Grundlagen des Erkennens

[iskander]

Dieser Beitrag ist inspiriert durch vielfältige Diskussionen mit @Marcellinus, weshalb ich ihn unmittelbar adressiere. Beiträge Dritter sind aber auch ausdrücklich willkommen!

 

@Marcellinus

 

Hier einmal der Versuch, ob wir nicht vielleicht doch ein gemeinsames Fundament etablieren können, von dem wir dann ausgehen können. Ich darf an dieser Stelle vielleicht erklären, was mir als wesentlich erscheint und Dich fragen, ob Du meine Auffassung teilst oder nicht.

 

Mein erster Punkt wäre dieser: Einen sehr große Teil dessen, was wir wissen, wissen wir, weil wir es logisch aus anderem Wissen herleiten.

 

Beispiel 1:

 

Wir sehen, dass die Straße und alles andere nass ist, und dass sich überall Pfützen befinden. Wir sehen aber nicht, dass es geregnet hat. Das Wissen, dass es geregnet hat, leiten wir aus unserer Beobachtung ab, dass alles nass ist, zusammen mit unserem Weltwissen (welches unter anderem auf eigenen und Fremd-Erfahrungen beruht). Formal:

 

1) Alles ist nass. (Prämisse)

2) Wenn alles nass ist, hat es sehr wahrscheinlich geregnet. [Denn anders wäre die beobachtbare Nässe kaum zu erklären.] (Prämisse)

3) Also hat es sehr wahrscheinlich auch geregnet. (Konklusion.)

 

Beispiel 2:

 

Ein Wissenschaftler will untersuchen, ob ein bestimmtes Material elektrisch leitfähig ist. Dazu versucht er, das Material mit einem Stromkreislauf kurzzuschließen, an welchem auch eine Lampe angebracht ist, die leuchten sollte, falls das Material leitfähig ist und der Strom durchfließt. Der Wissenschaftler sieht nicht direkt, dass das Material leitfähig ist (resp. nicht leitfähig ist) – er sieht auch keinen Strom, der fließt (resp. nicht fließt). Die Tatsache, dass der Strom fließt (resp. nicht fließt), folgert er vielmehr aus dem beobachtbaren Leuchten der Lampe (resp. ihrem Nicht-Leuchten) zusammen mit seinem Wissen, wie der Versuch aufgebaut ist und welche physikalischen Zusammenhänge gelten. Formal:

 

1) Wenn das fragliche Material Strom leitet, muss jetzt diese Lampe leuchten. (Prämisse)
2) Diese Lampe leuchtet tatsächlich. (Prämisse)
3) Also leitet das fragliche Material keinen Strom. (Konklusion)

 

Oder eben:

 

1) Wenn das fragliche Material Strom leiten würde, müsste jetzt diese Lampe leuchten. (Prämisse)
2) Diese Lampe leuchtet aber nicht. (Prämisse)
3) Also leitet das fragliche Material keinen Strom. (Konklusion)

 

(Anmerkung: Falls man ein Modell hat, das voraussagt, dass das fragliche Material Strom leitet, hätte man es hier mit der empirischen Falsifizierung dieses Modells zu tun. Auch eine Falsifikation beruht auf logischen Schlüssen.)

 

Beispiel 3:

 

Ein Wissenschaftler hat bisher zahlreiche Vögel einer bestimmten Art beobachtet, die alle ein grünes Gefieder hatten. Er schlussfolgert, dass es ein Charakteristikum dieser Art ist, dass alle oder zumindest fast alle ihre Exemplare ein grünes Gefieder haben. Sehen tut er aber nicht, dass es so ist: Er hat bei weitem nicht alle Vögel der entsprechenden Art untersucht. Es ist also eine Schlussfolgerung von einer untersuchten Teilmenge auf eine Gesamtheit. Formal:

 

1) Ich habe viele Vögel dieser Art gesehen, und sie alle hatten ein grünes Gefieder.

3) Also haben alle – oder zumindest fast alle – Vögel dieser Art ein grünes Gefieder.

 

Für weitere Beispiele und Erläuterungen siehe:

https://www.mykath.de/topic/36085-logik-argumente-beweise-und-wissenschaft/

 

Anmerkung: Mit dem bisher Ausgeführten ist erst mal für unsere übrige Diskussion (etwa über die Rolle der Philosophie) noch nichts entschieden. Es ist aber eine Grundlage von allem anderen. Ich wüsste auch nicht, wer das oben Gesagte abstreitet – was sonst auch immer seine theoretischen Positionen sein mögen. Übrigens auch nicht Elias, der meint, dass deduktive und induktive Schlüsse (neben der Empirie natürlich!) eine entscheidende Rolle für die Wissenschaft spielen und im Credo (S. 106) versichert, dass es offensichtlich sei,

 

"… daß jeder wissenschaftliche Fortschritt, ge­wöhnlich über mehrere Wissenschaftlergeneratio­nen hin, auf ein ständiges Ineinandergreifen von Induktion und Deduktion zurückgeht, wobei neue Funde auf der empirischen Ebene Entwicklungen auf der theoretischen und neue Funde auf der theoretischen Entwicklungen auf der empirischen Ebene anregen oder befruchten."

 

Des Weiteren stelle ich wohlgemerkt auch nicht die grundfalsche Behauptung auf, dass formale Logik ausreicht, um etwas über die Wirklichkeit zu lernen. In den obigen Beispielen hilft uns die Logik, von Prämissen, die allem Anschein nach richtig sind, zu vernünftigen Schlussfolgerungen zu kommen. (Und selbstredend wird mit alledem nicht angezweifelt, dass die Empirie für die empirischen Wissenschaften absolut notwendig ist und keinesfalls durch Logik "ersetzt" werden kann.)

 

Mein Fazit: Wir haben es also sowohl im Alltag wie auch in der empirischen Wissenschaft andauernd mit logischen Schlüssen zu tun. Ein Großteil unseres Wissens beruht auf logischen Schlüssen.

 

Frage: Stimmst Du dem Ausgeführten – insbesondere dem Fazit - zu oder nicht?

 

Falls nein, woher haben wir Deiner Meinung nach in Beispielen wie den aufgeführten dann unser Wissen her, wenn wir es nicht logisch aus anderem Wissen ableiten?

Wenn ich also beispielsweise einerseits den Regen nicht gesehen habe und andererseits das Wissen, dass es geregnet hat, auch nicht a) aus der nassen Straße und b) mit dem Wissen, dass nur ein Regenfall die nasse Straße plausibel erklärt, ableite: Woher weiß ich Deiner Meinung nach dann, dass es geregnet hat?

bearbeitet 14. November von iskander

[Marcellinus]

Meine Antwort auf diese und andere Fragen siehst du hier! Aber ich wiederhole ihn gern auch noch mal hier: 

 

Welch ein blühender Blödsinn! Entschuldige, da ist er wieder, der Philosoph!

 

Lackmus-Test: Der Begriff Lackmustest bezeichnet in der Chemie einen gebräuchlichen Test des pH-Werts einer Substanz mit Hilfe des Farbstoffs Lackmus. Bei pH-Werten kleiner als 4,5 erscheint Lackmus rot, bei Werten größer als 8,3 blau und dazwischen violett. Im Jahr 1662 hatte Robert Boyle diese Reaktionsprüfung auf Säure und „Alkali“ mit Lackmuspapier bekannt gegeben.

 

Es ist einfach eine beobachtbare Eigenschaft von Lackmus, einem aus Flechten gewonnen Farbstoff, auf Änderung des Säuregehalts mit Farbänderung zu reagieren. Weißt du, was eine beobachtbare Eigenschaft ist? 

 

Weißt du, was du gerade machst? Du erklärst diese Welt zu einem unvorhersehbaren Irrenhaus, um in dieser Verwirrung deine komische Weltanschauung unterzubringen. Das, was du hier ständig bezweifelst, ist aber die Voraussetzung von Leben, daß die chemische Stoffe bestimmte, in historischen Abläufen unveränderliche Eigenschaften haben. Sonst könnte sich kein Lebewesen fortpflanzen, ja Leben überhaupt erst entstehen. Du bestreitest nicht mehr und nicht weniger, als daß es diese Welt gibt. Das kannst du machen, aber bitte ohne mich! 

 

 

bearbeitet 14. November von Marcellinus

[Wunibald]

vor einer Stunde schrieb iskander:

1) Wenn das fragliche Material Strom leitet, muss jetzt diese Lampe leuchten. (Prämisse)
2) Diese Lampe leuchtet tatsächlich. (Prämisse)
3) Also leitet das fragliche Material keinen Strom. (Konklusion)

Da scheint dir versehentlich ein "keinen" hineingerutscht zu sein.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Wunibald:

Da scheint dir versehentlich ein "keinen" hineingerutscht zu sein.

 

Oh ja. Danke für den Hinweis. Ob ein gnädiger Moderator das "keinen" streichen kann?

bearbeitet 14. November von iskander

[iskander]

@Marcellinus

 

Deine Antwort beruht auf einem vollkommenem Missverständnis meiner Position. Das ist erstaunlich, denn ich habe nicht nur nicht behauptet, was Du in meine Beiträge hineinliest, sondern wiederholt klar gemacht, dass mir derartige Positionen fernliegen. Hier bin ich gerade eben auf Deinen Beitrag eingegangen.

 

Abgesehen hat Dein Beitrag hier zwar etwas mit unserer Diskussion im anderen Thread zu tun - auch wenn sie völlig auf Missverständnissen beruht. Sie hat nun aber rein gar nichts mit meinem Beitrag in diesem Thread zu tun. Tatsächlich wirst Du alles, was ich in diesem Thread geschrieben habe, der Sache nach auch auf Wikipedia oder wo immer finden; nichts davon ist kontrovers oder umstritten.

 

( @KevinF: Abgesehen einmal von kleineren Vereinfachungen, die ich nicht ausschließen will: Siehst Du irgendetwas, was an meinem Beitrag in irgendeiner Form umstritten wäre oder bezweifelt wird? Doch höchstens der eine induktive Schluss, den ich untergebracht habe. Aber auch den akzeptieren wir zumindest im Alltag.)

bearbeitet 14. November von iskander

[Sucuarana]

13 hours ago, iskander said:

Ein Wissenschaftler hat bisher zahlreiche Vögel einer bestimmten Art beobachtet, die alle ein grünes Gefieder hatten. Er schlussfolgert, dass es ein Charakteristikum dieser Art ist, dass alle oder zumindest fast alle ihre Exemplare ein grünes Gefieder haben. Sehen tut er aber nicht, dass es so ist: Er hat bei weitem nicht alle Vögel der entsprechenden Art untersucht. Es ist also eine Schlussfolgerung von einer untersuchten Teilmenge auf eine Gesamtheit. Formal:

 

1) Ich habe viele Vögel dieser Art gesehen, und sie alle hatten ein grünes Gefieder.

3) Also haben alle – oder zumindest fast alle – Vögel dieser Art ein grünes Gefieder.

 

Alter Witz: Ein Irischer Ornithologe will nachweisen, dass alle Raben schwarz sind. Leider ist es in Irland im Winter kalt und nass, und die Raben leben meist in den Mooren und Wäldern, und unser Wissenschaftler würde viel lieber zu Hause am Kamin sitzen und trinken. Zum Glück hat ihm ein Freund, der sich mit Mathematik und Logik auskennt, erklärt, dass die Behauptung "Alle Raben sind schwarz" logisch genau gleichwertig ist mit "alle nicht schwarzen Gegenstände sind keine Raben". Also sitzt er einfach zu Hause, und sucht alle nicht-schwarzen Gegenstände in seinem Wohnzimmer, und stellt fest, dass keine davon Raben sind. Vor allem sind alle Whiskey-Flaschen weder schwarz (sondern braun wenn voll, aber die meisten sind durchsichtig weil leer), noch Raben. Und ein paar Monate später wundert er sich, dass sein Beitrag von der "Zeitschrift für Vogelkunde" abgelehnt wird, mit der Begründung, er solle seinen Alkoholismus behandeln lassen.

 

Und jetzt im Ernst: Alle Wissenschaften sind im Grunde nur eine Formalisierung unseres landläufigen Erfahrungs- und Lernprozesses. Und zwar nicht nur Menschen; es gibt genug Beispiele von anderen Tieren (Primaten, Wale, Tintenfische) die genauso lernen wie wir, und zwar aus (meist bitterer) Erfahrung, die dann oft an andere weitergegeben wird (interessanterweise nicht so sehr bei Tintenfischen). Davon ist ein Grossteil der (sokratische) Syllogismus: Alle Menschen müssen sterben, Sokrates ist ein Mensch, also sind alle Menschen Sokrates muss Sokrates sterben. Wir machen ein Modell der Welt (oft eine Theorie genannt), wenden dieses Modell dann an, und meistens funktioniert es super. Und wenn das Modell gelegentlich nicht funktioniert, dann verbessern wir es.

 

Bei simplen Dingen (wie "alle Raben sind schwarz" oder "nach dem Regen ist die Strasse nass") reicht dazu der gesunde Menschenverstand. Bei komplizierteren Dingen braucht man dazu gewisse Werkzeuge. Ob das nun ein Bandmass ist (die durchschnittliche Flügelspanne von Raben ist 0.87m), oder komplizierte Messwerkzeuge, das wichtigste Werkzeug ist die Logik und die Mathematik, vor allem deren Teilgebiet Statistik. Um den Durchschnitt auszurechnen, muss man wissen, wie man zählt, addiert und dividiert. Um eine Annahme statistisch zu testen, muss man vor allem wissen, wie man Bronstein, Semendjajew, Kolmogorov und Smirnoff buchstabiert. Und all dem liegt die übliche Logik zu Grunde: Wenn A dann B, de Morgan und seine Regeln, und gleich haben wir den Salat mit (oder ohne?) schwarzen Raben. Als Hausaufgabe ist der Unterschied zwischen Smirnoff und Jameson zu erklären, mindestens zwei Seiten.

 

Logik ist ein kompliziertes Fachgebiet, dass sine Heimat irgendwo an der Grenze zwischen Mathematik und Philosophie hat. Und Mathematik und vor allem Statistik hat als ihr Fundament Meta-Mathematik (Was ist ein Satz, und wo ist der Unterschied zu einem Axiom? Was ist eine Annahme? Was ist ein Beweis?), Logik, und vor allem Erkenntnistheorie. Was bedeutet es, wenn wir etwas wissen (ich habe gerade die Flügel eines kleinen Raben gemessen, und der war nur 64cm breit: ich weiss also, was die Spannweite dieses eines Raben ist), wenn wir etwas glauben (ich nehme mal an, dass alle Raben schwarz sind, vielleicht kann ich das ja nachweisen und publizieren), wie wir diese Meinungen mit anderen Lebewesen teilen (hey Alter, ist dir schon mal aufgefallen, dass Raben und Schwäne nie die gleiche Farbe sind). Was bedeutet das Wort "Rabe" überhaupt? Ist ein schwarzer Schwan eigentlich ein Schwan? Wenn man diese Grundlagen nicht versteht, dann kann einem ganz schnell ein Fehler unterlaufen, wie unserem lieben Irischen Kollegen.

 

Von daher sind weder Philosophie noch Logik/Mathematik/Statistik nutzlos. Nur wird im täglichen Wissenschafts- und Ingenieur-Betrieb die Frage "was kann ich wissen" genauso selten hinterfragt wie "woher weiss ich eigentlich, dass nach der Drei die Vier kommt".

[Wunibald]

vor 34 Minuten schrieb Sucuarana:

(die durchschnittliche Flügelspanne von Raben ist 0.87m),

(ich habe gerade die Flügel eines kleinen Raben gemessen, und der war nur 64cm breit: ich weiss also, was die Spannweite dieses eines Raben ist)

Ist jetzt die Spannweite lang oder breit? Ich messe doch die Spannweite von Flügelspitze zu Flügelspitze. Fragen über Fragen.

[Aristippos]

vor 14 Stunden schrieb Wunibald:

Da scheint dir versehentlich ein "keinen" hineingerutscht zu sein.

Und selbst wenn man es weglässt, ist es ein non sequitur.

[Bleze]

Ich hab jetzt alles gelesen, aber trotzdem keinen Plan worum es hier eigentlich geht. 

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

Und selbst wenn man es weglässt, ist es ein non sequitur.

 

Das passiert einem, wenn man einen falsifizierenden Schluss (aus dem Thread, den ich verlinkt hebe) um einen analogen verifizierenden Schluss ergänzen möchte, ohne dabei richtig hinzusehen. (Oder es passiert zumindest mir. ) Korrekt geht es natürlich so:

 

1) Wenn diese Lampe jetzt leuchtet, leitet das fragliche Material Strom. (Prämisse)
2) Diese Lampe leuchtet jetzt tatsächlich. (Prämisse)
3) Also leitet das fragliche Material Strom. (Konklusion)

 

Die ursprüngliche Variante wäre höchstens ein abduktiver Schluss. (Es zeigt sich hier aber schön die Disanalogie zwischen "bestätigendem" und "falsifizierendem" Schließen: "Wenn A gilt, gilt B; A gilt; also gilt B." vs. "Wenn A gilt, gilt B; B gilt nicht; also gilt A nicht.")

 

Ich weiß auch nicht, wieso ich bei einem anderen Schluss die einzige Prämisse als 1) und die Konklusion als 3) bezeichnet und die 2) völlig ignoriert habe. Offenbar war ich beim Abfassen des Beitrags nicht super-konzentriert.

bearbeitet Freitag um 13:12 von iskander

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Sucuarana:

Und ein paar Monate später wundert er sich, dass sein Beitrag von der "Zeitschrift für Vogelkunde" abgelehnt wird, mit der Begründung, er solle seinen Alkoholismus behandeln lassen.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Sucuarana:

Und jetzt im Ernst: Alle Wissenschaften sind im Grunde nur eine Formalisierung unseres landläufigen Erfahrungs- und Lernprozesses. Und zwar nicht nur Menschen; es gibt genug Beispiele von anderen Tieren (Primaten, Wale, Tintenfische) die genauso lernen wie wir, und zwar aus (meist bitterer) Erfahrung, die dann oft an andere weitergegeben wird (interessanterweise nicht so sehr bei Tintenfischen).

 

Eine interessante Frage wäre, ob hier tatsächlich so etwas wie ein Schlussfolgern besteht oder ob das instinktiv abläuft - wenn man das überhaupt so dichotomisch aufteilen kann.

 

Zitat

Wir machen ein Modell der Welt (oft eine Theorie genannt), wenden dieses Modell dann an, und meistens funktioniert es super. Und wenn das Modell gelegentlich nicht funktioniert, dann verbessern wir es.

 

Und dabei setzen wir insbesondere unsere Erkenntnisse, die wir aus der Erfahrung gewinnen, logisch in Bezug zum Modell.

 

Zitat

Und Mathematik und vor allem Statistik hat als ihr Fundament Meta-Mathematik (Was ist ein Satz, und wo ist der Unterschied zu einem Axiom? Was ist eine Annahme? Was ist ein Beweis?), Logik, und vor allem Erkenntnistheorie. Was bedeutet es, wenn wir etwas wissen (ich habe gerade die Flügel eines kleinen Raben gemessen, und der war nur 64cm breit: ich weiss also, was die Spannweite dieses eines Raben ist), wenn wir etwas glauben (ich nehme mal an, dass alle Raben schwarz sind, vielleicht kann ich das ja nachweisen und publizieren), wie wir diese Meinungen mit anderen Lebewesen teilen [...]

 

Alles richtig - aber ich wäre froh, wenn man sich überhaupt erst mal darauf einigen könnte, dass in unserem alltäglichen Leben und wissenschaftlichen Wirken logische Schlüsse nicht wegzudenken sind und hinter einem Großteil unseres Wissens stehen.

[iskander]

vor 34 Minuten schrieb Bleze:

Ich hab jetzt alles gelesen, aber trotzdem keinen Plan worum es hier eigentlich geht. 

 

Darum, dass ein Großteil unseres Wissens auf (oft informellen alltäglichen) logischen Schlussfolgerungen beruht.