Grundlagen des Erkennens

29. Dezember 2024

vor 14 Minuten schrieb KevinF:

Jedenfalls scheint man sich hier im Forum um philosophische Detailfragen wesentlich heftiger zu streiten als um religiöse Grundsatzfragen.

Beide Gebiete scheinen oft existentielle Bedeutung zu haben, aber während es beim Thema Religion einen Konsens gibt, dass es ab einem bestimmten Punkt eben einfach Glaubenssache ist, scheint es in der Philosophie keinen solchen Punkt zu geben, auf den man sich einigen kann und der für eine gewisse Entspannung in der Diskussion sorgt.

Seltsam, oder?

Richtig beobachtet! Das Problem ist, daß sich Philosophen angewöhnt haben zu behaupten, jeder habe eine Philosophie, ob er wolle oder nicht, eine gute (nämlich die der Philosophen), oder eben eine schlechte. Mit diesem Trick versuchen Philosophen, anderen ihre Fragestellungen aufzudrängen, und wer die Fragen bestimmt, bestimmt über weite Strecken auch die Antworten.

Bei Religiösen habe ich das auch schon erlebt, daß behauptet wird, jeder habe eine Religion. Das sei angeboren. Und wer nicht an den jeweiligen "Gott" glaube, glaube eben an den Teufel. Der gegenwärtig Papst hat sich mal so geäußert.

Aber im allgemeinen hat sich herumgesprochen, daß es Ungläubige gibt, und trotzdem der Himmel nicht einstürzt, und das man denen mit religiösen Argumenten nicht kommen muß. Ist aber wesentlich der Tatsache geschuldet, daß wir, Gläubige wie Ungläubige, Kinder einer weitgehend säkularisieren Gesellschaft sind, in der Religion Privatsache ist. Es soll aber Weltgegenden und Religionen geben, in denen es gerade in religiösen Fragen ziemlich unentspannt zugeht.

29. Dezember 2024

1 hour ago, Marcellinus said:

Ist aber wesentlich der Tatsache geschuldet, daß wir, Gläubige wie Ungläubige, Kinder einer weitgehend säkularisieren Gesellschaft sind, in der Religion Privatsache ist. Es soll aber Weltgegenden und Religionen geben, in denen es gerade in religiösen Fragen ziemlich unentspannt zugeht.

Was doch zeigt, dass es auch in der Religion so etwas wie Fortschritt gibt.

29. Dezember 2024

vor 17 Minuten schrieb KevinF:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Ist aber wesentlich der Tatsache geschuldet, daß wir, Gläubige wie Ungläubige, Kinder einer weitgehend säkularisieren Gesellschaft sind, in der Religion Privatsache ist. Es soll aber Weltgegenden und Religionen geben, in denen es gerade in religiösen Fragen ziemlich unentspannt zugeht.

Was doch zeigt, dass es auch in der Religion so etwas wie Fortschritt gibt.

Eine interessante Feststellung, und ja, sie ist richtig. Aber es gibt ihn nur, wenn die Gesellschaft insgesamt sich zum Besseren verändert, und das ist leider keineswegs immer der Fall.

30. Dezember 2024

vor 21 Stunden schrieb KevinF:

Beide Gebiete scheinen oft existentielle Bedeutung zu haben, aber während es beim Thema Religion einen Konsens gibt, dass es ab einem bestimmten Punkt eben einfach Glaubenssache ist, scheint es in der Philosophie keinen solchen Punkt zu geben, auf den man sich einigen kann und der für eine gewisse Entspannung in der Diskussion sorgt.

Seltsam, oder?

Wir können und ja nicht einmal darauf einigen, dass das, was wir betreiben, Philosophie ist. @Marcellinus hält es für empirische Sozialforschung.

Und ohne nun gegenüber Letztgenanntem despektierlich sein zu wollen: Wenn jemand einfach nachweislich sich nicht einmal oberflächlich mit einem Thema befasst hat, dann macht das eine Diskussion nicht einfacher. Das gilt auch für die Philosophie. Wenn jemand beispielsweise selbst fundamentale Grundbegriffe nicht kennt und zahlreiche Überzeugungen in pauschaler Weise über die Philosophie und über Philosophen äußert, die er nicht einmal an einem singulären Beispiel belegen kann, dann hilft das nicht.

Und es ist sicher auch nicht alles Glaubenssache. Dass beispielsweise Marcellinus zentralen Thesen keine soziologischen Begriffe beinhalten, dass er zu ihrer Rechtfertigung keine sozialwissenschaftlich-empirischen Studien nennt, dass seine Thesen nach allen Definitionen der Welt in die Philosophie und nicht in die empirische Sozialforschung gehören; und dass er auf die Frage, wieso seine Thesen dann dennoch nicht als Philosophie, sondern als empirische Sozialforschung gelten sollen, nicht antwortet: Das - um nur ein Beispiel zu nennen - ist kein Gegenstand des Glaubens, sondern leicht nachprüfbar.

Und damit haben wir auch einen der Gründe, wieso diese Diskussion zu nichts führt. Während ich auf alle kritischen Punkten und Nachfragen eingehe, ignoriert Marcellinus praktisch alle. So immunisiert man sich natürlich auch gegen jede Kritik.

bearbeitet 30. Dezember 2024 von iskander

30. Dezember 2024

gelöscht.

bearbeitet 30. Dezember 2024 von Marcellinus

30. Dezember 2024

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Du beschreibst nichts anderes als das, was ich unter der Abfolge von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung und im Ergebnis unter Wissen verstehe [...]

Ist das so? Ich bezweifle es, schon weil bei mir "positives" Wissen vorkommt. Wenn wir aber tatsächlich das gleiche meinen, dann wäre das ja schön.

Zitat

[...] nur daß du das, womit alle Menschen aufwachsen , mutwillig in einzelne Schritte zerlegst [...]

Das liegt in der Natur erkenntnistheoretischer Analyse, dass man Erkenntnisvorgänge genauer betrachtet und in einzelne Schritte zerlegt.

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Worüber ich mich allerdings wundere, ist dein Punkt 2. Wenn unsere Sinneseindrücke die "Außenwelt" in ihren Grundzügen richtig abbilden, wie du sagst (was ich übrigens eine mutige Bemerkung finde), woher dann überhaupt der Zweifel? WORÜBER REDEN WIRD DANN HIER ÜBERHAUPT SEIT VIELEN SEITEN?

Ich habe doch überhaupt keine Zweifel. Habe ich doch jetzt schon zig mal gesagt. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass wir weder mit unserem Gesichtssinn sehen noch mit unserem Geruchssinn riechen können, dass es jenseits unserer Sinnesempfindungen eine reale Außenwelt gibt. Und dass wir es auch nicht mit einem Experiment nachprüfen können. Sondern dass wir es nur aus zweierlei Dingen, die zusammenkommen, schlussfolgern können:

1. Unser Wissen um unsere Sinnesempfindungen.

2. Unserer Einsicht, dass die einzige vernünftige Erklärung für unsere Sinnesempfindungen in einer Außenwelt liegt, die diese Sinnesempfindungen verursachen.

Und diese zweite Prämisse ist eben nicht empirisch begründbar bzw. empirisch nachprüfbar. Ebensowenig wie die Erkenntnis, dass aus ihr zusammen mit ihr der Schluss folgt, dass es die "Außenwelt" gibt.

Nach meinem Modell gibt es also etwas, was nicht empirisch prüfbar und dennoch Wissen ist; die Existenz der Außenwelt und der für sie wesentliche Punkt 2 wären Beispiele. Nach Deiner Vorstellung ist das aber scheinbar ja anders. Nur das empirisch Prüfbare kann Wissen sein. Und das führt Deine Position in ein fatales Dilemma - vorausgesetzt, Du willst Dir nicht selbst widersprechen:

- Entweder Du behauptest, dass die Realität der Außenwelt empirisch prüfen kannst. Dann bist Du aber wohl der einzige Mensch weltweit, der solches meint. Und dann wüsste ich gerne, wie das gehen soll.

- Oder Du musst alternativ behaupten, dass die Realität der Außenwelt kein Wissen, sondern "Fantasie" sei.

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Und was hat das alles mit Philosophie zu tun? Ich hatte angenommen, du würdest irgendwann mit dem Glauben an irgendeine Ontologie um die Ecke kommen, und nun dieser naive Realismus? Das enttäuscht mich aber!

Das ist kein "naiver" Realismus, Ein solcher bestünde darin, dass man meint, man würde die Welt unmittelbar wahrnehmen, und zwar genau so, wie sie ist. Beide Positionen vertrete ich nicht. Und dass die Welt zumindest in der Mesosphäre in Grundzügen unseren Vorstellungen entspricht, das muss auch jemand annehmen, der etwas widerlegen will. Denn wenn er keine Ahnung hat, ob es das, was er beobachtet, wirklich so gibt, der kann natürlich auch auf der Grundlage der Beobachtung keine Theorie widerlegen. Eine unzuverlässige Beobachtung bedeutet eine unzuverlässige Widerlegung. Wenn ich nicht weiß, ob meine Messungen das hergeben, wovon ich glaube, dass sie es hergeben, dann weiß ich eben auch nicht, ob sie die Äther-Theorie widerlegen.

Ansonsten habe ich hier nirgendwo etwas neues gesagt, sondern wiederholt, was ich schon die ganze Zeit lang und breit sage. Wenn Dir das zu wenig "ontologisch" ist, dann mag das damit zu tun haben, dass Du einfach ein grundsätzlich falsches Bild der Philosophie hast.

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

Vermutlich gab es logisches Folgern schon im Neandertal.
Philosophen haben sich damit beschäftigt, aber sie haben kein Copyright darauf. Logisches Folgern gibt es überall in unserem Alltag, und natürlich auch in den Naturwissenschaften.

Das ist ja mal witzig! Das, was ich die ganze Zeit hunderte mal gesagt habe und das, was Du die ganze Zeit abgestritten hast, hältst Du nun mir vor, so als müsstest Du mich an dieser Stelle belehren!

Und dass man Logik im Sinne des logischen Schließens schon lange hatte, bevor man formale Systeme hatte, war ebenfalls so ein Punkt, den ich Dir mehrfach (erfolglos) entgegengehalten habe.

Muss ich - erneut - viele Zitate heraussuchen, aus denen einwandfrei hervorgeht, dass ich genau diese Position die ganze Zeit gesagt und Du das die ganze Zeit verneint hast?

Zitat

Mit der philosophischen Logik hat das allerdings höchstens den Namen gemein. Und wenn es dir Spaß macht, schau einfach in Wiki nach, wieviele unterschiedliche "Logiken" es mittlerweile gibt. Die philosophische Logik ist definitiv nur ein Teil davon.

Auch wieder so ein Unsinn auf der Grundlage von Unwissenheit, zusammen mit einer Nebelkerze. Erstens gibt es natürlich etliche Logiken, mit denen Philosophen arbeiten, und nicht nur eine. Dazu, dass es mehrere gibt, habe ich bereits mehrfach Stellung genommen; mich muss mich hier nicht wiederholen. Und dass logische Systemen wie Aussagen-, Prädikaten und Modallogik (trotz mancher Unvollkommenheit) nur den Namen mit unserem alltäglichen logischen Schlussfolgern zu tun haben sollen, ist eigentlich zu absurd, um das zu kommentieren. Du gibst ja auch nicht einmal den geringsten Hinweis für Deine These.

Abgesehen davon zeigen meine Ausführungen und Beispiele - siehe etwa meinen ersten Beitrag in diesem Thread - absolut klar und deutlich, dass ich mich auf das ganz normale alltägliche Schlussfolgern beziehe. Auch meine Beispiele in anderen Threads - etwa wo ich mich auf einfach physikalische Bestätigungen und Widerlegungen beziehe - zeigen das völlig eindeutig. Beispielsweise habe ich dort explizit den Modus Tollens erwähnt und erläutert, wie man ihn gebraucht. Oder ich habe Dich gebeten, einfach die Prämissen Deiner Argumentation aufzuschreiben. Das hat offensichtlich überhaupt nichts spezifisch "Philosophisches". Und doch hast Du Dich diesem Ansinnen verweigert.

Die ganze Zeit hast Du überhaupt nicht zwischen einer philosophischen und einer "gewöhnlichen" Logik unterschieden, sondern das ganze logische Schließen der Philosophie zugeschlagen und davon behauptet, dass man das in der Wissenschaft nicht braucht. Jetzt, wo es Dir offenbar ganz allmählich dämmert, dass das wohl doch nicht so goldrichtig war, versuchst zu zu retten, was noch zu retten ist, indem Du nun plötzlich sagst, dass Du die Bedeutung des gewöhnlichen logischen Schlussfolgerns ja anerkennst. nur dass diese absolut nichts mit der "philosophischen" Logik zu tun habe. Nur dass diese Behauptung genauso unvernünftig ist.

( @KevinF Hier hast Du wieder ein Beispiel dafür, dass die hiesige Diskussion nicht - oder jedenfalls nicht nur - daran scheitert, dass verschiedene Leute verschiedene Dinge "glauben", sondern auch daran, dass die eine Seite keinerlei Sachkenntnis hat, aber absurde Dinge behauptet wie etwa, dass gängige "philosophische" logische Systeme mit dem normalen logischen Schließen absolut nichts gemein hätten (außer den Namen).)

Zitat

Womit wir bei "Induktion" wären. Auch da behauptest du, dies sei ein Monopol der (deiner?) Philosophie und essenzieller Teil der wissenschaftliche Methode.

Wo behaupte ich das mit dem "Monopol" denn? Weil die Philosophie sich mit der Gültigkeit induktiver Schlüsse befasst? Nun, wenn Du eine Idee hast, wie man solche Fragestellungen physikalisch oder meteorologisch untersuchen kann, dann habe ich gewiss nichts dagegen! (Ähnlich mit der Logik.)

Zitat

Die allermeisten Philosophen scheinen sich einig zu sein, daß Induktion kein formaler Schluß ist, was auch nicht verwundern sollte, denn eigentlich ist es nur ein anderes Wort für Verallgemeinerung, und aus Einzelbeobachtungen kann man nun mal in den meisten Fällen alle möglichen Schlüsse ziehen, falsche und wenige falsche. Aber richtige? Das steht doch sehr in Zweifel.

Dass es sich hier nicht im Sinne der Deduktion um einen formal gültigen Schluss handelt, habe ja nun auch ich gefühlt tausend mal geschrieben. Dass es sich nicht um einen sicheren Schluss handelt, ist ebenso klar. Aber klar ist doch auch, dass wir im allgemeinen davon ausgehen, dass zumindest "gute" induktive Schlüsse Wahrscheinlichkeits-Aussagen rechtfertigen. Und genau diese Tatsache lässt sich eben nicht empirisch begründen.

Zitat

Richtig ist vielmehr, daß theoretisch-empirische Wissenschaften aus einer ständig wechselnden Abfolge von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung bestehen, auf die die Begriffe "Deduktion" wie "Induktion" nicht recht passen wollen.

Doch. Diese Begriffe passen perfekt. Vor allem sind diese Schlüsse der Sache nach notwendig. Wenn Du es anders siehst - trotz meiner ausführlichen Begründungen - dann begründe Deine Auffassung. Die Tatsache, dass Elias - bei dem ich nicht einmal sicher bin, ob er das Induktions-Problem verstanden hat - die gleiche Meinung vertritt wie Du, ist jedenfalls keine Begründung.

Zitat

In der praktischen Arbeit der Naturwissenschaften dürften die Begriffe kaum Bedeutung haben, und so ist es mit der Meinung der Philosophen zu den Naturwissenschaften insgesamt.

Darauf in ich bereits hier ausführlich eingegangen. Außer einer höhnischen Bemerkung hast Du dem nichts entgegengesetzt.

30. Dezember 2024

@Marcellinus

Zitat

Dann noch ein Punkt zum Schluß: ich bin deine ständige Übergriffigkeit einfach leid, mit der du behauptest, dieser oder jener, und vor allem ich betriebe Philosophie, nur weil ich mit mit Fragen beschäftige, die du zu (deiner) Philosophie rechnest, eine Übergriffigkeit übrigens, die bei vielen Philosophen offenbar zu den schlechten Gewohnheiten gehört.

Nur dass es halt ein paar Gründe gibt, die dafür sprechen, dass Deine Äußerungen der Sache nach völlig eindeutig und unstrittig zur Philosophie statt zur empirischen Sozialforschung gehören. Ich habe diese Gründe im Prinzip alle schon (teils vor langer Zeit) ziemlich ausführlich dargelegt, wiederhole mich aber gerne noch einmal:

1. Nach allen üblichen Definitionen der Welt gehören Aussagen, wie Du sie äußerst thematisch in die Philosophie - und nicht in die empirische Sozialforschung.

Ich könnte hier jedes beliebige Lexikon, jede beliebige Enzyklopädie und jedes beliebige Fachbuch zitieren. Es gibt hier keinen Dissens. Du stehst an dieser Stelle weltweit allein dar. Beispielhaft nur ein paar Zitate aus der Wikipedia:

"Philosophy ('love of wisdom' in Ancient Greek) is a systematic study of general and fundamental questions concerning topics like existence, reason, knowledge, value, mind, and language. It is a rational and critical inquiry that reflects on its own methods and assumptions. [...]

Epistemology is the branch of philosophy that studies knowledge. It is also known as theory of knowledge and aims to understand what knowledge is, how it arises, what its limits are, and what value it has. It further examines the nature of truth, belief, justification, and rationality.^[95] Some of the questions addressed by epistemologists include "By what method(s) can one acquire knowledge?" [...]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy

"Die Erkenntnistheorie fragt nach der Möglichkeit, Wissen zu erlangen und zu sichern. Umfang des Wissens, Natur des Wissens, Arten des Wissens, Quellen des Wissens und Struktur des Wissens werden untersucht, ebenso die Problematik der Wahrheit oder Falschheit von Theorien. Die Wahrnehmung der Wirklichkeit stellt sie genauso auf den Prüfstand wie den Einfluss von Sprache und Denken auf den Erkenntnisvorgang. Außerdem versucht sie, die Grenzen der Erkenntnis abzustecken und zu definieren, was prinzipiell als „wissenschaftlich“ bezeichnet werden kann. Diese Erkenntniskritik stellt seit Immanuel Kant für viele Philosophen den fundamentalen Kern der Erkenntnistheorie dar."

https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie

"Die Wissenschaftstheorie ist eng verbunden mit der Erkenntnistheorie und analysiert bzw. postuliert die Voraussetzungen, Methoden und Ziele von Wissenschaft. Sie legt vor allem die Kriterien für die Begriffe „Wissenschaft“ und „wissenschaftlich“ fest und versucht sie damit von Para- und Pseudowissenschaften abzugrenzen. Dazu haben sich heute mehrere grundlegende, nicht durch die Einzelwissenschaften selbst zu rechtfertigende methodische Vorgaben herausgebildet. Beispielsweise sind so die Notwendigkeit der Wiederholbarkeit von Experimenten, das Ökonomieprinzip („Ockhams Rasiermesser“) und das Prinzip der Falsifizierbarkeit als Voraussetzung für sinnvolle wissenschaftliche Aussagen Bestandteile dieser Wissenschaftsmodelle.

Weiterhin beschäftigt sich die Wissenschaftstheorie mit dem Verhältnis zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und den Konzepten von Wahrheit bzw. Wirklichkeit. Auch die mögliche Einteilung und Ordnung des menschlichen Wissens in Gebiete und ihre Hierarchisierung sowie die Untersuchungen der Prinzipien des wissenschaftlichen Fortschreitens (vgl. Paradigmenwechsel) gehören zu ihrem Aufgabenbereich."

https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie

"Die Philosophie der Logik ist der Zweig der Philosophie, der sich mit dem Geltungsbereich und der Natur der Logik befasst. Sie untersucht die philosophischen Probleme, die durch die Logik aufgeworfen werden, wie die Vorannahmen, die oft implizit in Theorien der Logik und in ihren Anwendungen beteiligt sind. Dabei geht es um Fragen, wie Logik zu definieren ist und wie sich verschiedene logische Systeme zueinander verhalten. Dazu gehört auch die Untersuchung der Natur der grundlegenden Begriffe, die von der Logik verwendet werden, und der Beziehung der Logik zu anderen Disziplinen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Logik

"Metaphilosophy, sometimes called the philosophy of philosophy, is "the investigation of the nature of philosophy".[1] Its subject matter includes the aims of philosophy, the boundaries of philosophy, and its methods.[2][3]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Metaphilosophy

"Die Metaethik wurde seit Beginn des 20. Jahrhunderts ursprünglich vor allem im angloamerikanischen Sprachraum entwickelt und ist durch vier verschiedene Kontroversen gekennzeichnet, die aber oft quer durcheinander und miteinander vermengt diskutiert werden, da sie logisch zusammenhängen:

- Im Streit Kognitivismus versus Nonkognitivismus geht es um folgende Fragen: Wird in der Ethik etwas erkannt oder nur befürwortet? Sind moralische Sätze wahrheitsfähig? Gibt es intersubjektiv verbindliche Geltungsansprüche für Normen?"

https://de.wikipedia.org/wiki/Metaethik

"Emergentism is the belief in emergence, particularly as it involves consciousness and the philosophy of mind. A property of a system is said to be emergent if it is a new outcome of some other properties of the system and their interaction, while it is itself different from them.[1] Within the philosophy of science, emergentism is analyzed both as it contrasts with and parallels reductionism.[1][2]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Emergentism

Dagegen zur (Wissens)soziologie:

"Soziologie (von lateinisch socius ‚Gefährte‘ und -logie) ist eine Wissenschaft, die sich mit der empirischen und theoretischen Erforschung des sozialen Verhaltens befasst, also die Voraussetzungen, Abläufe und Folgen des Zusammenlebens von Menschen untersucht."

https://de.wikipedia.org/wiki/Soziologie

"The sociology of knowledge is the study of the relationship between human thought, the social context within which it arises, and the effects that prevailing ideas have on societies."

https://en.wikipedia.org/wiki/Sociology_of_knowledge

"The sociology of scientific knowledge (SSK) is the study of science as a social activity, especially dealing with "the social conditions and effects of science, and with the social structures and processes of scientific activity."^[1] The sociology of scientific ignorance (SSI) is complementary to the sociology of scientific knowledge.^[2]^[3] For comparison, the sociology of knowledge studies the impact of human knowledge and the prevailing ideas on societies and relations between knowledge and the social context within which it arises."

https://en.wikipedia.org/wiki/Sociology_of_scientific_knowledge

"Wissenssoziologie beschäftigt sich mit der Entstehung, Verbreitung, Verwendung und Bewahrung von Wissen und Erkenntnis innerhalb von Gruppen, Gemeinschaften und Gesellschaften. Grundlegend ist die Hypothese, dass Erkenntnis durch den sozialen Kontext hindurch geprägt und in ihm verankert ist."

https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenssoziologie

Es sollte offensichtlich sein, dass Fragen wie die, ob wir (mancherorts) "Wahrheit" erreichen können oder nicht; was "Wissen" ist und mit welchen Methoden man es prinzipiell erlangen kann und mit welchen nicht; ob die Wissenschaften sich der Wahrheit bzw. Wirklichkeit annähern oder nicht; in welchen Verhältnis Empirie und Erkenntnis zueinander stehen; was der grundsätzliche Status der Logik ist und was ihre Rolle für die Wissenschaft ist; was die Tatsache, dass es mehrere formale logische Systeme gibt, für die Logik im allgemeinen bedeutet; ob moralische Normen reine Konventionen sind oder mehr; ob der Emergentismus eine angemessene Erklärung für Bewusstsein ist; was die Rolle der Philosophie sein kann und wo ihre Grenzen liegen usw. usf: Es sollte also offensichtlich sein, dass solche und ähnliche Fragen, zu denen Du Dich bereits geäußert hast, nach allen üblichen Definitionen völlig eindeutig zur Philosophie (bzw. Metaphilosophie) gehören - und ganz eindeutig nicht zur Soziologie. Und wenn man tiefer einsteigt und sich die Dinge mehr im Detail ansieht, wird dieser Punkt nur noch deutlicher.

Zu argumentieren, dass es "übergriffig" von Seiten der Philosophie sei, wenn sie Themen wie die, über die Du schreibst, als ihr zugehörig betrachtet, ist so, als wollte man sagen, dass es "übergriffig" von Seiten der Mathematik sei, Zahlen zu ihrem Gegenstabsgebiet zu rechnen. Oder als sei es übergriffig für die Biologie, wenn sie meint, dass Fragen zu lebende Systeme in ihre Domäne gehören.

Denn wenn man die Fragen, die Du stellst und zu beantworten versuchst, als nicht-philosophisch betrachtet, dann gibt es eigentlich nichts mehr, was überhaupt noch zur (theoretischen) Philosophie gehört. Wenn solche Fragen sozialwissenschaftlich sind, kann man die Philosophie auch direkt zu einer Unterdisziplin der Soziologie machen bzw. sie durch die Soziologie ersetzen. (Das magst Du vielleicht sogar für sinnvoll halten - ob es das wirklich ist, darauf kommen wir gleich zurück.)

2. Es ist auch kein Akt der Willkür, dass alle Definitionen der Welt die entsprechenden Themen, mit denen Du Dich befasst, zur Philosophie und nicht zur Soziologie rechnen. Es ist vielmehr der Sache nach vernünftig.

Fragestellungen der Art, um die es hier geht, sind sehr grundsätzlicher und abstrakter Natur, und sie gehören nicht in den Gegenstandsbereich einer Einzelwissenschaft. Sie sind auch nicht (allein) empirisch mit den Methoden der Einzelwissenschaften zu klären (also etwa durch ein physikalisches Experiment oder eine soziologische Feldforschung). Gleichzeitig gehören sie auch nicht in eine reine Formal-Wissenschaft wie die Mathematik. Damit bleibt die Philosophie als die einzige sinnvolle Alternative.

Insbesondere haben die meisten Deiner entsprechenden Thesen auch keinerlei direkten Bezug zu spezifisch sozialen Gesichtspunkten. Sie enthalten nicht einmal soziologische Termini. Die Behauptung beispielsweise, dass Wissen ganz allgemein und unabhängig vom Kontext nur dort entstehen kann, wo es empirische Prüfung gibt, hat erst einmal nichts Soziologisches an sich.

Klar, indirekt kann man natürlich einen Bezug herstellen. Schließlich sind es ja Menschen, die nach Wissen streben, und die dabei als soziale Wesen vorgehen. Menschen sind allerdings auch biologische Wesen, und zum Erwerb von Wissen bedarf es auch eines Gehirns. Derartige indirekte Bezüge bedeuten aber nicht, dass eine Behauptung wie die, dass es Wissen nur mithilfe empirischer Prüfung geben könne, eine soziologische oder neurowissenschaftliche These wäre!

Selbstverständlich ist es zudem unmöglich, eine Frage wie eben die, ob eine empirische Prüfung für Wissen stets notwendig ist, mithilfe der empirischen Sozialforschung zu klären. Und dasselbe gilt auch für unzählige andere Fragen, zu denen Du Dich äußerst - wie etwa der, ob logisches Schlussfolgern für die Falsifikation notwendig ist. Oder der, ob es in der Wissenschaft Begründungen geben muss (oder ob nur Philosophen Begründungen brauchen). Empirische Sozialforschung informiert uns über soziale Eriegnisse, soziale Bedingungen und soziale Verhältnisse - und nicht über Phänomene grundlegend anderer Art.

Nicht nur also stellen Deine Ausführungen nach allen Definitionen der Welt Formen der Philosophie statt der Soziologie dar, sondern diese Definitionen sind auch völlig sachgemäß.

(Würde man die Philosophie institutionell zu einem Teil der Soziologie machen oder durch Soziologie ersetzen, so bliebe das, was man dann bekäme, thematisch wie methodisch ein Fremdkörper innerhalb der Soziologie.)

3. Du stellst nicht nur typische philosophische Fragen, sondern gibst auch Antworten, wie man sie aus der Philosophie kennt. Deine erkenntnistheoretische Grundauffassung etwa entspricht eindeutig dem Empirismus:

"In philosophy, empiricism is an epistemological view which holds that true knowledge or justification comes only or primarily from sensory experience and empirical evidence.^[1]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Empiricism

Dein Empirismus hat vielleicht eine besondere falsifikationistische Ausformung - aber der Falsifikationismus ist ja nun selbst wiederum eine philosophische Schule.

Auch bei anderen Themen (Emergenz, wissenschaftlicher (Anti-)Realismus, Status der Moral usw.) sagst Du das gleiche oder etwas ähnliches wie manche philosophischen Richtungen. In der Tat: Abgesehen von ein paar Details und einigen sehr speziellen Äußerungen zur Logik dürfte es kaum eine These von Dir geben, die nicht ähnlich bereits von Philosophen vertreten wurde.

Du sagst also in der Sache das gleiche - oder zumindest etwas sehr ähnliches - wie philosophische Schulen, von denen kein Mensch je bezweifelt hätte, dass sie in die Philosophie gehören.

4. Selbst Deine Argumente sind teilweise sehr ähnlich wie typisch philosophische.

Du hast beispielsweise ganz ähnlich wie Popper gegen induktive Schlüsse argumentiert (allerdings siehst Du offenbar nicht, dass aus einer ganz analogen Argumentation dann auch die Ungültigkeit von induktiven Wahrscheinlichkeitsschlüssen folgen würde).

Oder im Hinblick auf die These, dass die Wissenschaft es nicht schaffe, zur Wahrheit zu gelangen, argumentierst Du genau wie die anti-realistische wissenschaftstheoretische Fraktion mit dem Hinweis auf die bisherige Erfahrung.

Du argumentierst zwar oft gar nicht für Deine Thesen, sondern behauptest diese nur; aber dort, wo Du doch argumentierst, benutzt Du Argumente, wie sie auch von Philosophen vorgebracht werden.

5. Du argumentierst kaum irgendwo spezifisch empirisch-sozialwissenschaftlich.

Zwar weist Du in dem einen oder anderen Fall mal darauf hin, dass Wissen in einem sozialen Prozess entsteht und sozial weitergegeben wird. Das wird auch kein Philosoph bestreiten. Es ist aber für die meisten Fragen, um die es geht, irrelevant.

Ob beispielsweise induktive Schlüsse gültig sind oder nicht und ob die Wissenschaft sie benötigt oder auf sie verzichten kann, hat mit der Tatsache, dass Wissenschaft ein gemeinschaftliches Projekt ist, nichts zu tun. Ebensowenig wie die Frage, ob die Wissenschaft auf Begründungen angewiesen ist; ob jedes Wissen (auch außerhalb der empirischen Wissenschaften) immer eine Prüfung an der Beobachtung bedarf; ob logische Schlüsse im Alltag etwas mit Philosophie zu tun haben etc. pp. Wenn es beispielsweise der Fall wäre, dass wissenschaftliche Falsifikation auch ohne Begründung funktionieren würde (was nicht der Fall ist), dann wäre das auch dann noch so, wenn ein super-intelligenter Alien ganz isoliert und ohne sozialen Gemeinschaft etwas falsifizieren würde.

Insbesondere zitierst oder verlinkst Du auch keinerlei sozialwissenschaftliche Studien, in denen man Deine zentralen Behauptungen empirisch geprüft und bestätigt hätte. (Solche Studien gibt es auch nicht und kann es auch nicht geben.) Deine Argumentation beruht nicht unmittelbar auf Experimenten oder sozialwissenschaftlichen Untersuchungen, sondern auf dem, was man als "informiertes Nachdenken" bezeichnen könnte - was nichts anderes ist als das, was auch Philosophen machen. Soweit Du also überhaupt argumentierst, argumentierst Du nicht wie ein empirisch forschender Sozialwissenschaftler, sondern wie ein Philosoph.

6. Wir haben somit folgende Situation:

- Nach allen Definitionen der Welt gehören Deine Behauptungen in der Sache zur Philosophie und nicht zur Soziologie.

- Diese Definitionen sind aus thematischer wie methodischer Sicht sinnvoll.

- Fast alle Thesen, die Du äußerst, finden sich inhaltlich ähnlich in manchen philosophischen Schulen.

- Du argumentierst - soweit Du argumentierst - wie Philosophen.

- Du argumentierst nicht empirisch-sozialwissenschaftlich.

Und hier zeigt sich - das muss ich leider noch einmal sagen - einfach erneut, dass Du keinerlei Kenntnisse der Philosophie besitzt. Das, was Du offenbar für die Philosophie hältst, sind spezifische philosophische Theorien, die Du ablehnst - das merkt man immer wieder. Man bezeichnet mit "Philosophie" aber die denkerische Befassung mit bestimmten "grundsätzlichen" Themen - also genau das, was auch Du tust.

Aus diesem Grund ist Deine Behauptung, dass Deine Darlegungen nichts mit Philosophie zu tun hätten, auch so sinnvoll, als wenn jemand sich mit geschichtswissenschaftlichen Fragen befassen würde und methodisch dabei grundsätzlich gleich vorginge wie ein Historiker, dabei sogar die gleichen Thesen vertreten würde wie bestimmte Historiker und in der gleichen Weise argumentieren würde wie manche Historiker, nun behaupten wollte, dass das alles mit den Geschichtswissenschaften gar nichts zu tun habe - weil er eben meint, dass die Geschichtswissenschaft in ganz bestimmten geschichtswissenschaftlichen Theorien bestehe, die er selbst ablehnt (ohne sie wirklich zu kennen).

7. Wenn man Dich auf die obigen Punkte (und auch auf vieles andere) hinweist, kommt keine Antwort.

Fragt man dann mehrfach nach, kommt die pauschale Behauptung, dass Du alle Fragen, soweit sie überhaupt "Sinn ergeben" bereits beantwortet habest. (Ob die konkrete Fragestellung im einzelnen von Dir bereits beantwortet wurde oder einfach "keinen Sinn ergibt", darf ich mir dann offenbar selbst heraussuchen.)

Nur stimmt es nicht: Du hast meine Fragen weder beantwortet noch lässt sich ihr Sinn leugnen. Auf meine Frage etwa, wieso das, was Du tust, denn angeblich keine Philosophie, sondern empirische Sozialforschung sein soll, hast Du noch nie geantwortet.

(Außer natürlich Du meinst, dass Deine simple Behauptung, dass meine Kritik eine "Unterstellung", "übergriffig" und ein "Trick" sei, eine angemessene "Antwort" auf meine - argumentativ ausführlich begründete - Kritik darstellen würde.)

Und falls die Frage, wie Du eine Behauptung, welche nach allen Definitionen der Welt und auch nach allem Anschein falsch ist, denn zu begründen gedenkst, für Dich "keinen Sinn ergibt" - nun, dann ergibt überhaupt keine Frage Sinn. Dann kann ich auch die wildesten Behauptungen aufstellen; und wenn jemand mich nach einer Begründung fragt, sage ich, dass solch eine Frage "keinen Sinn ergibt". Dann kann man für jedes rationale Diskutieren ein Grab schaufeln.

Zitat

Anstatt anderen ständig deine schlechte Philosophie zu unterstellen, könntest du ja mal zu Abwechslung etwas Konstruktives tun, und dich an einer Beschreibung beteiligen, was heute (in Worten: Heute!) Gegenstand der Philosophie ist.

Ich halte die üblichen Definitionen (s.o.) für unsere Diskussion und für die meisten Diskussionen für völlig ausreichend.

Vielleicht möchtest Du aber auch Deinerseits einmal etwas Konstruktives tun und begründen, warum Deine fraglichen Behauptungen allem Augenschein zum Trotz keine Philosophie, sondern empirische Sozialforschung darstellen - falls Du denn immer noch diese Meinung vertrittst.

@KevinF Ein Grund für die Kontroversen zwischen @Marcellinus und mir besteht eben auch daran, dass Marcellinus das abstreitet, was sonst kein Mensch auf der Welt abstreitet. So etwa die Bedeutung logischen Schließens (auch wenn er sich jetzt anders äußert) - oder auch allgemein akzeptierte und eigentlich völlig unstrittige Definitionen. Man mag daraus folgern, dass es reine Glaubenssache sei, ob logische Schlüsse für den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess notwendig sind oder nicht - bzw. dass es reine Glaubenssache sei, ob bestimmte Fragestellungen zur Philosophie oder zur empirischen Sozialforschung gehören (und vieles andere).

Mein Schluss zumindest ist aber ein anderer: Wer selbst die eigentlich völlig unkontroverse gemeinsame Basis der Rationalität leugnet, macht eine Diskussion sehr schwierig. Das sagt aber noch nichts Negatives über diese rationale Basis selbst.

Du siehst hier auch den Diskussionsstil. Ich lege lange und sorgfältig dar, wieso ich der Auffassung bin, dass Marcellinus' Thesen eindeutig in die Philosophie statt in die empirische Sozialforschung gehören. (Und es ist nicht das erste mal; und das hier ist auch nur ein Aspekt der Diskussion unter etlichen.)

Marcellinus könnte nun ja sagen, warum er das in der Sache anders sieht. Das tut er aber nicht. Oder er hat es jedenfalls bisher nicht getan, trotz zahlreicher Nachfragen. Stattdessen kommt einfach das Verdikt, dass meine Überzeugung eine "Unterstellung" und "übergriffig" sei - und das war's dann auch. (Oder bisher jedenfalls war's das dann.)

Auch das hat nichts mit unterschiedlichen "Glaubensauffassungen" zu tun, sondern mit simpler Diskursverweigerung. Damit, dass man den anderen argumentativ ins Leere laufen lässt und seine eigene These einfach wiederholt, wiederholt und wiederholt - anstatt auch nur einmal zu der Kritik an ihnen Stellung zu nehmen.

Allerdings bin ich Optimist - vielleicht ist es diesmal ja anders und er antwortet in der Sache.

bearbeitet 31. Dezember 2024 von iskander

30. Dezember 2024

Am 29.12.2024 um 22:34 schrieb Marcellinus:

Richtig beobachtet! Das Problem ist, daß sich Philosophen angewöhnt haben zu behaupten, jeder habe eine Philosophie, ob er wolle oder nicht, eine gute (nämlich die der Philosophen), oder eben eine schlechte.

Nun, dass jeder Mensch eine explizite Philosophie hat, behauptet wohl niemand. Dass hingegen wohl jeder Mensch implizit Antworten auf philosophische Fragen gibt, dürfte durchaus richtig sein. Das gilt ja schon, wenn jemand annimmt, dass es außerhalb von ihm eine reale "Außenwelt" gibt.

(Falls Du das anders siehst, bist Du sehr herzlich eingeladen, zu zeigen, warum die Aussage, dass es eine reale Außenwelt jenseits des eigenen Bewusstseins gibt, Deiner Meinung nach empirischer Art ist und also statt in die Philosophie in die Naturwissenschaften gehört. Der Hinweis darauf, dass man vernünftigerweise nicht ernsthaft an der Außenwelt zweifeln sollte, ist richtig, stellt aber gewiss noch keine empirische Untersuchung oder Begründung dar.)

Ob es allerdings gerechtfertigt ist, solche grundlegenden Einstellungen schon als "Philosophie" zu bezeichnen, mag dahingestellt bleiben. Gewiss wäre es höchstens so etwas wie eine Minimal-Philosophie oder Proto-Philosophie.

Etwas anderes ist es natürlich, wenn jemand sich im großen Stil und ganz dezidiert zu klassischen philosophischen Fragestellungen äußert. So wie Du das - nach meiner Überzeugung - andauernd tust. Das ist dann tatsächlich Philosophie im eigentlichen und vollen Sinne

Zitat

Mit diesem Trick versuchen Philosophen, anderen ihre Fragestellungen aufzudrängen, und wer die Fragen bestimmt, bestimmt über weite Strecken auch die Antworten.

Nun habe ich ja in meinem letzten Kommentar im Detail dargelegt, warum nach meiner festen Überzeugung viele Fragestellungen, die Du eigenständig auswählst und die kein Mensch Dir aufdrängt, eminent philosophisch sind und nichts mit empirischer Sozialforschung zu tun haben. Du bist aufs Herzlichste eingeladen, darzulegen, wieso ich hier so falsch liege - und wieso Du entgegen allem Anschein und gegen alle Definitionen weit und breit eben doch empirische Sozialforschung betreibst, und nicht etwa Philosophie. Ich bitte Dich wirklich sehr herzlich, das auszuführen und meine, dass diese Bitte nur recht und billig ist.

bearbeitet 31. Dezember 2024 von iskander

31. Dezember 2024

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Zitat

In der praktischen Arbeit der Naturwissenschaften dürften die Begriffe kaum Bedeutung haben, und so ist es mit der Meinung der Philosophen zu den Naturwissenschaften insgesamt.

Darauf in ich bereits hier ausführlich eingegangen. Außer einer höhnischen Bemerkung hast Du dem nichts entgegengesetzt.

Link ist fehlerhaft. Hier geht es stattdessen lang.

bearbeitet 31. Dezember 2024 von iskander

31. Dezember 2024

20 hours ago, iskander said:

@KevinF Ein Grund für die Kontroversen zwischen @Marcellinus und mir besteht eben auch daran, dass Marcellinus das abstreitet, was sonst kein Mensch auf der Welt abstreitet. So etwa die Bedeutung logischen Schließens (auch wenn er sich jetzt anders äußert) - oder auch allgemein akzeptierte und eigentlich völlig unstrittige Definitionen. Man mag daraus folgern, dass es reine Glaubenssache sei, ob logische Schlüsse für den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess notwendig sind oder nicht - bzw. dass es reine Glaubenssache sei, ob bestimmte Fragestellungen zur Philosophie oder zur empirischen Sozialforschung gehören (und vieles andere).

Mein Schluss zumindest ist aber ein anderer: Wer selbst die eigentlich völlig unkontroverse gemeinsame Basis der Rationalität leugnet, macht eine Diskussion sehr schwierig. Das sagt aber noch nichts Negatives über diese rationale Basis selbst.

Ich sprach von einem Punkt, der in der Diskussion für eine gewisse Entspannung sorgt.

Bei religiösen Debatten ist dies das "ist eben Glaubenssache".

Und obwohl dies zweifellos auch in der Philosophie der Fall sein kann, wollte ich eigentlich offen lassen, ob eine entsprechende Verallgemeinerung statthaft ist. Es ging mir nur darum, dass man überhaupt so einen Punkt hat, der für eine gewisse Gelassenheit sorgt.

Es muss nicht "Glaubenssache" sein.

Und @Marcellinus interpretiere ich einfach anders als Du.

Ich glaube nicht, dass er nicht weiß, was Logik ist, glaube nicht, dass er empirische Sozialforschung nicht von Philosophie unterscheiden kann und glaube nicht, dass er glaubt, der Solipsismus sei empirisch falsifizierbar.

Aber wie gesagt, diese Diskussion ist mir eigentlich viel zu unentspannt um mich da einzumischen.

Dass Du bei dem Induktionsproblem und der Ablehnung des Solipsismus wesentlich über alltägliche Annahmen hinausgehst, sehe ich übrigens immer noch nicht.

Und damit weiß ich auch immer noch nicht, was ich mit der theoretischen Philosophie anfangen soll.

Sollen wir dieses Thema noch diskutieren?

bearbeitet 31. Dezember 2024 von KevinF

31. Dezember 2024

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Sollen wir dieses Thema noch diskutieren?

Lust habe ich eigentlich keine mehr! Vor allem, wenn ich jetzt schon weiß, daß auf jeden Dreizeiler von mir seitenweise Antworten kommen.

1. Januar

On 12/21/2024 at 7:10 PM, Marcellinus said:

Bei Thema Erkenntnisgewinn naheliegend nichts, was wir nicht schon auf anderem, sichererem Wege wüßten. Was anderes könnte es sein bei dem, wofür ja Philosophie eigentlich steht: Liebe zur Weisheit. Wenn Wissen objekt- und sachorientiert ist, so könnte es bei Philosophie um Subjektorientierung gehen, um die Frage, was objektive Tatsachen dieser Welt für jeden von uns persönlich bedeuten. Aber das ist, wie gesagt, ein anderes Thema, das aber ohne Zweifel zur Philosophie gehört.

Was genau meinst Du damit?

So etwas wie meine private Religionsphilosophie?

1. Januar

vor 22 Minuten schrieb KevinF:

Am 21.12.2024 um 19:10 schrieb Marcellinus:

Bei Thema Erkenntnisgewinn naheliegend nichts, was wir nicht schon auf anderem, sichererem Wege wüßten. Was anderes könnte es sein bei dem, wofür ja Philosophie eigentlich steht: Liebe zur Weisheit. Wenn Wissen objekt- und sachorientiert ist, so könnte es bei Philosophie um Subjektorientierung gehen, um die Frage, was objektive Tatsachen dieser Welt für jeden von uns persönlich bedeuten. Aber das ist, wie gesagt, ein anderes Thema, das aber ohne Zweifel zur Philosophie gehört.

Was genau meinst Du damit?

So etwas wie meine private Religionsphilosophie?

Ja, so etwas. Wenn es dich interessiert, muß ich ein bißchen ausholen. Ich denke, ich komme am Wochenende dazu, wenn dir das recht ist.

1. Januar

11 minutes ago, Marcellinus said:

Ja, so etwas. Wenn es dich interessiert, muß ich ein bißchen ausholen. Ich denke, ich komme am Wochenende dazu, wenn dir das recht ist.

Ja, gerne 🙂

2. Januar

Am 31.12.2024 um 20:05 schrieb KevinF:

Und interpretiere ich einfach anders als Du.

Ich glaube nicht, dass er nicht weiß, was Logik ist, glaube nicht, dass er empirische Sozialforschung nicht von Philosophie unterscheiden kann [...].

Nun, für die Logik werde ich vielleicht noch einmal die relevanten Aussagen samt Kontext zitieren müssen. Allerdings habe ich das ja teilweise schon getan. Der Grund dafür, dass ich diesen und einen andere Thread eröffnet habe, liegt ja gerade darin begründet, dass Marcellinus die Funktion der Logik nicht anerkennt. Das gilt unter anderem für meine Versuche, ihm zu erklären, wie eine empirische Widerlegung funktioniert - aber auch für meine Bitte, die Prämissen seiner Argumentation einzeln aufzuschreiben. Letzteres hat er sinngemäß damit zurückgewiesen, dass ich von ihm verlange, dass er sich einer philosophischen Sprache bedienen solle.

Ich hatte einmal (vor "Deiner Zeit") eine lange Diskussion mit Marcellinus geführt (im Thread "Popper und die Wissenssoziologie") und habe dort immer gedacht, dass man, indem man die Argumente logisch analysiert, weiterkommt - erst dort ist mir dann schließlich nach langer Zeit klar geworden, dass Marcellinus logische Schlüsse tatsächlich als "philosophisch" ablehnt.

Dass Marcellinus seine eigenen Ausführungen für "wissenssoziologisch" statt für philosophisch hält, hat er ausdrücklich gesagt. Beispielsweise schreibt er:

Am 30.3.2021 um 19:20 schrieb Marcellinus:

Das Problem ist, daß du philosophisch argumentierst, ich wissenssoziologisch. Ich denke, wenn man Philosophie und Wissenschaft im allgemeinen, und philosophische Erkenntnistheorie und soziologische Wissenstheorie im besonderen nicht sorgfältig auseinanderhält, verstrickt man sich in unauflösliche Widersprüche.

Das Problem ist, daß mache Philosophen abstreiten, daß es diesen Unterschied überhaupt gibt. Daher sei alle Erkenntnistheorie Philosophie, nur eben gute (ihre eigene) oder schlechte (die der anderen). Unter solchen Voraussetzungen machen Diskussionen keinen Sinn. Wie an andere Stelle gesagt: unterschiedliche Prämissen.

Marcellinus glaubt nicht, dass er in den strittigen Punkten eine andere Philosophie vertritt als beispielsweise ich, sondern dass er gar keine Philosophie vertritt - und dass er stattdessen eine soziologische Überzeugung kundtut und soziologisch argumentiert. Wenn man ihm erklärt, dass viele seiner Behauptungen thematisch zur Philosophie gehören, dann nennt er dies "übergriffig".

Wenn Dir dies nicht als Beleg genügt, kann ich auch weitere Belege raussuchen. Du mögest aber bitte zwei Punkte bedenken:

Erstens: Philosophie kann nach der Überzeugung von Marcellinus keineswegs Wissen erzeugen, sondern nur "Fantasien" liefern. Denn Wissen könne nur dort entstehen, wo man - wie in der empirischen Wissenschaft - etwas an der Beobachtung prüft. Das sagt er oft und deutlich, und es möge hier zur Erinnerung ein einziges Zitat genügen:

Am 22.9.2024 um 13:56 schrieb Marcellinus:

Am 22.9.2024 um 11:46 schrieb KevinF:

Die Philosophie des Geistes zeigt zumindest mögliche Modelle auf, das finde ich durchaus interessant.

Ich liebe Fantasy-Geschichten, aber dann sollte man sie auch so nennen. Und ich sehe auch nicht ein, warum man diesen Teil der Unterhaltungsindustrie staatlich subventionieren sollte.

Für Marcellinus haben philosophische Aussagen den gleichen Status wie Fantasy-Romane - mit dem einzigen Unterschied, dass die Fantasy ehrlich genug ist zuzugeben, dass sie Fantasy ist. Das meint er so radikal, wie es dasteht - er hat es unzählige male in allen Varianten gesagt.

Was nun, wenn Marcellinus' ganze Thesen über Erkenntnis, Wahrheit, Wirklichkeit, Empirie, Philosophie, die Möglichkeiten und Grenzen der Wissenschaften etc. selbst Philosophie wären? Und nicht empirisch geprüft - und auch nicht empirisch prüfbar?

Ganz einfach: Dann wären sie nach Marcellinus' Auffassung selbst nichts als wertlose Phantastereien!

Das ist aber ganz offenkundig nicht das, was Marcellinus in Bezug auf seine eigenen Thesen meint. Er hält seine eigenen Überzeugungen ja ganz offenkundig durchaus für vernünftig begründete Auffassungen. Also können sie unmöglich Philosophie sein, und also müssen sie auf empirischer Prüfung beruhen.

Aus den Prämissen a) "Philosophie und alles andere, was nicht empirisch prüfbar ist, ist nichts als Fantasy" und "Marcellinus Thesen sind keine bloße Fantasy, sondern sagen etwas Relevante aus" ergibt sich logisch - und zwar deduktiv-logisch - dass Marcellinus (nach eigener Auffassung) keine Philosophie betreibt.

Was sind Marcellinus Thesen dann, wenn sie keine Fantasy sind? Wenn man nachfragt, kommt man bei der Soziologie an. Und diese muss eben dann auch empirisch sein, sonst würde sie ja kein Wissen liefern.

Zweitens: Wenn ich in dieser Diskussion erwähne, dass Marcellinus seine eigenen Ausführungen für empirische Sozialforschung hält, dann widerspricht er mir nirgendwo. Nirgendwo. Nie. Wenn ich ihn bitte, zu begründen, warum entgegen dem Anschein seine Ausführungen in die (empirische) Sozialforschung statt in die Philosophie fallen sollen, dann kommt keinerlei Antwort - aber auch nicht der leiseste Hinweis darauf, dass die Frage ihm eine Position unterstellen würde, welche er in Wahrheit ablehnt. Stattdessen äußert er sich wie gesagt in dem Sinne, dass es "übergriffig" sei, ihm zu "unterstellen", dass er Philosophie betreibe.

Du siehst das doch jetzt wieder. Ich habe (erneut) sehr ausführlich dargelegt, wieso das Gros von Marcellinus' eigenen Äußerungen in Threads wie diesem nach allen thematischen wie methodischen Maßstäben in die Philosophie anstatt in die empirische Sozialforschung gehört - und ihn gebeten, zu begründen, warum ich mich diesbezüglich angeblich irre, falls er noch immer meint, dass ich mich irre. Wie Du siehst, gab es erneut keine Antwort.

Wenn ich seine Position wirklich so radikal falsch verstehe und Marcellinus seine eigenen Aussagen in Wahrheit für Philosophie statt (empirischer) Soziologie hält: Warum stellt er mein vermeintliches Missverständnis dann nicht richtig? Nicht ein einziges mal? Und wieso weist er meine entsprechenden These, dass seine Äußerungen philosophisch seien dann als "Anmaßung" zurück?

Nach meiner Überzeugung antwortet Marcellinus deswegen nicht auf meine Frage, ob und ggf. warum seine entsprechenden Äußerungen empirische Sozialforschung statt Philosophie sein sollen, weil er vor einer Aporie steht: Er kann unmöglich begründen, wieso seine zentralen Thesen empirische Sozialforschung sein sollen. Er kann aber auch unmöglich zugeben, dass er die ganze Zeit eine empirisch nicht geprüfte Philosophie betreibt, weil dann sein ganzes Gedankengebäude zusammenbräche. Deshalb geht er auf meine Rückfragen nicht ein, egal wie sachlich und oft ich ihn um eine Antwort bitte.

Falls Du das anders siehst und falls Du es für möglich hältst, dass Marcellinus seine eigenen Aussagen als Philosophie (und nicht als Soziologie) betrachtet, dann könntest Du ihn ja auch direkt fragen, ob ich ihn missverstehe. Wie Du siehst, antwortet er mir auf entsprechende Fragen ja nicht. Aber Dir antwortet er ja vielleicht.

Zitat

[...] und glaube nicht, dass er glaubt, der Solipsismus sei empirisch falsifizierbar.

Er sagt aber absolut klar und ausdrücklich, dass es Wissen nur dort geben kann, wo eine Theorie bzw. ein Modell an der Empirie geprüft wird. Wenn die These, dass es eine reale Außenwelt gibt (bzw. dass der Solipsismus falsch ist), nicht empirisch prüfbar ist, dann kann sie nach seiner Meinung also unmöglich Wissen darstellen. (Genau genommen könnte sie das eh nicht, weil es für Marcellinus ja nur die Falsifizierung gibt. Die These, dass es die reale Außenwelt gibt, könnte also selbst dann, wenn sie empirisch prüfbar wäre, für Marcellinus nur falsifizierbar sein.)

Nach meiner Überzeugung ist auch genau das der Grund, wieso Marcellinus auf entsprechende Fragen nicht antwortet: Er sieht selbst, dass seine Position auch hier in die Aporie führt. Er kann einerseits nicht behaupten, dass man die Existenz der realen Außenwelt empirisch testen könne; denn es ist zu offensichtlich, dass man das nicht kann, und ihm fällt auch keine Möglichkeit ein, wie man es doch könnte - und sei diese auch noch so hypothetisch. Er kann aber auch nicht zugeben, dass man die Existenz der realen Außenwelt nicht empirisch testen kann, weil er dann einräumen müsste, dass nach seiner eigenen Auffassung die Existenz der Außenwelt dann nur "Fantasy" uns kein Wissen ist. Deshalb schweigt er sich zu entsprechenden Rückfragen konsequent aus.

Vielleicht magst Du an dieser Stelle einwenden, dass Marcellinus seine These, dass nur das empirisch Geprüfte zu Wissen führe und der Rest "Fantasy" sei, gar nicht so radikal meine. Er würde schon anerkennen, dass es gewisse Überzeugungen gibt, die einsichtig genug sind, um als "Wissen" zu gelten, auch wenn sie nicht empirisch prüfbar sind. Hierher, so magst Du meinen, gehöre für ihn gewiss auch die Existenz einer realen Außenwelt.

Aber es gibt keinerlei Hinweise in den Beiträgen von Marcellinus, die eine solche Interpretation stützen könnten. Ganz im Gegenteil: Alles spricht dafür, dass seine Überzeugung, dass es nur auf Basis empirischer Prüfung Wissen geben könne, strikt und allgemein gilt. Er äußert das oft in dieser absoluten Weise.

Abgesehen davon: Wenn man tatsächlich konzediert, dass es zumindest manche Einsichten gibt, die auch ohne empirische Prüfung als "Wissen" gelten können, dann gäbe es auch keinen Grund mehr, die Philosophie pauschal abzulehnen. Denn es könnte dann ja sein, dass es tragfähige Einsichten gibt, auf denen manche philosophische Thesen aufbauen. Die Existenz der Außenwelt wäre ein Beispiel, aber es könnte auch andere geben. Marcellinus gesamte Philosophie-Kritik wäre dann unhaltbar - oder müsste jedenfalls ganz erheblich differenziert und relativiert werden. Allein aus der Tatsache, dass eine Überzeugung nicht empirisch prüfbar ist, würde dann jedenfalls noch nicht folgen, dass wir es da unmöglich mit "Wissen" zu tun haben können.

Wenn Du meinst, dass ich Marcellinus falsch interpretiere und dass er beispielsweise gerne bereit ist zuzugeben, dass die Existenz der Außenwelt (bzw. die Falschheit des Solipsismus) nicht empirisch prüfbar ist: Warum fragst Du ihn nicht einfach selbst? Erneut: Auf meine ganzen entsprechenden Rückfragen geht es ja nicht ein - aber vielleicht antwortet er ja Dir?

Am 31.12.2024 um 20:05 schrieb KevinF:

Dass Du bei dem Induktionsproblem und der Ablehnung des Solipsismus wesentlich über alltägliche Annahmen hinausgehst, sehe ich übrigens immer noch nicht.

Und damit weiß ich auch immer noch nicht, was ich mit der theoretischen Philosophie anfangen soll.

Sollen wir dieses Thema noch diskutieren?

Solange Interesse besteht, bin zumindest ich bereit. Das müsste man dann vielleicht am konkreten Beispiel diskutieren. Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass meine eigenen Ausführungen (naturgemäß) einigermaßen begrenzt sind. Man kann die Sache schon gründlicher aufrollen, und dann würde auch deutlich, dass man eben doch etwas mehr dazu sagen kann, als einem im Alltag einfällt (nochmals mein Hinweis auf diesen Text).

Aber mal eine andere Betrachtung: Die bisherigen Überlegungen zeigen doch beispielsweise, dass eine Position wie die, dass alle Erkenntnis eine empirische Prüfung benötigt, unmöglich korrekt sein kann. Zum einen führt sie - sobald sie als begründet behauptet wird - zu einem Selbstwiderspruch. Zum anderen führt sie aber auch zu unsinnigen Positionen wie etwa einer radikalen Skepsis, Solipsismus eingeschlossen. (Dies würde selbst dann gelten, wenn Marcellinus eine entsprechende Position nicht vertreten würde - obwohl er das eindeutig tut.)

Meine Auffassung ist, dass auch das schon für sich eine interessante Erkenntnis ist. Und man könnte dann weitermachen: In welchen Fällen ist die Forderung, dass eine empirische Prüfung vorliegen muss, sinnvoll? Und wann nicht? Und welche Formen der Erkenntnis gibt es dann überhaupt?

2. Januar

@Marcellinus

Darf ich noch auf eine Antwort hoffen, ob Du der Auffassung bist, dass Deine Äußerungen statt in die Philosophie in die empirische Sozialforschung gehören? Und wenn ja, warum, wenn zumindest alle Definitionen und aller Anschein dagegen sprechen?

2. Januar

@KevinF

Und hier nochmals etwas dazu, dass @Marcellinus Philosophie und Sozialwissenschaften und ihre jeweiligen Aufgabengebiete unterscheiden könne:

Am 28.1.2024 um 23:18 schrieb Marcellinus:

Am 28.1.2024 um 22:49 schrieb iskander:

Philosophie und Soziologie kommen sich weder in die Quere noch ersetzen sie einander. Sie stellen weitgehend andere Fragen. Die Soziologie fragt nach den sozialen Bedingungen von Wissen. Was Wissen aber an und für sich ist, wie man es beispielsweise von bloßer Meinung unterscheidet, welche Formen von Wissen es gibt usw. - das sind philosophische Fragen. Und auch die Soziologie hat einen Wissens-Begriff - entweder ist es ein alltäglicher, unreflektierter, oder ein philosophischer.

Das habe ich von dem Verhältnis zwischen Religion und Wissenschaft auch schon mal gehört! Das eine ist so falsch wie das andere. Soziologie ist Teil der Menschenwissenschaften, und die fragen nach Menschen und den Gesellschaften, die sie miteinander bilden.

Diese Gesellschaften entstehen in einem Prozess, sie sind ein Prozess, und in dessen Verlauf entsteht auch das Wissen der Menschen. Das alles ist Gegenstand der Menschenwissenschaften. Die Philosophen haben darin schon lange keine Aktien mehr. Sie reden es sich nur ein.

Auch hier wird klar, das Marcellinus zwischen soziologischen Fragen rund um das Thema Wissen ("welche sozialen Faktoren begünstigen die Entstehung von Wissen?" etc.) und philosophischen Fragen ("Was ist Wissen in sich selbst?") nicht zu unterschieden vermag. Auch solche Fragestellungen, die zum innersten Bereich der philosophischen Erkenntnistheorie bzw. der Philosophie gehören, hält er für soziologisch.

2. Januar

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Darf ich noch auf eine Antwort hoffen…

Wieso? Erst schreibst du, was ich meine, und dann widerlegst du es seitenlang. Du kommst also recht gut ohne mich aus.

2. Januar

vor einer Stunde schrieb iskander:

Am 28.1.2024 um 23:18 schrieb Marcellinus:

Am 28.1.2024 um 22:49 schrieb iskander:

Philosophie und Soziologie kommen sich weder in die Quere noch ersetzen sie einander. Sie stellen weitgehend andere Fragen. Die Soziologie fragt nach den sozialen Bedingungen von Wissen. Was Wissen aber an und für sich ist, wie man es beispielsweise von bloßer Meinung unterscheidet, welche Formen von Wissen es gibt usw. - das sind philosophische Fragen. Und auch die Soziologie hat einen Wissens-Begriff - entweder ist es ein alltäglicher, unreflektierter, oder ein philosophischer.

Das habe ich von dem Verhältnis zwischen Religion und Wissenschaft auch schon mal gehört! Das eine ist so falsch wie das andere. Soziologie ist Teil der Menschenwissenschaften, und die fragen nach Menschen und den Gesellschaften, die sie miteinander bilden.

Diese Gesellschaften entstehen in einem Prozess, sie sind ein Prozess, und in dessen Verlauf entsteht auch das Wissen der Menschen. Das alles ist Gegenstand der Menschenwissenschaften. Die Philosophen haben darin schon lange keine Aktien mehr. Sie reden es sich nur ein.

Auch hier wird klar, das Marcellinus zwischen soziologischen Fragen rund um das Thema Wissen ("welche sozialen Faktoren begünstigen die Entstehung von Wissen?" etc.) und philosophischen Fragen ("Was ist Wissen in sich selbst?") nicht zu unterschieden vermag. Auch solche Fragestellungen, die zum innersten Bereich der philosophischen Erkenntnistheorie bzw. der Philosophie gehören, hält er für soziologisch.

Das hier ist ein schönes Beispiel. @iskander stellt eine Behauptung auf, in diesem Fall, daß die Philosophie einen "reflektierteren" Begriff von Wissen habe, ohne daß er übrigens den Beweis antreten kann, worin dieses "reflektiertere" besteht, bekommt von mir eine Antwort, die ausnahmsweise sogar länger ist als seine Frage, und ignoriert sie einfach! Stattdessen wiederholt er seine Behauptung einfach noch mal, und natürlich nicht, ohne vorher meine Aussage in einer für ihn genehmen Weise zu verfälschen.

Zu diesem Thema speziell: Sowohl Soziologie wie auch Philosophie versuchen die gleiche Frage zu beantworten, nämlich was Wissen ist. Die Soziologie aufgrund von beobachtbaren Fakten, die Philosophie aufgrund von philosophischen Gedanken (um das pöse Wort "Fantasie" zu vermeiden), wobei sie sich einredet, die "höherwertige" Antwort zu geben, was ja auch kein Problem ist, wenn man sich nicht mit Fakten belastet.

Allgemein, und damit du auf deine Freude hast: Ja, es gibt sicherlich Fragen, die sich die Philosophie stellt, und die Wissenschaften nicht, aber die nach der Entwicklung und den Eigentümlichkeiten von Wissen gehört sicher nicht dazu.

Es ist sogar noch schlimmer: die meisten Fragen, die die Philosophen für ihre ureigensten halten, haben sie von der Religion "geklaut". Aber das ist auch nicht ganz richtig. Eigentlich gibt es erst einmal Fragen, und die wenigsten gehören in ein bestimmtes Kästchen. Insofern ist es auch Unsinn, zu behaupten, ich könne nicht zwischen soziologischen und philosophischen Fragen unterscheiden (warum nimmst du nicht auch noch die religiösen dazu?).

Was sich dagegen unterscheidet ist, wie Religion, Philosophie und Wissenschaft die Fragen jeweils beantworten. Darin unterscheiden wir uns allerdings erheblich, soweit übrigens, daß du meine Antworten in der Regel gar als solche zur Kenntnis nimmst, bzw. für schlechte Philosophie erklärst. So wird das mit unserer Verständigung jedenfalls nix.

2. Januar

@KevinF

Dazu, dass @Marcellinus tatsächlich ein völlig falsches Bild von der Funktion der Logik hat. Ich zitiere samt Kontext. (Auch verlinke ich die entsprechenden Beiträge, so dass jeder für sich selbst sehen kann, dass ich nichts sinnentstellend zitieren.)

Ich schrieb:

"Wir kämen aber vielleicht wenigstens ein bisschen weiter, falls Du bereit bist, Deine Argumente bündig (als Prämissen plus Schluss) niederzuschreiben. Denn ich kann Deine Argumentation nicht wirklich rekonstruieren. Ich versuche mal, Dir das Prinzip zu verdeutlichen, indem ich es selbst mit meinen eigenen Argumenten vormache.

[...]

Prämisse 1: Die Sozialwissenschaften können mit ihren Methoden nur Erkenntnisse generieren, die sich auf soziale Sachverhalte beziehen, etwa auf soziale Bedingungen von Wissen.

Prämisse 2: Die Aussage, dass es kein gültiges Erkennen ohne Empirie geben könne, oder dass die Logik ein rein menschliches System ohne objektive Gültigkeit sei, beziehen sich nicht auf einen sozialen Sachverhalt - etwa auf bestimmte soziale Bedingungen von Wissen. (Das ergibt sich schon daraus, dass in den entsprechenden Aussagen keine soziologischen Begriffe vorkommen. Die fraglichen Aussagen beziehen sich stattdessen auf die prinzipiellen Möglichkeiten und Grenzen von Wissen bzw. auf die Natur der Logik. )

Schluss: Es kann sich bei solchen Aussagen also nicht um eine Erkenntnisse handeln, die von den Sozialwissenschaften mit ihren Methoden generiert wurden. [...]

Was bringt diese kurze, halb-formelle Darstellung?

Man kann, wenn man meine Argumente kritisieren möchte, prüfen, ob sie überhaupt rein logisch gültig sind (was sie aber sind), oder ob ich beispielsweise noch zusätzliche Prämissen bräuchte, die nicht selbstverständlich sind. Vor allem aber: Wer meine Argumente nicht teilt, kann erklären, welche der Prämissen er ablehnt und warum; und ich wiederum kann dann meinerseits erläutern, wieso ich diese Prämissen für sinnvoll halte (oder ggf. dem Kritiker recht geben). Man kann also schauen, wo genau der Hase im Pfeffer liegt. [...]

Bei komplexen, unübersichtlichen Debatten kann so eine semi-formelle Darstellung nützlich sein. Und es wäre für mein Verständnis sogar äußerst nützlich, wenn Du Deine zentralen Argumente in einer ähnlichen Weise darstellen könntest. Ich kann es nicht. Ich kann Deine Argumente bei aller Mühe nicht rekonstruieren; ich weiß nicht, was ihre zentralen Prämissen sind. Höchstens kann ich in Blaue spekulieren.

Nehmen wir Deine Behauptung, dass Deine Aussagen "wissenssoziologischer" und nicht "philosophischer" Natur sein. Wie ist das gemeint?

Etwa so?

Prämisse 1: Wissenssoziologen stellen Behauptungen der Art, wie Marcellinus sie tätigt, auf.

Prämisse 2: Wenn Wissenssoziologen bestimmte Behauptungen aufstellen, gehören sie in den Bereich der Wissenssoziologe.

Schluss: Also gehören Behauptungen der Art, wie Marcellinus sie tätigt, in die Wissenssoziologie.

Dann würde ich allerdings zu Prämisse 1) die Frage stellen, wo die Wissenssoziologie derartige Aussagen tätigt; und zu Prämisse 2) würde ich anmerken, dass allein daraus, dass ein Soziologe etwas sagt, das Gesagte nicht zwingend soziologisch ist; das gilt für biologische wie für philosophische oder andere Äußerungen.

Oder ist es anders gemeint? Etwa so?

Prämisse 1: Die Wissenssoziologie hat mit ihren sozialwissenschaftlichen Methoden Behauptungen der Art, wie Marcellinus sie aufstellt, bewiesen (etwa die Behauptung, dass es kein Wissen geben könne, das nicht empirisch prüfbar ist).

Prämisse 2: Was die Wissenssoziologie mit ihren Methoden beweist, ist eine wissenssoziologische Behauptung (und sogar eine Erkenntnis).

Schluss: Also sind die von Marcellinus aufgestellten Behauptungen wissenssoziologischer Natur (und stellen sogar Erkenntnisse dar).

Dann würde ich allerdings wiederum zu Prämisse 1 fragen wollen, wo die Wissenssoziologie das denn nun geleistet hat.

Oder ist das ganz anders gemeint? [...]

Wie gesagt: Das sind meine ziemlich hilflosen Versuche, die zentralen Annahmen Deiner Argumentation zu rekonstruieren bzw. mir zu überlegen, wie man sie fassen könnte. Vielleicht meinst Du es auch ganz anders. Ich weiß es eben nicht. Vielleicht liegt das an mir, das mag ja sein. Vielleicht bin ich einfach zu begriffsstutzig.

Aber es wäre wahnsinnig hilfreich, wenn Du Deine zentralen Argumente in kurzer, bündiger Form aufschreiben könntest, so wie ich das mit meinen gemacht habe (und höchst spekulativ mit den Deinen versucht habe). Es müsste nicht perfekt sein, und auch nicht so formell wie bei mir (ich habe absichtlich auch "selbstverständliche" Schritte eingefügt). Und wie gesagt: Es geht in der Regel wirklich ganz schnell, mit wenig Aufwand. Es sind gewöhnlich ein paar kurze Sätze. Aber dann würde ich wenigstens verstehen, wie Deine Argumentation in ihrer Grundstruktur überhaupt funktioniert, was im Moment nicht der Fall ist."

https://www.mykath.de/topic/35344-popper-und-die-wissenssoziologie/page/6/#findComment-2422018

Mein Beitrag war noch deutlich länger und mit mehr Beispielen ausgestattet. Die Antwort von Marcellinus:

"Ist dir schon aufgefallen, daß deine Posts zwar immer länger werden, aber nicht unbedingt klarer?"

https://www.mykath.de/topic/35344-popper-und-die-wissenssoziologie/page/6/#findComment-2422025

Offenbar kann Marcellinus also nichts damit anfangen, dass man seine Argumente als Prämissen aufschreibt. Auch später ist er nie auf entsprechende Bitten eingegangen, sondern hat sinngemäß erwidert, dass er die Sprache der Soziologie spreche, während ich die Sprache der Philosophie sprechen würde.

Aus meiner Antwort auf Marcellinus:

"Ich schreibe meine Argumente Prämisse für Prämisse auf - ja, wie soll es denn noch klarer gehen??

Oder setze ich da schon zu viel voraus? Müsste ich erst einmal erklären, dass jedes Argument logisch gesehen einfach ein Schluss ist, bei dem sich (wenn er korrekt ist) aus wahren Prämissen mithilfe logischer Regeln eine Konklusion ergibt - und dass die Konklusion einfach die These ist, für die das Argument angeführt wird?

Schreibt man seine Argumente entsprechend auf, dann ist es für den anderen einfach, sie Schritt für Schritt nachzuvollziehen und zu prüfen - oder wenn er sie nicht nachvollziehen kann, kann er sagen, wo es hakt. Dann kann man nämlich ganz genau sehen, was der andere für sein Argument voraussetzt und was nicht, Punkt für Punkt.

Und wenn wir schon dabei sind: Natürlich müssen wir wissen, dass die Prämissen unserer Argumente wahr sind, wenn die Argumente etwas taugen sollen. Oder wir müssen zumindest wissen, dass die Prämissen wahrscheinlich wahr sind. Ohne wahre Prämissen ist das Argument nämlich ungültig. Und wenn wir nicht wissen, ob unsere Prämissen wahr sind und unser Argument also gültig oder ungültig, dann ist das Argument für uns völlig wertlos. Das gilt für jedes Argument - auch für eines, welches die Begrenzung von Wissen beweisen soll."

https://www.mykath.de/topic/35344-popper-und-die-wissenssoziologie/page/6/#findComment-2422099

Marcellinus dazu:

"Siehst du, da hast du das Problem der (zumindest deiner Art von) Philosophie, in dem Versuch, allgemeingültige Sätze aus „wahren Prämissen“ abzuleiten (und nicht etwa „wahrscheinlich wahren“, das ist Wischt-Waschi). Entweder eine Prämisse ist wahr, oder eben nicht. Tertium non datur.

Nur gibt es leider außerhalb von Mathematik oder Logik keine „wahren Prämissen“. Da nennt man sie Axiome, und man hat sich auf sie geeinigt. In dieser Welt gibt es aber nichts „absolut Wahres“, vom Umgangssprachlich „wahren“ abgesehen, aus denen man etwas in irgendeiner Weise interessantes ableiten könnte.

Alles ist geworden, hat sich entwickelt, und dein Versuch, sich auf irgend einen „wahren Anfang“ zurückzuziehen, ist ein Aberglaube, ein Glaube wider besseres Wissen, und jede deiner Prämissen ist es auch.

Die Methode der Philosophie, die du bevorzugst, ist, ähnlich der Theologie, eine selbstbezügliche Übung darin, das Thema zu verfehlen, und weil sie in dieser Welt keine objektive Bedeutung mehr hat, versuchst du, andere in deine philosophische Scheinwelt hineinzuziehen, in der du meinst die Regeln bestimmen zu können, und beklagst dich ständig, wenn niemand dein Spiel mitspielt.

Aber dieses Spiel ist von gestern, und nur noch für die interessant, die es spielen mögen. Für alle anderen, und damit auch für mich, ist es höchstens noch von historischer Bedeutung. Zur Erklärung der Wirklichkeit trägt es nichts mehr bei.

Du könntest dir selbst einen Gefallen tun: dir klar werden, daß die Art von Philosophie, die du betreibst, nicht eine Form der Erkenntnis, des Wissenserwerbs ist, sondern ein in sich geschlossenes Glaubenssystem, das sich von der Theologie höchstens noch durch die Abwesenheit von Gottesvorstellungen unterscheidet (wenn überhaupt). Mit dem Wissenserwerbs der Naturwissenschaften, deren Methode von Versuch und Irrtum, von Modellbildung und empirischer Überprüfung, hat das nichts zu tun."

https://www.mykath.de/topic/35344-popper-und-die-wissenssoziologie/page/6/#findComment-2422121

Es wird an dieser Stelle - und tatsächlich auch an vielen andere - deutlich, dass Marcellinus sich überhaupt nicht der Tatsache bewusst ist, dass jedwedes Argument aus Prämissen und Konklusion besteht - auch jedes wissenschaftliche Argument (etwa eine Falsifikation) und jedes Argument von Marcellinus selbst. Mit meiner Bitte, seine eigenen Argumentation als Prämissen und Konklusion aufzuschreiben, kann er ganz offenkundig nichts anfangen. Er hält das für eine Spezialität der Philosophie und für das Charakteristikum eines geschlossenen Glaubenssystems. Dass man logische Schlüsse auch auf der Basis von Wahrscheinlichkeiten ziehen kann, ist ihm ebenfalls unverständlich. Nur wenn man "wahre" (im Sinne von: absolut sicher wahren) Prämissen hat, ergeben logische Schlüsse einen Sinn. Und das ist eine Sache der Philosophie. Fa es jedoch solche "wahren" Prämissen außerhalb der Mathematik und formalen eben nicht gibt, weshalb die Philosophie nutzlos ist.

Auch wird hier - wie auch an vielen anderen Stellen - ersichtlich, dass Marcellinus nicht weiß, dass Wissen immer begründet sein muss (selbst wenn es ein "negatives" Wissen) ist - was dann eben sehr oft eine logische Begründung wäre. Auf meine Frage, wie man denn wissen kann, dass man mit bestimmten Daten eine These falsifiziert, wenn man nicht begründen kann, dass man die Daten richtig interpretiert, ist er nie eingegangen.

Ich habe geantwortet:

"Was ist denn hier der Unterschied zwischen "Umgangssprache" und philosophischer Terminologie? Ich jedenfalls gebrauche das Adjektiv "wahr" in der gleichen Weise wie die Umgangssprache.

Mir ging es hier aber gar nicht um die Frage, welche Wahrheiten die Philosophie zutage fördern mag oder auch nicht, sondern um eine logische Erläuterung, die nützlich sein kann - nämlich wie man Argumente analysieren kann. Vergiss einmal die Philosophie für einen Moment und denke an den Alltag. Ein Argument kann wie gesagt als logischer Schluss verstanden werden, der aus Prämissen und Konklusion besteht. Sind die Prämissen wahr und ist das logische Schema gültig, dann ist auch die Konklusion wahr ("logisch zwingend").

Beispiel:

Prämisse 1: Erna ist eine Kuh.

Prämisse 2: Alle Kühe sind Säugetiere.

Konklusion: Erna ist ein Säugetier.

Falls ich Prämisse 1 und 2 akzeptiere, muss ich (sofern ich mit der Logik nicht auf Kriegsfuß stehe) auch die Konklusion akzeptieren.

Es gibt aber auch Fehlschlüsse, etwa diesen:

Prämisse 1: Erna ist eine Kuh.

Prämisse 2: Manche Kühe haben ein geschecktes Fell.

Konklision: Erna hat ein geschecktes Fell.

Ich kann in diesem Fall durchaus die Prämissen zugeben und trotzdem abstreiten, dass die Konklusion stimmt, ohne mir den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, ein Irrationalist zu sein."

Marcellinus:

[iskander: Ich jedenfalls gebrauche das Adjektiv "wahr" in der gleichen Weise wie die Umgangssprache.]

Dazu Marcellinus:

[...]"Das merkt man! Was du hier spielst, ist Kindergarten. Sorry, wenn sich das unfreundlich anhört. Glaubst du wirklich, Wissen entstehe aus einer Abfolge von Sätzen? Ich habe versucht, dir klarzumachen, daß du dich innerhalb eines geschlossenen, gedanklichen Systems bewegst. Es gelingt mir offenbar nicht (oder du verarscht uns alle).

Dieser Thread heißt "Popper und die Wissenssoziologie". Deine Sprachlogeleien sind schon lange Offtopic. Du kannst gern einen eigenen Thread aufmachen, in dem du deine Vorstellung von Philosophie darstellst, und welche Bedeutung sie für dich hat."

Ich habe hier also einfach nur versucht, darzulegen, dass alle Argumente - also auch die von Marcellinus - aus Sätzen (Prämissen) bestehen, aus denen man dann logisch einen weiteren Satz (die Konklusion) folgert. Und dass das ganz universal gilt und mit Philosophie und einem angeblichen problematischen philosophischen Wahrheitsbegriff erst mal nichts zu tun hat. Und dass es also beispielsweise auch möglich sein müsste, Marcellinus' eigene Argumente entsprechend darzustellen und zu prüfen, und dass dies unserer Diskussion sehr helfen würde. Marcellinus versteht das nicht, sondern fragt mich rhetorisch, ob ich meine, dass wissen aus einer Abfolge von Sätzen entstehe. Womit wiederum beweisen wäre, dass er die Funktion und Bedeutung von Logik nicht einmal im Ansatz versteht. Stattdessen wirft mir zudem "Sprachlogeleien" und "Kindergarten" vor. Wie gesagt einfach deswegen, weil ich völlig unstrittige und nützliche Dinger zu logischen Schlüssen geschrieben haben, die bei einer Klärung der Diskussion helfen würden.

Solche Beiträge haben mich dann schließlich auch dazu bewogen, zwei Threads zur Logik zu starten. Ich wollte Marcellinus klarmachen, dass Logik universal ist und keine sinnlose Spielwiese für Philosophen; und dass es also Sinn ergibt, wenn er mir erklärt, wie seine eigenen Argumente philosophisch funktionieren.

Dass Marcellinus mit Logik nichts anfangen kann, zeigt sich auch in seiner Ablehnung der Duhem-Quine-These. Obwohl Duhem selbst einer der Begründer der physikalischen Chemie war, weist er die entsprechende Erkenntnis als Anmaßung von Philosophen zurück, welche selbst keine Erkenntnisse hinkriegen, aber die Naturwissenschaften in Zweifel ziehen. Wer ein bisschen Zugang zur Logik hat, kann aber ganz klar die Richtigkeit erkennen:

"Duhem fasst die Problematik zu Beginn des 20. Jahrhunderts in der zugespitzten Formulierung zusammen: „The only thing the experiment teaches us is that among the propositions used to predict the phenomenon and to establish whether it would be produced, there is at least one error; but where the error lies is just what it does not tell us.“"

https://de.wikipedia.org/wiki/Modus_tollens

Wenn man weiß, dass durch das Experiment nicht eine isolierte Theorie getestet wird, sondern eine Konjunktion von Theorie und Hilfsannahmen und Annahmen über die Beobachtung, dann ist sofort klar, dass eine Falsifizierung dieser Konjunktion nicht notwendigerweise die fragliche Theorie falsifizieren muss, sondern dass eben erst mal nur folgt, dass mindestens ein Glied der Konkunktion. Ich habe ausführlich versucht, Marcellinus das zu erklären - umsonst.

Ich habe auch immer wieder versucht zu erklären, dass man Logik universal benötigt, für einfache wie für große Dinge. Er hat es offenkundig nie verstanden. Wenn ich beispielsweise logische Schlüsse an einfachen Beispielen erläutere, heißt es bei ihm:

"Deine Beispiele sind an Plattheit nicht zu übertreffen, und eine schönes Beispiel dafür, was dir diese sogenannte Logik wert ist."

In einem anderen Thread schreibt Marcellinus:

Am 5.2.2024 um 11:06 schrieb Marcellinus:

Am 4.2.2024 um 23:41 schrieb iskander:

Mit "unmittelbar" meine ich einfach dass ein Wissen, das wir haben, ohne es logisch herleiten zu müssen. Wenn wir keinen unendlichen Regress haben wollen, dann brauchen wir ein solches Wissen - siehe hier. Wenn wir nun von unserem Bewusstsein kein unmittelbares Wissen haben, wovon dann?

Es gibt kein "unmittelbar". Mit Logik hat das nichts zu tun. Logik ist ursprünglich erfunden worden, um auf dem Forum oder Agora bei öffentlichen Gerichtsverhandlungen den Gegner blöd ausschauen zu lassen. Letztlich ist es eine Ansammlung von argumentativen Tricks. Unsere Formen der Erkenntnis sind älter, sehr viel älter.

Hier wird völlig klar, dass es Marcellinus nicht um die Ablehnung eines bestimmten logischen Systems geht, sondern um die Ablehnung logischer Schlüsse (denn über diese spreche ich ja!). Er nimmt hier auch keine Unterscheidung vor. Er versteht auch nicht, dass ein Großteil unseres Wissens logisch aus einem anderen Wissen abgeleitet ist. Für ihn ist Logik eine Ansammlung argumentativer Tricks, die man eigentlich gar nicht braucht, weil Erkenntnis viel älter ist.

Dass ich Marcellinus nicht falsch interpretiere, erhellt auch aus folgendem Dialog.

Ich:

"Ich behaupte hier wohlgemerkt nicht, dass wir im Alltag andauernd bewusst auf diese Weise schließen würden; ich behaupte allerdings, dass wir nur dann, wenn wir wissen, dass solche Schlüsse gültig sind, auch im vollen Sinne wissen, dass es dort (beispielsweise) eben wirklich einen Stuhl gibt. Denn ohne Begründung gibt es wie gesagt kein Wissen. Und abgesehen von den Fällen des Einsehens und des unmittelbaren bewussten Schließens besteht die Begründung letztlich immer in einem Schließen; man leitet aus dem direkt Gegebenen das ab, was nicht direkt gegeben ist."

https://www.mykath.de/topic/36085-logik-argumente-beweise-und-wissenschaft/#findComment-2544093

Marcellinus dazu:

"Genau bezweifle ich. Wissen entsteht in der Auseinandersetzung unserer Vorstellungen mit der beobachtbaren Wirklichkeit. Es ist ein ständiges Hin und Her zwischen Theorie und Empirie und es ist ein Prozeß ohne Anfang oder Ende."

https://www.mykath.de/topic/36085-logik-argumente-beweise-und-wissenschaft/#findComment-2544095

Es wird hier völlig klar, dass Marcellinus meine Auffassung ablehnt, nach welcher unser Wissen überall auf logischen Schlüssen beruht, wobei man aus etwas "Gegebenem" auf das nicht direkt Gegebene schließt. Der Abgleich von Empirie und Theorie bedarf für Marcellinus keiner logischen Schlüsse. Und eines Anfangs in der Begründungskette auch nicht. (Das dann sein ganzes System unbegründet ist, stört ihn wohl deswegen nicht, weil er ja meint, man bräuchte in der Wissenschaft eh keine Begründungen und - dann natürlich wohl auch keine Begründungskette.)

Dass das wirklich so gemeint ist, bestätigt Marcellinus an der gleichen Stelle:

"Ich halte für mich als Fazit fest: Theoretisch-empirische Wissenschaften gewinnen ihr Wissen nicht durch sprachliche Logeleien, sondern durch einen wechselseitigen Prozeß von Tatsachenbeobachtungen und Theoriebildung, wobei die Methoden für diesen Prozeß wechseln mit den Eigentümlichkeiten der jeweiligen Gegenstände."

Dies schreibt er wohlgemerkt in einem Thread, in dem ich anhand von konkreten Beispielen lang und breit erklärt habe, wie wir im Alltag und auch in der Wissenschaft logische Schlüsse brauchen. "Logeleien" bezieht sich hier - das geht eindeutig aus dem Kontext hervor - auf logische Schlüsse. Marcellinus geht es eindeutig darum, dass wir angeblich keine logischen Schlüsse benötigen, weil wir ja stattdessen Theorien und Tatsachenbeobachtungen haben. (Auf die Frage, wie man beides in ein Verhältnis zueinander setzt, wenn nicht durch Logik, hat er trotz zahlreicher Nachfragen nie geantwortet.)

In einem anderen Thread hatte ich geschrieben:

"Aber kann sich natürlich dennoch legitimerweise fragen, woher Menschen wissen, dass beispielsweise das, was sie zu beobachten glauben, auch stimmt - oder warum es zumindest innerhalb eines Systems nützlich ist. Oder wie die Leute ein Modell (immerhin ein reines Abstraktum!) mit der "realen" empirischen Beobachtung vergleichen können. [...]"

https://www.mykath.de/topic/36053-paulus-und-seine-glaubwürdigkeit/page/8/#comment-2542833

Darauf die Antwort von Marcellinus:

"Ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst. Nehmen wir einen Astronomen. Er beobachtet, daß ein Himmelskörper nicht da ist, wo er der Theorie nach sein sollte. Das bisherige Modell ist also gescheitert. Später findet er oder ein Kollege einen weiteren Himmelskörper, der ihnen bisher entgangen war, weil so weit weg oder so klein oder beides, dessen Masse die Bahnabweichung des ersten verursacht. Problem gelöst! Aber es wurde nicht durch einen Austausch von Argumenten gelöst, und es hat auch niemand gefragt, ob die Beobachtung eines neuen Himmelskörpers ein "gültiger Schluß" sei. [...]"

Ja, unsere Modelle bestehen aus menschengemachten Symbolen, Begriffen, Formeln, Definitionen, was auch immer. Aber die Wirklichkeit, deren Beobachtungen wir zu erklären versuchen, sind keine Symbole, sondern eben wirkliche Objekte. Denen kommt man nicht mit Aussagenlogik bei, sondern nur mit theoretisch-empirischer Arbeit. Da gibt es keine festen Prämissen, aus denen sich deduktiv "gültige" Aussagen ableiten ließen. Die Wirklichkeit kümmert sich nicht um deine Ableitungen, und sie besteht auch nicht aus "Sätzen". [...]"

https://www.mykath.de/topic/36053-paulus-und-seine-glaubwürdigkeit/page/8/#findComment-2542910

Hier wird wieder deutlich, dass für Marcellinus Logik eben gerade nicht ein absolut integraler Bestandteil der wissenschaftlichen Arbeit ist, insbesondere des In-Bezug-Setzens von Theorie und Beobachtung, sondern eigentlich unnötig. Für ihn gibt es das Wechselspiel von Beobachtung und Theorie statt logischer Schlussfolgerungen. Es versteht nicht, dass beispielsweise der Astronom im obigen Beispiel von seiner Beobachtung und anderem Annahmen ausgehend schließt, dass sich an besagter Stelle ein Planet befindet bzw. nicht befindet. Ihm ist nicht klar, dass auch eine Wissenschaft, die nicht einfach von festen Axiomen ausgeht, an allen Ecken und Enden logische Schlüsse benötigt. Er versteht auch nicht, dass die Berufung auf die Beobachtung zusammen mit anderem Wissen der Sache nach ein Argument darstellt, egal ob es artikuliert wird oder nicht.

Ich habe dann in einem langen Beitrag versucht, Marcellinus in einzelnen Schritten zu erklären, wie selbst bei einfachen wissenschaftlichen Forschungen Logik notwendig ist. Wie man beispielsweise bei der Falsifizierung mit dem Modus Tollens aus der Tatsache, dass eine vorhergesagte Beobachtung nicht gemacht werden konnte, schließt, dass jene Theorie, die diese Beobachtung vorhersagt, falsch sein muss. Kommentiert hat er das nie. Verstanden aber auch nicht, wie spätere Beiträge zeigen.

Als Marcellinus geltend gemacht hat, dass Logik aus menschlichen Systemen besteht, habe ich darauf verwiesen, dass die Einführung logischer Systeme bereits die Geltung elementarer logischer Zusammenhänge voraussetzt, welche dann eben nicht mehr als "menschgemacht" verstanden werden können. Dazu habe ich eine Passage von Ludwig Neidhard (hier S.17, f.) zitiert, hier nochmals ein Ausschnitt:

"Damit nämlich die Festlegungen des Logikers (egal ob er eine zwei- oder mehrwertige Logik aufbauen will) einen wirklich feststehenden Sinn haben, muss er sich auf die Gültigkeit eines tiefer liegendes Kontradiktionsprinzip verlassen können, das nicht mehr auf der Aussage-Ebene, sondern auf der Sachverhaltsebene liegt. Denn bei seinen „Festlegungen“ greift der Logiker ja auf Sachverhalte von der Art zurück, dass einer bestimmten Zeichenreihe A der Wahrheitswert w oder f oder u zugeordnet worden ist. Dass aber diese Sachverhalte ebenfalls den beiden Kontradiktionsprinzipien unterliegen, ist eine vorgegebene ontologische Tatsache, welche die Logik nicht geschaffen hat, sondern voraussetzen muss. Denn es wäre für die Logik fatal, könnte der Logiker sich nicht a priori darauf verlassen, dass es einer bestimmten Aussage entweder w als Wahrheitswert zugeordnet hat oder dies nicht getan hat, und dass der Sachverhalt, dass er dieser Aussage w zugeordnet hat, entweder zutrifft oder nicht, d. h. entweder wahr oder falsch ist.
Das Kontradiktionsprinzip ist also Bedingung der Möglichkeit logischen Redens."

Hier geht es also ganz eindeutig nicht um "meine Logeleien", sondern um die Logik selbst (und zwar als Gegenstand wie auch als Wissenschaft von diesem Gegenstand).

Marcellinus' Antwort?

"Ich sag mal ganz ehrlich: Was Logiker als "fatal" empfinden, ist mir ziemlich egal, denn Logik ist im theoretisch-empirischen Forschungsprozeß eh nur ein Hilfsmittel, kein Mittel der Erkenntnis. Philosophen im allgemeinen und Logiker im besonderen sind im Wissenschaftsprozeß längst nicht mehr Akteure, sondern eher wie die grantelnden Alten auf der Empore. "

(Fettung von mir)

Wer Logik für eine absolut notwendige Voraussetzung für empirische Wissenschaft hält, würde so etwas niemals schreiben. Denn dann wäre alles, was für die Logik fatal ist, auch für die Naturwissenschaften fatal. Solche Aussagen ergeben nur dann einen (gewissen) Sinn, wenn man die Logik - wie auch die Philosophie - als bestenfalls nützlich, im Grunde aber nicht wirklich notwendig auffasst. ( @KevinF: Wenn Du das anders sehen solltest: Wie kann jemand, der glaubt, dass Logik ein absolut integraler Bestandteil jedes Erkenntnis-Prozesses sei, dann so etwas wie das gerade Zitierte schreiben? Und selbst wenn jetzt immerhin konzediert wird, dass Logik ein "Hilfsmittel" sei, ist das relativ neu - früher wurde ihr nicht mal das explizit zugebilligt.)

Ebenfalls muss man das gerade Zitierte so interpretieren, dass Philosophen und Logiker vielleicht sogar mal "Akteure" im Wissenserwerb waren, aber inzwischen von den empirischen Wissenschaften aus dem Felde geräumt wurden, so dass ihnen nur noch übrig bleibt, zuzusehen und zu "granteln". Das ergibt aber nur überhaupt so etwas wie Sinn, wenn Philosophen und "Logiker im besonderen" in einem Konkurrenz-Verhältnis zu den empirisch arbeitenden Naturwissenschaftlern stehen und grundsätzlich die gleichen Fragen stellen wie diese. Denn wenn es um ganz unterschiedliche Fragestellungen bzw. Themen ginge, könnte so etwas wie ein Verdrängungsprozess ja gar nicht stattfinden. (Es käme ja auch niemand auf die Idee - nicht einmal ein Kritiker der Linguistik -, dass die Linguistik von den Molekular-Biologie abgelöst worden wäre oder von ihr auch nur abgelöst werden könnte.)

Es wird hier also absolut klar, dass Marcellinus die Logik nicht als essentiellen Bestandteil der empirischen Wissenschaften auffasst, sondern eher für so etwas wie einen Vorgänger und ungeeigneten Konkurrenten hält, der von ihr abgelöst wurde.

Das sind jetzt nur die wichtigsten Zitate, die ich auf die Schnelle gefunden habe. Man könnte auch mehr finden. Aber auch diese sollten doch genügen, um meinen Punkt zu unterstreichen. (Wer immer noch zweifelt, mag sich die Zitate jeweils im vollen Kontext ansehen.) Insbesondere wird deutlich:

- Marcellinus ist sich überhaupt nicht bewusst, dass Logik für unseren Erkenntnisprozess eine zentrale Rolle spielt. Vielmehr ist die Logik (wie die Philosophie) nach seiner Meinung von den empirischen Wissenschaften verdrängt worden.

- Er versteht auch ersichtlich nicht, dass allen Argumenten logische Schlüsse zugrundeliegen - also auch seinen eigenen Thesen, falls diese denn argumentativ begründbar sein sollen (und nicht bloße Behauptung).

- Wenn ich ihn bitte, mir die Prämissen seiner eigenen Argumente darzulegen, kann er mit dieser Bitte rein gar nichts anfangen. Ebensowenig, wenn ich ihm meine eigenen Argumente entsprechend aufschreibe. Für ihn sind das "Sprachlogeleien" und "Kindergarten".

- Auf meine Beispiele für logische Schlüsse reagiert er mit der Frage, ob ich denn glauben würde, dass man aus einer "Abfolge von Sätzen" Wissen gewinnen könne. Das bestätigt, dass er die Rolle der Logik nicht im Ansatz versteht.

- Er meint, dass die Wissenschaft ohne logische Schlussfolgerungen (bzw. Argumente) auskommt - das Wechselspiel von Theorie und Empirie bedarf offenbar keiner logischen Schlüsse.

- Wissenschaft benötigt auch keine Begründungen - und wohl auch deshalb keine Logik.

- Nur die Philosophie scheint etwas mit Logik anfangen zu können, weil sie sich ja einbildet, aus angeblich wahren Sätzen Wissen ableiten zu können.

- Zahlreiche detaillierte und aufwendige Versuche meinerseits, diese Missverständnisse zu beheben, sind bislang allesamt gescheitert.

Marcellinus vertritt somit eine einzigartige Auffassung im Hinblick auf die Logik, wie ich sie bisher noch gar nie gesehen habe, und wie sie bis dahin jenseits meiner Vorstellung war. Eine wichtige Grundlage der Verständigung ist damit nicht vorhanden. Wenn ich ihm meine Argumente Prämisse präsentiere und ihn frage, was seiner Meinung daran falsch sei, dann hält er das für eine Albernheit. Und ebenso, wenn ich ihn bitte, seine Argumente Prämisse für Prämisse aufzuschreiben. Damit wird im vorliegenden Fall, in welchem Marcellinus auf meine konkreten Argumente nicht eingeht und nach meiner Meinung fehlschlüssig argumentiert, eine Klärung sehr erschwert.

Marcellinus enthält sich also nicht der Philosophie, sondern hat sich sein einzigartiges philosophisches System erschaffen, welches sogar eine eigenes Philosophie der Logik enthält. Originalität kann man diesem System nicht absprechen, ein hohes Maß an gedanklicher Konfusion allerdings leider auch nicht. Und genau das macht die Kommunikation so schwierig.

(Und hier eine pragmatische Antwort, was eine Beschäftigung mit der theoretischen Philosophie bringt: Sie bewahrt einem vor einer Philosophie, in welcher Logiker neidisch und grantelnd auf der Empore sitzen, weil sie von den empirischen Wissenschaften, die nur das Wechselspiel von Beobachtung und Theorie benötigen, aber keine logischen Schlüsse, ins Abseits gestellt wurden.)

2. Januar

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wieso? Erst schreibst du, was ich meine, und dann widerlegst du es seitenlang. Du kommst also recht gut ohne mich aus.

Ich habe Dir nicht vorgegeben, was Du schreibst, sondern nur Deine Haltung referiert. So, wie Du sie selbst beschrieben hast. Und dann habe ich Dich darauf hingewiesen, wie Du Deine Auffassungen angesichts der mit ihnen einhergehenden Schwierigkeiten begründen möchtest.

Was ist daran verkehrt oder unbillig?

Wobei Du im letzten Beitrag ja immerhin den Ansatz einer Antwort lieferst.

2. Januar

Wer liest das?

2. Januar

vor 18 Minuten schrieb bw83:

Wer liest das?

Na, ich jedenfalls nicht. Aber, wie gesagt, @iskander kommt ja auch prächtig ohne mich aus.

2. Januar

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Das hier ist ein schönes Beispiel. @iskander stellt eine Behauptung auf, in diesem Fall, daß die Philosophie einen "reflektierteren" Begriff von Wissen habe, ohne daß er übrigens den Beweis antreten kann, worin dieses "reflektiertere" besteht, bekommt von mir eine Antwort, die ausnahmsweise sogar länger ist als seine Frage, und ignoriert sie einfach! Stattdessen wiederholt er seine Behauptung einfach noch mal, und natürlich nicht, ohne vorher meine Aussage in einer für ihn genehmen Weise zu verfälschen.

Kannst Du mir bitte die genaue Stelle nennen, wo ich eine entsprechende Frage Deinerseits angeblich ignoriert hätte?

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Zu diesem Thema speziell: Sowohl Soziologie wie auch Philosophie versuchen die gleiche Frage zu beantworten, nämlich was Wissen ist. Die Soziologie aufgrund von beobachtbaren Fakten, die Philosophie aufgrund von philosophischen Gedanken (um das pöse Wort "Fantasie" zu vermeiden), wobei sie sich einredet, die "höherwertige" Antwort zu geben, was ja auch kein Problem ist, wenn man sich nicht mit Fakten belastet.

Das ist natürlich völlig falsch. Die Soziologie befasst sich ex definitione immer nur mit den sozialen Aspekten eines Phänomens. Im Fall des Wissens also mit allen sozialen Gesichtspunkten von Wissen. Oder wie die Wikipedia es formuliert:

"Wissenssoziologie beschäftigt sich mit der Entstehung, Verbreitung, Verwendung und Bewahrung von Wissen und Erkenntnis innerhalb von Gruppen, Gemeinschaften und Gesellschaften."

https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenssoziologie

Was Wissen in sich selbst ist, fällt da natürlich nicht darunter. Wie sollte man diese Frage auch soziologisch untersuchen? Soll man eine Straßenumfrage machen nach dem Motto: "Guten Tag, was ist Ihrer Meinung nach Wissen?" Das liefert dann höchstens Erkenntnisse dazu, wie Leute auf der Straße spontan versuchen zu erklären, was "Wissen" ist.

Was Dir auch überhaupt nicht bewusst zu sein scheint ist die simple Tatsache, dass man bereits einen Begriff des "Wissens" benötigt, um beispielsweise die konkreten sozialen Bedingungen, die zu Wissen führen können, empirisch untersuchen zu können.

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Allgemein, und damit du auf deine Freude hast: Ja, es gibt sicherlich Fragen, die sich die Philosophie stellt, und die Wissenschaften nicht, aber die nach der Entwicklung und den Eigentümlichkeiten von Wissen gehört sicher nicht dazu.

Die Entwicklung von Wissen im Sinne eines konkreten geschichtlichen Prozesses gehört natürlich nicht zur Philosophie. Und soziologische Eigentümlichkeiten natürlich auch nicht.

Aber beispielsweise wird wohl jeder, der ein wenig darüber nachdenkt, zur Einsicht gelangen, dass eine zufällig korrekte, aber einfach nur glückliche erratene Antwort auf eine Frage kein Wissen darstellen kann, sondern dass es für Wissen auch einer Begründung bedarf. Stellt man das fest, hat man es aber mit Schwierigkeiten wie dem Gettier-Problem zu tun - und natürlich auch anderen Fragen.

Solche Fragen kann man ignorieren und sich mit dem intuitiven Alltags-Begriff von Wissen begnügen, ohne eine Definition oder theoretische Klärung zu versuchen. Aber wenn man eine solche Klärung versucht, dann werden einem sozialwissenschaftliche Methoden dabei kaum helfen.

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Es ist sogar noch schlimmer: die meisten Fragen, die die Philosophen für ihre ureigensten halten, haben sie von der Religion "geklaut". Aber das ist auch nicht ganz richtig. Eigentlich gibt es erst einmal Fragen, und die wenigsten gehören in ein bestimmtes Kästchen.

Es gibt gewisse Definitionen, die bestimmen, welche Disziplin welchem Gegenstand zugeordnet wird. Dadurch konstituieren sich die entsprechenden Wissenschaften erst. Das gilt für die Mathematik, die Physik, die Philosophie, die Musikwissenschaften und die Soziologie. So gehören beispielsweise soziale Verhältnisse nicht zum Gegenstandgebiet der Mathematik und Fraktale nicht zum Gebiet der Soziologie. Es hat auch keinen Sinn, das zu kritisieren, denn die entsprechenden Disziplinen sind durch ihre Beziehung zu ihrem Gegenstandgebiet definiert.

Natürlich wäre es möglich, die Soziologie so umzudefinieren, dass sie sich auch mit genuin philosophischen Fragen befasst. Man kann sie auch so umdefinieren, dass sie sich künftig mit Fraktalen beschäftigt. Aber dann hat man der Sache nach eine neue Wissenschaft mit einem neuen Gegenstandgebiet - bzw. eine Disziplin, die zwei ganz unterschiedliche Gegenstandgebiete erforscht. Das ergibt offenkundig wenig Sinn.

Eine Kritik könnte hier höchstens in besonderen Fällen einen Sinn ergeben: Wenn beispielsweise Fragen, die vom Gegenstandgebiet her in die eine Disziplin gehören, von der anderen Disziplin behandelt werden. Das wäre etwa dann der Fall, wenn Philosophie sich beispielsweise mit den konkreten sozialen Bedingungen, Auswirkungen oder Begleiterscheinungen von Wissen befassen würde - das tut sie aber nicht.

Du hingegen nimmst genau diese Art der Grenzüberschreitung vor, nur unter umgekehrten Vorzeichen. Und dann solltest Du zumindest die Frage beantworten können: Warum? Warum soll die Frage, was Wissen ist, in die Sozialwissenschaften gehören? Ist sie mit soziologischen Methoden erforschbar? Wenn ja, mit welchen?

Zitat

Insofern ist es auch Unsinn, zu behaupten, ich könne nicht zwischen soziologischen und philosophischen Fragen unterscheiden (warum nimmst du nicht auch noch die religiösen dazu?).

Das ist kein Unsinn. Du behauptest von Fragen, die unbestrittenermaßen genuin philosophisch und nicht sozialwissenschaftlich sind, dass sie (auch) sozialwissenschaftlich seien.

Du müsstest dann darlegen, wieso entgegen dem Anschein die entsprechenden Fragen oder Thesen doch sozialwissenschaftlich sind. Nur dazu kommt bisher nichts. Denn genau an dieser entscheidenden Stelle kneifst Du.

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Was sich dagegen unterscheidet ist, wie Religion, Philosophie und Wissenschaft die Fragen jeweils beantworten.

Kannst Du das bezogen auf Philosophie und Wissenschaft auch nur in einem einzigen Punkt beweisen? Kannst du mir auch nur ein singuläres Beispiel dafür geben, dass Philosophen die gleichen Fragen stellen wie beispielsweise Naturwissenschaftler oder Soziologen?

Und bitte sprechen wir nicht über Zeiten, wo Philosophie und Naturwissenschaft noch nicht getrennt waren und die letzte höchstens im Ansatz existierte. Sonst kann man auch damit kommen, dass die Chemie nicht von der Alchemie getrennt war. Lass uns über halbwegs moderne Zeiten sprechen.

Du behauptest doch immer wieder, dass die Philosophie die gleichen Fragen stelle wie die Naturwissenschaften. Also los! Wenn Du auch nur einen Funken Ahnung hast und nicht geistlos jede noch so fragwürdige Behauptung von Comte und Elias übernimmst, dass schieß los!

Sollen wir wetten, dass da wieder nichts kommt, weil Du nicht weißt, wovon Du sprichst? Dass Dir aber auch leider die notwendige Courage fehlt, um das zuzugeben? Und dass Du daher zwar kein einziges Beleg-Beispiel bringen wirst, aber diese Behauptung bei der nächstbesten Gelegenheit wiederholen wirst? Weil Du einfach nicht zugeben kannst, dass alles, was Du bisher geschrieben hast, ein gigantisches Vorurteil ist, das auf absoluter Unwissenheit beruht? Wetten wir ums Recht?

Zitat

Darin unterscheiden wir uns allerdings erheblich, soweit übrigens, daß du meine Antworten in der Regel gar als solche zur Kenntnis nimmst, bzw. für schlechte Philosophie erklärst.

Dann zeig mir mal bitte ganz konkret die Argumente Belege aus der Naturwissenschaft oder aus der empirischen Sozialforschung, die ich ignoriere! Und wenn Du inzwischen Deine "originelle" Meinung zur Logik hinter Dir gelassen haben solltest (auch wenn Du es nicht schaffst, Deinen Irrtum zuzugeben): Dann schreibe bitte auf, wie man von diesen empirischen-wissenschaftlichen Befunden zu dem von Dir behaupteten Ergebnis gelangt!

bearbeitet 2. Januar von iskander

2. Januar

Du musst Zeit haben.

Anmelden

Grundlagen des Erkennens

Recommended Posts

Marcellinus

KevinF

Marcellinus

iskander

Marcellinus

iskander

iskander

iskander

iskander

KevinF

Marcellinus

KevinF

Marcellinus

KevinF

iskander

iskander

iskander

Marcellinus

Marcellinus

iskander

iskander

bw83

Marcellinus

iskander

bw83

Join the conversation

Umsehen

Aktivitäten

Meine Aktivitätsverläufe