir a) keine Begründung dafür brauchen (obwohl es keine Garantie dafür gibt, dass sie korrekt ist) und wir b) in der Praxis keine andere Wahl haben, als von dieser Annahme auszugehen (noch einmal: Wie sonst soll ich einen Fuß vor den anderen setzen?).
Für beide Punkte gilt: Auf irgendetwas muss ich mich eben verlassen.

 

Der erste Punkt würde dann darauf hinauslaufen, dass das Wissen um die - sehr wahrscheinliche - Gleichförmigkeit der Natur unmittelbar evident ist oder doch zumindest sehr einsichtig und plausibel.

Der zweite Punkt scheint mir den ersten jedoch vorauszusetzen und daher nicht eigenständig zu sein: Wenn wir absolut keinen Grund für die Annahme hätten, dass die Bewegung der Beine uns eher nach vorne bringt als das Wackeln mit dem Kopf also auch keinen Grund im Sinne einer unmittelbaren Einsicht -, so hätten wir die freie Wahl, was wir lieber tun. Eine realistische Chance hätten wir dann aber so oder so nicht.

 

Zitat

Dies scheint mir kompatibel zu sein mit den Auffassungen von Hume und Popper einerseits und der Auffassung Wittgensteins andererseits.

 

Mit Hume vielleicht:

 

Zitat

[Hume] "Nature will always maintain her rights, and prevail in the end over any abstract reasoning whatsoever. Though we should conclude, for instance, as in the foregoing section, that, in all reasonings from experience, there is a step taken by the mind, which is not supported by any argument or process of the understanding; there is no danger, that these reasonings, on which almost all knowledge depends, will ever be affected by such a discovery. (E. 5.1.2)"

 

Man kann Hume an dieser Stelle vielleicht so interpretieren, dass der Mensch ein intuitives Wissen um die Induktion besitzt, welches dann eben nicht andersweitig begründbar ist. Ob er das so meint, sei dahingestellt, aber wenn ja, wäre diese Überzeugung tatsächlich gut mit Deiner Ansicht vereinbar (sofern ich sie richtig verstehen), und meiner würde sie nahekommen.

 

Mit Popper ist Dein Ansatz jedoch kaum vereinbar, denn für den gab es tatsächlich keinerlei (auch nur wahrscheinliches) Wissen darum, dass morgen noch alle Krähen schwarz sind. Weder hielt Popper das Induktionsprinzip (bzw. die Gleichförmigkeit der Natur) für mittelbar begründbar noch für unmittelbar einsichtig.

 

Mit einem Wittgensteinschen Ansatz dürfte das auch schwer vereinbar sein, denn bei Wittgenstein geht es eher darum, eine Frage abzuweisen als sie dadurch zu beantworten, dass wir eine Antwort geben können, die einer weiteren Begründung weder fähig noch bedürftig ist. Speziell im Zusammenhang mit dem Induktionsproblem läuft ein als "wittgensteinisch" geltender Lösungsverusch im Prinzip darauf hinaus, dass er an der Frage vorbei antwortet; das sieht auch die Stanford Encyclopedia of Philosophy so:

https://plato.stanford.edu/entries/induction-problem/#OrdiLangDiss

(NonJour geht in "In Defense of Pure Reason" auch relativ ausführlich auf dieses Problem ein.)

 

Zitat

Du kannst nun beiden Positionen entgegenhalten, dass es ohne Begründung auch kein entsprechendes Wissen gibt.

Nein, weil wie gesagt jede Begründung irgendwann (auch) an Einsichten apellieren muss, die selbst nicht weiter begründbar sind. Die entsprechende Einsicht ist dann die Begrünung - oder ein Teil der Begründung.

 

Ich würde wie gesagt nur meinen, dass Du Dich etwas zu früh auf eine Einsicht berufst. 
 

Zitat

Schließlich ist meine Auffassung auch mit Deiner nomologischen Begründung kompatibel, auf die ich weiter oben im Fürwahrhalten-Thread ja bereits kurz eingegangen bin.
Ich traue ihr nicht, aber logisch kompatibel ist sie mit meiner Auffassung.

 

Wenn Deine Auffassung nicht darin besteht, dass wir unmittelbar einsehen, dass die Naturgesetze vermutlich auch morgen noch gelten werden, sondern nur, dass die wahrscheinliche morgige Geltung der Naturgesetze überhaupt dirch Einsicht gerechtfertigt werden können, dann auf jeden Fall ja.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Wenn Deine Auffassung nicht darin besteht, dass wir unmittelbar einsehen, dass die Naturgesetze vermutlich auch morgen noch gelten werden, sondern nur, dass die wahrscheinliche morgige Geltung der Naturgesetze überhaupt dirch Einsicht gerechtfertigt werden können, dann auf jeden Fall ja.

 

Du erzählst ständig von der Notwendigkeit, irgendwelche "Einsichten" rechtfertigen zu müssen. Was die "Naturgesetze" betrifft, so sind das einfach menschengemachte Modelle, und wenn die Tatsache, daß sie seit über 13 Mrd. Jahren funktionieren, für dich keine "Rechtfertigung" solcher Modelle ist, dann gibt es eben keine. Allerdings kenne ich auch kaum jemanden, dem eine solche "Rechtfertigung" fehlt.

 

Du hast bisher zwar solche "Rechtfertigungen" angemahnt, aber nie selbst eine geliefert. Und komm' nun bitte nicht wieder mit deinem "Induktionsprinzip". Den Taschenspielertrick, etwas, was man fordert, einfach nur mit einem Begriff zu belegen, und dann zu behaupten, das sei die Antwort, durchschaut mittlerweile auch der letzte. 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

@iskander

Unser erkenntnistheoretischer Dissens besteht vor allem darin, daß du von einem einzelnen Menschen ausgehst, der in diesem einen Augenblick, getrennt von allem anderen und allein nur mit seinem Bewußtsein, auf der Suche ist nach Gewissheit. 

Nein. Ich gehe davon aus, dass wir einen sehr großer Teil unseres Wissens anderen Menschen verdanken und dass ein sehr großer Teil unseres Wissens mit Unsicherheiten behaftet ist. Habe ich auch schon oft gesagt.

 

Zitat

„Wenn man recht darüber nachdenkt, so kann man nur über da Innere des eigenen Bewußtseins ganz sicher sein.“ (S. 12)

 

Spontan kommt mir die Frage in den Sinn: Hat der Mann noch nie von Siegmund Freud gehört? Das „Ich“ im Spannungsfeld (und beeinflußt durch) Es, Über-Ich und Wirklichkeit, ist nun wirklich nicht der sicherste Ort der Erkenntnis. Ich befürchte, das Buch wird mir bei meiner Suche nach Verständnis der Philosophie nicht weiterhelfen.

 

 

Das ist ein Missverständnis. Es geht hier etwa darum, dass dann, wenn ich etwas Rotes sehe, ich etwas Rotes sehe. Ob es tatsächlich beispielsweise einen Stimulus gibt, der diese Empfindung von Rotem verursacht oder ich halluziniere, ist hingegen nicht so unmittelbar gewiss. Es geht auch nicht darum, dass wir unser Erleben immer richtig interpretieren. Beispielsweise mag jemand sein Gefühl für Liebe halten, obwohl es eher Eifersucht ist. Dann gilt aber immer noch, dass er das Gefühl erlebt.

 

Zitat

Vielleicht ist sie für mich auch nicht zu verstehen, einfach weil ich die Grundidee, das beantworten von existenziell bedeutsamen Fragen nur durch reines Denken meines eigenen, kleinen "Ichs", ohne Rückgriff auf Tatsachenbeobachtungen, für eine absurde Vorstellung halte.

 

Es behauptet ja auch niemand, dass das gehen würde. Behauptet wird nur, dass unser Bewusstsein (einschließlich Sinneseindrücke) unser Fenster zur Welt ist

 

Zitat

Nö! Das ist entweder einfach eine Beobachtung oder ein Irrtum. Du erzeugst wieder ein Bild, das nicht realistisch ist, das Bild von einem Menschen, der plötzlich und unvermittelt in einer Szenerie steht, die nass ist, und nun allein durch logische Schlussfolgerungen herausfinden muß, wie das passiert sein kann. 

 

Aber erstens ist das kaum je der Fall. Meistens sehe ich nämlich vorher den Regen, oder ich frage jemand anderen oder ich sehe mit einem Blick, daß es wie eine Landschaft wie nach einem Regen aussieht.

 

Wenn Du jemanden fragst und er Dir sagt, dass es geregnet hat, dann hast Du den Regen ebenfalls nicht gesehen, sondern Du schlussfolgerst aus den Worten des anderen, dass es geregnet hat.

 

1. Die andere Person sagt mir, dass es geregnet hat.

2. Die andere Person (bzw. der Normal-Mensch) ist glaubwürdig und kompetent genug, damit ihre Aussage sehr wahrscheinlich stimmt.

3. Also hat es sehr wahrscheinlich tatsächlich geregnet.

 

Auch wenn die Landschaft wie nach einem Regen aussieht, hast Du den Regen deshalb noch nicht gesehen, sondern Du schlussfolgerst aus dem Bild der Landschaft, dass es geregnet haben muss.

 

1. Die Landschaft sieht aus wie nach einem Regen.

2. Die einzig sinnvolle Erklärung ist, dass es tatsächlich geregnet hat.

3. Also hat es sehr wahrscheinlich tatsächlich geregnet.

 

Natürlich können auch mehrere Faktoren zusammenkommen. Wenn Du den Regen nicht gesehen hast, aber eine weite nasse Landschaft, und wenn Dir jemand sagt, dass es geregnet hat, dann hast Du immer noch nicht gesehen, dann hast Du immer noch nicht gesehen, dass es geregnet hat. Sondern immer noch folgerst Du es aus den Dir bekannten Informationen - nur, dass es dann eben mehrere sind.

 

Zitat

Aber es kann natürlich auch durch künstliche Bewässerung entstanden sein.

 

Es handelt sich eben um abduktive Schlüsse - deshalb schreibe ich ja von Wahrscheinlichkeit. Es gibt aber auch genug Beispiele für deduktive Schlüsse:

 

1. Klaus hat jeden 2. Mittwoch im Monat Kegelabend.

2. Heute ist der 2. Mittwoch im Monat.

3. Also [folglich] hat Klaus heute Kegelabend.

 

(Klar, es könnte es dazwischenkommen; deshalb könnte man die 1. Prämisse so formulieren, dass sie nur eine hohe Wahrscheinlichkeit aussagt.)

 

Es gibt hunderte und tausende weitere Beispiele. Wenn Du beispielsweise nicht von einem Hochhaus runter springst, weil das für Dich ungesund wäre, dann weißt Du nicht deshalb, dass es für Dich ungesund wäre, weil Du das beobachtest. Etwas, was gar nicht geschieht, kann man ja gar nicht beobachten. Du schlussfolgerst es vielmehr aus der Erfahrung anderer oder aus den Gesetzen der Physik - welche aber wiederum auf induktiven Schlüssen beruhen.

 

Zitat

Also wie ich schon sagte, Logik allein liefert entweder Plattitüden, oder Irrtümer.

 

Nein, meine Beispiele beweisen eindeutig das Gegenteil. Du bist nur auf ein einziges eingegangen, und das kannst Du nicht entkräften.

 

Zitat

Die meisten Probleme, die sich uns in dieser Welt stellen, sind einfach zu kompliziert für bloße Logik und reines Nachdenken.

 

Darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht darum, dass Logik die einzige, sondern dass sie eine essentielle Rolle im Erkenntnisprozess spielt.

 

Zitat

Logik ist ein Hilfsmittel, mehr nicht. Sie kann Widersprüche aufspüren, aber sie bringt für sich selbst noch kein neues Wissen hervor.

 

Definiere "neu"! Die Logik sorgt beispielsweise dafür, dass wir etwas wissen, was wir weder wahrnehmen noch einsehen. Und ein ganz großer Teil unserer Überzeugungen über die Welt betrifft genau solche Fälle. Haben wir beobachtet, wie heiß die Oberfläche der Sonne ist? Nein, wir schlussfolgern es aus unseren Beobachtungen und Messergebnisse.

 

Zitat

(Btw. daß es geregnet hat, ist in meiner Welt kein Wissen, sondern eine schlichte Feststellung ohne große Bedeutung, aber das mag für Philosophen anders sein.  )

 

Dass es keine große Bedeutung haben muss, wenn es regnet, ist klar. Wenn Du aber nur das als "Wissen" gelten lässt, was eine "große Bedeutung" hat, dann unterscheidet sich Dein Sprachgebrauch an dieser Stelle nicht nur von dem der Philosophen, sondern auch von dem der Allgemeinheit. ("Ich wusste nicht, dass es regnen würde, sonst hätte ich den Schirm natürlich eingepackt.")

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

@iskander

Damit wir uns nicht mißverstehen, dies ist keine Aufforderung zur Unlogik in Diskussionen, nur der Hinweis darauf, daß die allermeisten strittigen Tatbestände zu kompliziert und zu vielschichtig sind, um in den Regeln formaler Logik abgehandelt zu werden.

Wenn Du damit meinst, dass man strittige Tatbestände in aller Regel nicht einfach durch den Einsatz von Logik gelöst werden können, ist das selbstverständlich richtig. Wenn allerdings gemeint sein sollte, dass man Tatbestände - noch dazu komplizierte und vielschichtige - anders als mithilfe der Logik analysieren oder diskutieren könnte, dann wäre das falsch.

 

Zitat

Nicht ohne Grund gibt es mittlerweile offenbar mehr Logiken als Sand am Meer. Das passiert halt, wenn man eine Sache den Philosophen überläßt. Nach kurzer Zeit sieht man bei Tag die Sonne nicht mehr und bei Nacht nicht den Mond.

 

 

Erstens werden logische Systeme natürlich auch von Mathematikern kreiert. Zweitens haben verschiedene formal-logische Systeme verschiedene Aufgaben. Und drittens müssen einzelne logische Systeme deshalb noch nicht als einander widersprechend betrachtet werden, wie de Vries am Beispiel klassische vs. mehrwertige Logik darlegt.

 

"[...] Bezüglich der verschiedenen Systeme mehrwertiger Logiken ist das gleiche völlig klar. Solange diese Systeme nur als Kalküle, das heißt als Zeichensysteme ohne inhaltliche Deutung, aufgefaßt werden, kann selbstverständlich von einem Widerspruch keine Rede sein. Alles kommt also auf die Deutung der Kalküle an. Die bisher versuchten Deutungen mehrwertiger Kalküle, z. B. des dritten Wahrheitswertes als des »Unentscheidbaren« oder beliebig vieler Zwischenwerte als der verschiedenen Grade der Wahrscheinlichkeit, sind selbstverständlich möglich, aber wenn man darin ein Drittes zwischen »wahr« und »falsch« sieht, so versteht man die Begriffe »wahr« und »falsch« nicht in dem Sinn, wie sie im Satz vom ausgeschlossenen Dritten von jeher verstanden worden sind, sondern »wahr« bedeutet: »Als wahr entscheidbar« und »falsch« bedeutet: »Als falsch entscheidbar«; ähnlich liegen die verschiedenen Grade der Wahrscheinlichkeit in der Mitte zwischen »gewiß wahr« und »gewiß falsch«.
Diese beiden Begriffspaare sind aber nicht kontradiktorische, sondern konträre Gegensätze, und daß konträre Gegensätze ein Mittleres zulassen, hat auch die klassische Logik von jeher gewußt. Die Möglichkeit mehrwertiger Logiken beweist also nichts gegen die unbedingte Geltung des richtig verstandenen Satzes vom ausgeschlossenen Dritten [...]"

https://web.archive.org/web/20151017004632/http://82.135.31.182/deVries/kritik5.htm#60

 

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

Du erzählst ständig von der Notwendigkeit, irgendwelche "Einsichten" rechtfertigen zu müssen. Was die "Naturgesetze" betrifft, so sind das einfach menschengemachte Modelle, und wenn die Tatsache, daß sie seit über 13 Mrd. Jahren funktionieren, für dich keine "Rechtfertigung" solcher Modelle ist, dann gibt es eben keine. Allerdings kenne ich auch kaum jemanden, dem eine solche "Rechtfertigung" fehlt.

 

Es geht nicht darum, dass es nicht vernünftig wäre, aus der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen, sondern darum, zu begründen, warum es vernünftig ist. Wir stimmen doch darüber ein, dass wir die Zukunft nicht beobachten können, oder? Dann können wir aber auch nicht beoabchten, dass die Naturgesetez morgen noch so sein werden, wie heute, sondern es nur aus der Erfahrung schließen - oder hast Du eine Alternative?

 

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

Du hast bisher zwar solche "Rechtfertigungen" angemahnt, aber nie selbst eine geliefert. Und komm' nun bitte nicht wieder mit deinem "Induktionsprinzip". Den Taschenspielertrick, etwas, was man fordert, einfach nur mit einem Begriff zu belegen, und dann zu behaupten, das sei die Antwort, durchschaut mittlerweile auch der letzte. 

 

Entschuldige, aber das ist völlig falsch. Ich antworte Dir aber in dem entsprechenden Thread.

 

Bitte aber nochmals zurück zu folgender Frage: Wenn Du nicht glaubst, dass die Logik eine absolut zentrale und absolut unverzichtbare Rolle im wissenschaftlichen Prozess spielt: Wie kann man dann beispielsweise wissen, dass Glas keinen Strom leitet?

Normalerweise würde ich als "Anhänger" der Logik ja sagen: Wir schlussfolgern es aus der Beobachtung, also etwa daraus, dass eine Lampe nicht aufleuchtet, wenn wir versuchen, einen Stromkreis mit einem Stück Glas kurzzuschließen.

Wenn Du das anders siehst: Wo haben wir denn in solchen Fällen denn dann ein Wissen, wenn wir es nicht mithilfe der Logik aus der Beobachtung und unserem Hintergrundwissens schlussfolgern?

 

Bisher hast Du, wenn mir die Bemerkung gestattet ist, diese Frage noch nicht beantwortet.

bearbeitet 11. Dezember von iskander

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Du erzählst ständig von der Notwendigkeit, irgendwelche "Einsichten" rechtfertigen zu müssen. Was die "Naturgesetze" betrifft, so sind das einfach menschengemachte Modelle, und wenn die Tatsache, daß sie seit über 13 Mrd. Jahren funktionieren, für dich keine "Rechtfertigung" solcher Modelle ist, dann gibt es eben keine. Allerdings kenne ich auch kaum jemanden, dem eine solche "Rechtfertigung" fehlt.

Es geht nicht darum, dass es nicht vernünftig wäre, aus der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen, sondern darum, zu begründen, warum es vernünftig ist.

 

Den Satz verstehe ich nicht. Dieses Universum funktioniert seit über 13 Mrd. Jahren auf eine Art, die wir "Naturgesetze" nennen. Im Bezug auf solche Zeiträume und die entsprechenden Entfernungen haben unsere Begriffe von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft keine Bedeutung. Was wir heute am Himmel sehen, hat zum Teil vor Millionen Jahren stattgefunden. 

 

Wir und alle Lebewesen auf unserem Planeten konnten uns nur entwickeln, weil es dazu über lange Zeiträume günstige Bedingungen gab. Niemand der beteiligten Arten hat diese Entwicklung geplant. Also steht auch keine Art von "Vernunft" dahinter. Wir Menschen haben das nur fortgesetzt. So lange wir denken können, und noch viel länger zurück gab es einen Wechsel der Jahreszeiten. Wir haben uns darauf eingestellt, und die Menschen, die das nicht getan haben, sind verhungert. Wenn das "Vernunft" ist, dann ist dieses Verhalten vernünftig. Aber es hat nichts mit Philosophie zu tun, und darum geht es dir doch, oder?

 

Aber es hat Menschen gegeben, die Azteken sind nur ein sehr prominentes Beispiel, die dieses Zutrauen in die Zukunft nicht hatten, und daher ständig Menschenopfer brachten, um den Lauf der Sonne zu garantieren. Es braucht also offenbar zwar keine Philosophie, um auf eine Dauer dieser Welt zu vertrauen, aber mit einer bestimmten Glaubensvorstellung kann man dieses Vertrauen durchaus ruinieren. 

 

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Wir stimmen doch darüber ein, dass wir die Zukunft nicht beobachten können, oder? Dann können wir aber auch nicht beoabchten, dass die Naturgesetez morgen noch so sein werden, wie heute, sondern es nur aus der Erfahrung schließen - oder hast Du eine Alternative?

 

Was ist Zukunft? Zukunft ist übermorgen schon Vergangenheit. Doch, wir können die Zukunft beobachten. Wir brauchen nur zu warten, und Beobachtung wird Erfahrungen. Ja, du wirst es nicht glauben, aber Erfahrung beruht auf Beobachtung. Sollte man nicht denken, nicht wahr?

 

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb iskander:

Zitat

Also wie ich schon sagte, Logik allein liefert entweder Plattitüden, oder Irrtümer.

Nein, meine Beispiele beweisen eindeutig das Gegenteil. Du bist nur auf ein einziges eingegangen, und das kannst Du nicht entkräften.

 

Deine Beispiele sind an Plattheit nicht zu übertreffen, und eine schönes Beispiel dafür, was dir diese sogenannte Logik wert ist. Mal ist sie unverzichtbar, mal einfach nur notwendig, und bei dir selbst höchstens Begleiterscheinung. Mit Philosophie hat das alles schon lange nichts mehr zu tun, sondern offenbar geht für dich nur noch um recht haben. 

 

Du bist mal mit der These gestartet, Wissenschaft brauche die Philosophie, um "begründete Sätze zu formulieren". Mit der Zeit wurde klar, daß du unter "Begründung" verstehst, daß du sie begründet findest, so wie du auch eine Begründung brauchst, um in einem Tisch einen Tisch zu sehen. 

 

Dagegen ist ja nichts zu sagen, solange es dein persönliches Vergnügen bleibt. Nur du solltest du begreifen, daß das für andere keine Bedeutung hat. Es gibt keine außenphilosophischen Gründen, Philosophie zu betreiben. Philosophie sucht einfach nach Antworten, wo anderen keine vernünftig beantwortbaren Fragen sehen, wohl gemerkt ohne daß die Philosophie eine Antwort bietet, die nicht umgehend von anderen Philosophen bestritten wird. 

 

Dies gilt natürlich nur für die philosophischen Fragestellungen, die Dinge beschrieben wollen, die sich beobachten lassen. Der menschliche Wissensprozeß ist beobachtbar, umso unverständlicher ist, warum Philosophen, die doch diese Welt rein aus dem Denken ergründen wollen, sich da noch einmischen. Ja, ich weiß, Philosophen wollen nicht beschreiben, wie Wissenserwerb vor sich geht, sondern wie er vor sich gehen sollte, damit er in ihren Augen "gültig" ist. Nur wüßte ich gern, warum sie, die schon seit Generationen nur noch Zaungäste des menschlichen Wissensprozesses sind, sich dafür für qualifiziert halten. 

[iskander]

@KevinF

 

Ich weiß, dass Du es nur gut gemeint hast. Aber der alte Thread wurde schon lange für eine OT-Diskussion genutzt, ohne dass jemand sich daran gestört hätte. Das (Wieder)eröffnen dieses Threads zerreißt nun die ganze Diskussion in Teile.