Grundlagen des Erkennens

[iskander]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aber, wie gesagt, @iskander kommt ja auch prächtig ohne mich aus.

 

Du brauchst nicht so scheinheilig zu tun. Ich habe auch genug kurze und prägnante Beiträge mit absolut legitimen Fragen an Dich geschrieben, die Du nie beantwortet hast. Muss ich Dir Beispiele heraussuchen, oder gibst Du das auch so zu?

 

Und der lange Beitrag ging an @KevinF. Er wollte einfach nicht glauben, dass Du die Auffassungen vertrittst, die Du vertrittst. Was ich ihm auch nicht verüble - es hat auch bei mir gedauert, bis ich es verstanden und akzeptiert habe.

 

Noch etwas zu Elias: Wenn man sich seine Beiträge etwas näher ansieht, dann wird schnell offensichtlich, dass er ein deutlich optimistischeres erkenntnistheoretisches Bild vertritt als Du. Beispielsweise zitiert zwar auch er Weyl, wie Du das ja auch tust. aber während Du Weyl affirmativ zitierst, kritisiert Elias Popper für die zustimmende Zitation!

 

Elias lehnt zwar "absolute Wahrheit" ab - aber diese definiert er als eine "endgültige" und "vollständige" Übereinstimmung zwischen "Wissen und Gewusstem". Ansonsten hat er aber gegen den Wahrheitsbegriff nichts einzuwenden.

 

Auch behauptet er nirgendwo, dass es kein "positives" Wissen gebe oder dass man nur wissen könne, was nicht der Fall ist. Seine Äußerungen legen das Gegenteil nahe. Insbesondere kritisiert er ja eine skeptische Philosophie:

 

"Es ist der erste Hauptsatz des nominalistischen Credos, daß wir nicht sicher sein können, ob die Objekte der Wissenschaften so, wie wir sie wahrnehmen, existieren oder, wenn sie existieren, ob sie eine Eigenstruktur haben oder, wenn sie eine solche Struktur haben, ob wir irgendeine Kenntnis von ihr gewinnen können."

 

Für Elias können wir also etwas über die Eigenstruktur der Dinge lernen - während wie laut Deiner eigenen Behauptung immer nur wissen können, was nicht der Fall ist. Dass Du dann selbst - großteils auf Grundlage von Missverständnissen - über die Skepsis der Philosophie herziehst: geschenkt.

 

Ich möchte Dich nur dies fragen: Wieso sollte die Frage, ob wir die Eigenstrukturen der Wirklichkeit erkennen können oder nicht, eine sozialwissenschaftliche Frage sein? Welche wie auch immer geartete sozialwissenschaftliche Methode leistet es, empirisch zu entscheiden, ob wir die Eigenstrukturen der Wirklichkeit erkennen können - oder ob wir uns das nur einbilden und höchstens wissen können, wie diese Eigenstrukturen nicht aussehen?

 

Werde ich auf diese Frage eine Antwort bekommen? Oder wirst Du sie - genau wie so viele andere Fragen - ignorieren?

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb bw83:

Du musst Zeit haben.

 

Ich nehme mir die Zeit. Aber wie wäre es, wenn statt persönlicher Angriff bis hin zur Suggestion, dass ich psychisch krank sein müsse, von Die einmal ein Beitrag zur Sache käme? Also nicht nur ein "Ich finde, das ist so und so", sondern wirklich ein analytischer Beitrag, in dem Du Deine Position begründest und auf konkrete Argumente eingehst. Das würde der Diskussion inhaltlich doch mehr nutzen als andauernde Ad-hominem-Angriffe, meinst Du nicht auch?

bearbeitet 3. Januar von iskander

[Aristippos]

Ich bewundere deinen Einsatz, allerdings ist er völlig vergebens. Es wird dir nicht gelingen, mit Marcellinus auf dem Gebiet der Erkenntnistheorie eine argumentativ nachvollziehbare Diskussion zu führen. Der Grund ist, dass seine Position im Grunde genommen selbstwidersprüchlich ist. Prägnant in Kurzfassung lässt sie sich so formulieren, dass man Falschheit erkennen könne, obwohl es keine Wahrheit gibt. Das ist offensichtlich und nachweisbar unsinnig.

 

Da er das weiß, meidet er klare Sprache, und versucht unklar und unverständlich zu reden. Wenn er dennoch Gefahr läuft, dass der Widerspruch herausgearbeitet wird, verabschiedet er sich aus der Diskussion. Das hat er hier über die Jahre in mehreren Threads vorexerziert, und er wird es nicht für dich ändern. Sorry to disappoint.

bearbeitet 3. Januar von Aristippos

[iskander]

@Marcellinus

 

Im Übrigen unterstellst Du der Philosophie ja gerne Anmaßung, Intoleranz und Ignoranz; sie halte sich kompetent für alles; sie spiele sich als Richterin der Wissenschaften auf usw; sie weigere sich einfach, die wissenschaftliche Methode zu übernehmen, wolle aber dennoch Fragen beantworten, die die empirischen Wissenschaften besser untersuchen könnten.

 

Bittet man Dich, diese Anschuldigungen an einem konkreten Beispielfall zu belegen, dann kommt - nichts.

 

Tatsächlich dürfte es auch weit und breit nicht einen halbwegs namhaften Philosophen geben, der jene Standpunkte vertritt, die Du der Philosophie völlig pauschal vorwirfst. Erst recht ist mir kein Philosoph bekannt, der meint, die Philosophie könne und solle andere akademische Disziplinen verdrängen.

 

Du hingegen bist überzeugt, dass die Soziologie die Philosophie ablösen könne, insofern sie dieselben Fragen wie die Philosophie (soweit diese Sinn ergeben) beantwortet. Die Philosophie hingegen sei nichts als "Fantasy" und gehöre nicht mit öffentlichen Geldern subventioniert.

 

Wenn man dem entgegenhält, dass es genug Platz für die Soziologie und Philosophie gebe, weil sie sich mit anderen Fragen befassen, dann weist Du das zurück. Philosophie und Soziologie würden die gleichen Fragen zu beantworten suchen, nur mit anderen Mitteln. Die Soziologie mit Empirie, die Philosophie mit Fantasie.

 

Fragt man allerdings nach, wie die Soziologie mit ihren Methoden und ihrem Gegenstandgebiet denn konkrete Fragen, die gemeinhin als philosophisch gelten, untersuchen und beantworten könnte, und wie das nebenbei zu ihrer ureigensten Definition passe, dann kommt - bisher zumindest - keine Antwort. Fragt man nach, inwiefern Deine zahlreichen eigenen Beiträge von der empirischen Sozialforschung gedeckt sein sollen - oder gar direkt aus ihr ableitbar -, dann erhält man ebenfalls keine Antwort.

 

Dafür erhält man von Dir aber wieder und wieder die Versicherung, wie ignorant und intolerant die Philosophie doch sei.

[bw83]

vor 37 Minuten schrieb iskander:

 

Ich nehme mir die Zeit. Aber wie wäre es, wenn statt persönlicher Angriff bis hin zur Suggestion, dass ich psychisch krank sein müsse, von Die einmal ein Beitrag zur Sache käme? Also nicht nur ein "Ich finde, das ist so und so", sondern wirklich ein analytischer Beitrag, in dem Du Deine Position begründest und auf konkrete Argumente eingehst. Das würde der Diskussion inhaltlich doch mehr nutzen als andauernde Ad-hominem-Angriffe, meinst Du nicht auch?

Ne, meine ich nicht. Für sowas ist das Internet der falsche Ort. Ich schaue hier rein zum Zeitvertreib und belustige mich.

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb bw83:

Ne, meine ich nicht. Für sowas ist das Internet der falsche Ort. Ich schaue hier rein zum Zeitvertreib und belustige mich.

 

Mit anderen Worten: Du hast zu der Diskussion nichts beizutragen. Du hast an ihr auch kein Interesse. Gleichzeitig willst Dich aber auch nicht zurückhalten, sondern greifst andere Leute grundlos und ohne jeglichen Sachbezug wiederholt mit persönlichen Provokationen bis an die Grenze der Beleidigung an.

 

bearbeitet 3. Januar von iskander

[Marcellinus]

Ja, dann auch noch mal meine 5 Cent. 

 

Was ist Philosophie nicht?

 

Was Philosophie ist, ist kaum zu sagen, aber das sollte bei einer Disziplin, die sich über zweieinhalb Jahrtausende entwickelt hat, auch nicht verwundern.

 

Aber vielleicht kann man wenigstens sagen, was Philosophie nicht ist. Sie ist zum Beispiel nicht definiert durch die Fragen, die sie stellt. Die hat sie nämlich zum einem großen Teil von der Religion übernommen, wie die nach dem Sinn von Leben und Tod, nach Recht und Gerechtigkeit, überhaupt all die Fragen, die von affektiver Bedeutung für den Fragenden selbst sind, einschließlich der, ob es den Fragenden überhaupt gibt, und wenn ja, warum. Andere Fragen teilen sich die Philosophen dagegen mit den Wissenschaften, so die nach der Erkenntnis und wissenschaftlicher Methodik; dabei denke ich vor allem an Popper und seine „Logik der Forschung“.

 

Während die Religion ihre Antworten auf Fragen von existenzieller Bedeutung im Glauben an als übernatürliche Personen gedachte Wesen findet, Wissenschaften versuchen herauszufinden, wie beobachtbare Ereignisse nachprüfbar zusammenhängen, sucht die Philosophie ihre Antworten allein im Denken des einzelnen Philosophen. Weil aber jeder Philosoph anders denkt, kommt er auch zu anderen Ergebnissen, und keines dieser Ergebnisse bleibt lange unwidersprochen.

 

So suchte Descartes nach einer Begründung wissenschaftlicher Erkenntnisse jenseits dieser Erkenntnisse selbst. Daß er auf dieser Suche beim eigenen Ich als Instanz landete, ist noch allgemein bekannt. Weniger bekannt ist dagegen, daß er dieses Ich durchaus als unsicheren Grund betrachtete, und am Ende beim Glauben an seinen „Gott“ landete und der Hoffnung, der werde ihn (und uns) schon nicht täuschen. Andere Philosophen landen bei dieser Frage bei unterschiedlichen Ontologien, die aber letztlich auch nur auf Glauben beruhen, und sich bei deren Auswahl in der Regel auf genau die Wirklichkeit berufen, deren Realität sie doch anzweifeln.

 

Popper hingegen, der wie Descartes die Erfolge der Naturwissenschaften sah, und sich trotzdem oder gerade deshalb mit Begründungen der Wissenschaften plagte, fand seine Antwort in einer Wissenschaftstheorie, die weite Verbreitung fand. Weniger verbreitet ist dagegen die Tatsache, daß Popper nicht die Art theoretisch verarbeitete, wie Wissenschaften wirklich funktionieren, sondern wie sie seiner Ansicht nach arbeiten sollten, um aus philosophischer Sicht „gültige“ Aussagen hervorzubringen. Wobei damit die Frage noch nicht beantwortet ist, ob solchermaßen „ideal“ arbeitende Wissenschaften überhaupt funktionieren würden, besonders wenn man bedenkt, daß Popper als Beispiel allein die klassische Physik betrachtete.

 

Philosophie ist also weder definiert durch die Fragen, die sie stellt, weil sie sich die mit Religion und Wissenschaften teilen muß, noch durch die Antworten, die sie gibt, denn die beruhen nicht, wie in den Wissenschaften auf Experimenten und Beobachtungen, nicht auf Glauben wie in den Religionen, sondern immer allein auf subjektiven Annahmen, die neue Zweifel und Fragen hervorbringen, sondern einzig und allein durch die Beschäftigung mit diesen Fragen mit Hilfe des eigenen Denkens.

 

Wobei, wenn ich das richtig sehe, sich die allermeisten Philosophen hauptsächlich mit den Gedanken anderer Philosophen beschäftigen, ohne daß dabei erkennbar Neues oder auch nur Interessantes herauskäme. Aber das haben sie mit anderen, ebenfalls fast vollständig mit öffentlichen Mitteln finanzierten akademischen Disziplinen gemeinsam.

 

Was ist also Philosophie nicht? Sie ist mit Sicherheit kein Weg, nachprüfbares Wissen zu gewinnen, und sicherlich auch keine „Metawissenschaft“; dazu fehlen ihr einfach Sachkenntnis, überprüfbare Methoden und vor allem der Wille, die Wissenschaften als das wahrzunehmen, was sie sind und wie sie funktionieren.

 

Was ist Philosophie? Nun, zumindest eine „etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten“, so Thomas Nagel. Wer Spaß daran hat, mag es betreiben, aber wie Beispiele auch hier zeigen, habe ich Zweifel, daß es den Aufwand lohnt.

[Soulman]

vor 50 Minuten schrieb Aristippos:

Prägnant in Kurzfassung lässt sie sich so formulieren, dass man Falschheit erkennen könne, obwohl es keine Wahrheit gibt. Das ist offensichtlich und nachweisbar unsinnig.

Der Mond ist aus Käse. Und ich fürchte Dein Satz auch.

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb Aristippos:

Der Grund ist, dass seine Position im Grunde genommen selbstwidersprüchlich ist. Prägnant in Kurzfassung lässt sie sich so formulieren, dass man Falschheit erkennen könne, obwohl es keine Wahrheit gibt. Das ist offensichtlich und nachweisbar unsinnig.

 

So kurz, so falsch. Ich sag's gern: dies ist einfach eine Frage der Logik. Um einen Satz als "wahr" zu bestätigen, muß man alle möglichen Implikationen beweisen, was in der realen Welt nur bei Beispielen möglich ist, die beliebig simpel sind (so was von der Art "alle Raben sind schwarz"). Um einen Satz zu widerlegen, reicht dagegen ein einziges Gegenbeispiel. Das ist der grundsätzliche Unterschied zwischen "Wahrheit" und Falschheit. Wer sich mit dem Thema schon mal beschäftigt hat, weiß das. Wer nicht ... 

 

Natürlich gibt es "Wahrheit", in der Mathematik, in der Logik, und in der Umgangssprache. Es gibt die "Wahrheit" von Sätzen, aber wichtiger und grundlegender ein Zusammenhang ist, umso weniger weit kommt man mit dem Begriff "Wahrheit". Am Ende ist "Wahrheit" nur ein Begriff, und er impliziert etwas wie Endgültigkeit, Gewißheit. Aber gerade bei unserem wirklichkeitskongruentesten Wissen, den Naturwissenschaften, ist kaum etwas "wahr", "absolut" oder "endgültig", sondern immer begrenzt durch unseren Mangel an Information, Zeit und kognitiven Fähigkeiten, also vorläufig. 

 

Oder kurz für dich zum Mitschreiben und Merken: Ich habe nicht gesagt, daß es "Wahrheit" nicht gibt, sondern daß ich diesen Begriff aus oben genannten Gründen so sparsam wie möglich verwende. 

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Ich bewundere deinen Einsatz, allerdings ist er völlig vergebens. Es wird dir nicht gelingen, mit Marcellinus auf dem Gebiet der Erkenntnistheorie eine argumentativ nachvollziehbare Diskussion zu führen. Der Grund ist, dass seine Position im Grunde genommen selbstwidersprüchlich ist. Prägnant in Kurzfassung lässt sie sich so formulieren, dass man Falschheit erkennen könne, obwohl es keine Wahrheit gibt. Das ist offensichtlich und nachweisbar unsinnig.

 

Da er das weiß, meidet er klare Sprache, und versucht unklar und unverständlich zu reden. Wenn er dennoch Gefahr läuft, dass der Widerspruch herausgearbeitet wird, verabschiedet er sich aus der Diskussion. Das hat er hier über die Jahre in mehreren Threads vorexerziert, und er wird es nicht für dich ändern. Sorry to disappoint.

 

Wahrscheinlich hast Du recht damit, dass die Diskussion zu nichts führen wird. Manchmal habe ich - ohne ihm zu nahe treten zu wollen - tatsächlich das Gefühl, dass Marcellinus einen absichtlich auflaufen lässt. Eine wohlwollendere Erklärung wäre allerdings, dass er auf der Grundlage fehlenden Wissens die Überzeugungen von Comte und Elias übernommen hat, die dann auch sein Bild der Philosophie maßgeblich geprägt haben, und dass er da nicht mehr rauskommt.

 

Zitat

Prägnant in Kurzfassung lässt sie sich so formulieren, dass man Falschheit erkennen könne, obwohl es keine Wahrheit gibt.

 

Dass man nur sagen könne, dass etwas nicht der Fall ist, ist in dieser Form auch tatsächlich Sondergut von @Marcellinus (so wie auch ein wesentlicher Teil seiner Überzeugungen zur Logik). Bei Elias etwa findet man die These, dass nur beweisbar wäre, was nicht der Fall ist, jedenfalls nicht. Im Gegenteil: Elias kritisiert Popper ausdrücklich für dessen übertrieben skeptische Haltung im Hinblick auf die Verifizierung von Theorien:

 

"Doch können Basissätze, Aussagen über empirische Detailbeobachtungen, negativ zur Destruktion von Theorien beitragen: sie können sie falsifizieren. Hier liegt die Wurzel von Poppers beharrlicher Warnung, man dürfe nie sagen, daß eine Theorie durch Experimente verifiziert, sondern nur, daß sie durch Experimente falsifiziert werden könne. In einem wissenschaftstheoretischen System wie dem Popperschen [...] ist diese Beschränkung ihres Verhältnisses zueinander auf die Möglichkeit, daß die erstere die letztere falsifizieren kann, ganz verständlich."

 

Die Vorstellung, dass man Theorien nur falsifizieren könne, lehnt Elias also ab. Und er sagt:

 

"So ist etwa im Augenblick zu beobachten, wie die zuverlässige Kenntnis des Mondes rapide wächst. Die Strukturen dort, von denen wir ein größeres - und zuverlässigeres - Wissen gewinnen, existieren unzweifelhaft, ob Menschen eine bessere Kenntnis von ihnen gewinnen oder nicht. [...] Es wäre vermessen und in der Tat leicht lächerlich, von der Annahme auszugehen, daß, was immer wir dort oben entdecken, seine Strukturiertheit lediglich von der Strukturiertheit des menschlichen Denkens und Sprechens empfange, daß mit anderen Worten das „Ding an sich“, der Mond selbst und die Prozesse, in die er eingebettet ist, keine Eigenstruktur besäßen."

 

(Beide Zitate stammen aus Elias' "Credo eines Metaphysikers".)

 

Elias meint - das ist offenkundig und geht auch aus anderen Bemerkungen von ihm hervor -, dass wir diese Eigenstruktur, die die Dinge haben, auch erfassen können. Wie dargelegt hat Elias auch nichts gegen den Begriff der "Wahrheit" einzuwenden; er weist nur den Begriff der "absoluten" Wahrheit im Sinne eines vollständigen und völlig sicheren Wissen zurück. Elias ist grundsätzlich erkenntnis- und wissenschaftstheoretischer Realist.

Marcellinus hingegen scheint die Position, dass wir wissen können, wie die Eigenstruktur der Dinge beschaffen ist, abzulehnen. Er gesteht nur zu, dass wir wissen können, wie die Dinge nicht sind. Er stellt sich somit auf die Seite derjenigen, die von Elias kritisiert werden, scheint sich dessen aber nicht bewusst zu sein; und so kritisiert er diejenigen, die auch Elias kritisiert, und merkt offenbar nicht, dass er selbst unter diese Kritik fällt.

 

Doch selbst der von Elias kritisierte Popper kennt immerhin Basissätze, die die Wirklichkeit positiv beschreiben und insofern "positives" Wissen repräsentieren. Popper geht es (anders als offenbar Marcellinus) an dieser Stelle nämlich nicht darum, dass wir schlechterdings nichts "Positives" wissen könnten; dass wir also beispielsweise keinen einzelnen Sachverhalt kennen könnten, nicht einmal in einem gewissen Umfang. Es geht ihm vielmehr darum, dass wir nicht wissen können, dass allgemeine Aussagen über die empirisch zugängliche Welt ("Alle Schwäne sind weiß") wahr sind; und darum, dass wir von solchen allgemeinen Aussagen nur wissen können, dass sie falsch sind. (Allerdings treten bei näherem Hinsehen erhebliche Probleme mit der Begründung der Basissätze auf, und auch an anderen Stellen von Poppers Philosophie.)

Es ist in der Tat auch einfach notwendig, dass man etwas "Positives" weiß, um etwas "Negatives" wissen zu können: Will ich eine Theorie falsifizieren, muss ich erstens "positiv" wissen, dass ich eine Beobachtung tatsächlich mache (bzw. sie tatsächlich richtig interpretiere), und zweitens, dass die Beobachtung (so wie ich sie interpretiere) und die Theorie sich tatsächlich widersprechen. Ohne dieses basale Wissen geht es nicht. Dieses Wissen muss zwar nicht absolut sicher sein, aber doch sicher genug, um darauf aufbauen zu können.

Und während das in simplen Fällen noch recht unproblematisch sein mag, haben wir es in der Realität häufig mit wesentlich komplexeren Szenarien zu tun. Man muss man viel "positives" Wissen haben, um sich beispielsweise (weitgehend) sicher zu sein, dass man die Messungen, die man mit einem Radioteleskop anstellt, auch richtig interpretiert. Ebenso ist es oft alles andere als trivial, ob die Beobachtung (bzw. die Interpretation der Beobachtung) einer Theorie tatsächlich widerspricht oder nicht. Denn wir testen eine Theorie nie isoliert, sondern immer nur zusammen mit anderen Annahmen. Und nur wenn man positiv weiß, dass die zusätzlichen Annahmen bzw. Hilfshypothesen (wahrscheinlich) korrekt sind, weiß man auch, dass die Beobachtung die Theorie (wahrscheinlich) widerlegt. Andernfalls kann man die Theorie problemlos verteidigen, indem man "ad hoc" einfach die Hilfshypothesen anpasst.

 

"... falsification of a high-level scientific theory is never brought about by an isolated observation or set of observations. Such theories are, it is now widely accepted, highly resistant to falsification; they are “tenaciously protected from refutation by a vast ‘protective belt’ of auxiliary hypotheses” (Lakatos 1978: 4) [...]"

 

Selbst für eine Widerlegung einer Theorie muss man also etwas - und oft einiges - im positiven Sinne wissen.

 

(Auch eine anti-realistische Wissenschaftsphilosophie behauptet übrigens nicht, dass wir gar nichts positiv wissen können, sondern sie unterscheidet zwischen der Wahrheit und der empirischen Adäquatheit einer Theorie. Das bedeutet, dass eine gute Theorie zwar nicht insgesamt wahr sein muss; dass aber die empirisch überprüfbaren Behauptungen der Theorie wahr sein sollten (oder dass zumindest viele dieser Behauptungen zumindest annäherungsweise wahr sein sollten). Das ergibt sehr viel mehr Sinn als die These, dass es Wahrheit nicht gäbe (übliche Definitionen des Begriffs "wahr" vorausgesetzt) oder dass wir nichts "positiv" wissen können.)

 

Popper scheint sich dieser Notwendigkeit von "positivem" Wissen - trotz aller Probleme bei der Durchführung seines Ansatzes - prinzipiell einigermaßen bewusst zu sein; und auch bei Elias besteht kein Grund, das zu bezweifeln. Bei Marcellinus allerdings schon. Ganz so, wie Popper und Elias sich der Bedeutung logischer Schlüsse für die Wissenschaft bewusst sind, Marcellinus - der an dieser Stelle Elias missinterpretiert - aber nicht.

Wenn man sich sein eigenes erkenntnis- und wissenschaftstheoretisches System bastelt, ohne sich mit entsprechenden Fragestellungen ausreichend befasst zu haben, dann kommt so etwas eben womöglich dabei heraus. Und die notwendige Beschäftigung wäre hier eine mit der Philosophie; denn durch soziologische Feldforschung kommen wir der Antwort auf die Frage, ob "negatives" Wissen "positives" Wissen voraussetzt, oder ob wissenschaftliches Arbeiten ganz entscheidend auch auf logischen Schlüssen basiert, eben nicht näher.

 

Elias' Ausführungen beinhalten zwar die - falsche - Versicherung, dass viele philosophische Probleme nur daran lägen, dass Philosophen sich des sozialen Charakters des Wissenserwerbs nicht bewusst seien. Ansonsten haben seine Ausführungen aber sehr wenig mit Soziologie und sehr viel mit Philosophie zu tun. Wer sich mit Philosophie nun überhaupt nicht auskennt, läuft Gefahr, Elias nicht nur unkritisch zu rezipieren, sondern ihn auch misszuverstehen und so dessen Unzulänglichkeiten noch weitere eigene hinzuzufügen.

 

Leider haben Menschen nur die Eigenschaft, dass sie an einem einmal angenommenen Glaubenssystem oft festhalten, egal wie offenkundig seine Schwächen sein mögen und egal wie viele zentrale Fragen sie nur mit Schweigen beantworten können. Hätte Marcellinus sich in seinem gesamten Leben noch nie mit derartigen Fragen befasst, wäre er für eine Kritik wie diese sehr wahrscheinlich empfänglich. Ob er es jetzt ist, ist, um es optimistisch zu sagen, unklar.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ja, dann auch noch mal meine 5 Cent. 

 

Was ist Philosophie nicht?

 

Ich möchte nicht auf alle Details Deines Beitrags eingehen, sondern Dich bei allem Respekt fragen, wie jemand, der nachweislich nicht einmal die oberflächlichsten Kenntnisse der Philosophie besitzt; der auf Nachfrage nicht ein einziges singuläres Beleg-Beispiel für seine weitreichenden Thesen zur Philosophie nennen kann; der nicht weiß, was man unter "Ontologie" oder "Philosophie des Geistes" versteht usw: Auf welcher Grundlage so jemand sich berufen fühlt, erklären zu wollen, was Philosophie ist oder nicht ist.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber vielleicht kann man wenigstens sagen, was Philosophie nicht ist. Sie ist zum Beispiel nicht definiert durch die Fragen, die sie stellt. Die hat sie nämlich zum einem großen Teil von der Religion übernommen, wie die nach dem Sinn von Leben und Tod, nach Recht und Gerechtigkeit, überhaupt all die Fragen, die von affektiver Bedeutung für den Fragenden selbst sind, einschließlich der, ob es den Fragenden überhaupt gibt, und wenn ja, warum.

 

Religionen versuchen zwar auch manche der Fragen zu beantworten, aber auf Grundlage des Glaubens. Ein Vergleich ist da also unmöglich. Sonst könnte man auch sagen, dass die Physik sich nicht über ihr Thema definiert, weil manche Religionen ja auch über die Sonne und die Erde etwas behaupten, oder über das Universum ganz allgemein. Philosophie und Physik definieren sich in diesem Sinne natürlich nicht nur über ihre Fragen, sondern auch über die (methodische) Ablehnung von (mehr als minimalen) weltanschaulichen Axiomen.

 

Zitat

Andere Fragen teilen sich die Philosophen dagegen mit den Wissenschaften, so die nach der Erkenntnis und wissenschaftlicher Methodik; dabei denke ich vor allem an Popper und seine „Logik der Forschung“.

 

Entschuldige, aber da werde bitte konkreter. Möchtest Du wirklich negieren möchtest, dass es neben Überlappungen im einzelnen auch erhebliche Unterschiede gibt? Und möchtest Du zudem wirklich verneinen, dass die Methodenlehre der Einzelwissenschaften im von Elias kritisierten Sinne normativ vorgehen, ganz wie die Philosophie?

 

Zitat

Während die Religion ihre Antworten auf Fragen von existenzieller Bedeutung im Glauben an als übernatürliche Personen gedachte Wesen findet, Wissenschaften versuchen herauszufinden, wie beobachtbare Ereignisse nachprüfbar zusammenhängen, sucht die Philosophie ihre Antworten allein im Denken des einzelnen Philosophen.

 

Während Du Deine ganzen Behauptungen zum Beispiel über das Verhältnis von Empirie und Erkenntnis, Logik und Wissenschaft auf soziologische Befunde gründest???

 

Immer wenn ich Dich bitte konkret zu werden und mir zu sagen, was Deine eigene Herangehensweise denn nun konkret vom Nachdenken der Philosophen unterscheiden soll, und was sie empirisch-sozialwissenschaftlich machen soll, schweigst Du Dich aus! Merkst Du das wirklich nicht? Oder tust Du das bewusst so?

 

Zitat

Weniger bekannt ist dagegen, daß er dieses Ich durchaus als unsicheren Grund betrachtete, und am Ende beim Glauben an seinen „Gott“ landete und der Hoffnung, der werde ihn (und uns) schon nicht täuschen.

 

Nein. Descartes hielt das Ich nicht für unsicher, sondern für unzureichend, die Wissenschaft darauf aufzubauen.

 

Zitat

Weniger verbreitet ist dagegen die Tatsache, daß Popper nicht die Art theoretisch verarbeitete, wie Wissenschaften wirklich funktionieren, sondern wie sie seiner Ansicht nach arbeiten sollten, um aus philosophischer Sicht „gültige“ Aussagen hervorzubringen.

 

Entschuldige, das ist doch wirklich Unsinn. Das plapperst Du Elias nach. Und die einzige Stelle, an der er einen Punkt hat, ist der, dass Popper die Induktion abgelehnt hat!

 

Und jetzt kommt der Knaller: Genau wie Popper hast Du die Induktion für unnötig erklärt! Und mit den gleichen Argumenten wie Popper hast Du gegen die Gültigkeit induktiver Schlüsse argumentiert! Du tust hier also genau das, was Du Popper vorwirfst, und das, was Popper an Elias kritisierst!

 

Ich habe Dir das mehrfach gesagt und an den entsprechenden Zitaten belegt! Merkst Du eigentlich wirklich nicht, dass Du auf diesen kritischen Punkt (so wie auf viele andere kritischen Punkte) nicht eingehst, sondern einfach weitermachst, als wäre nichts gewesen?

 

Zitat

Philosophie ... [beruht] immer allein auf subjektiven Annahmen, die neue Zweifel und Fragen hervorbringen, sondern einzig und allein durch die Beschäftigung mit diesen Fragen mit Hilfe des eigenen Denkens.

 

Nochmals: Wo sind die sozialwissenschaftlichen Studien, die empirisch Deine Aussagen beweisen? Und dazu noch ohne dass man Zusatzannahmen machen müsste, die sich jeder empirischen Prüfung entziehen? Warum gehst Du auf solche Fragen nie ein?

 

Zitat

Was ist also Philosophie nicht? Sie ist mit Sicherheit kein Weg, nachprüfbares Wissen zu gewinnen, und sicherlich auch keine „Metawissenschaft“; dazu fehlen ihr einfach Sachkenntnis, überprüfbare Methoden und vor allem der Wille, die Wissenschaften als das wahrzunehmen, was sie sind und wie sie funktionieren.

 

Das ist ein Witz. Dir fehlt nachweislich jede Sachkenntnis zur Philosophie, und zur Überprüfung Deiner eigenen Thesen bist Du trotz zahlreicher Rückfragen nicht bereit. Das einzige, was Du für Deine These, dass die Wissenschaftstheorie sich nicht für die Wissenschaften interessieren würden, wie sie tatsächlich funktionieren, ist die verzerrte Darstellung von Popper durch Elias. Dabei ist in der Wissenschaftstheorie kaum noch jemand Popperianer. Das ist mager. Sehr mager.

Und es ist umso absurder, als der einzige wirkliche Punkt, an dem Elias' diesbezügliche Kritik an Popper berechtigt ist, genau der Punkt ist, an dem Du Popper gegen Elias zustimmst!

 

Und noch deprimierender ist, dass Du diese Tatsache inzwischen kennst, aber sie dennoch ignorierst. Du äußerst Dich nicht zu ihr, etwa um die entsprechende Kritik zu entkräften, sondern schweigst und fährst fort, als wäre nichts gewesen! Merkst Du das wirklich nicht? Oder ist das Absicht?

 

Zitat

Was ist Philosophie? Nun, zumindest eine „etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten“, so Thomas Nagel. Wer Spaß daran hat, mag es betreiben, aber wie Beispiele auch hier zeigen, habe ich Zweifel, daß es den Aufwand lohnt.

 

Dann zum 1.000 mal die Frage: Was genau sorgt dafür, dass Deine ganzen Behauptungen hier zur empirischen Sozialforschung statt zur Philosophie gehören?

bearbeitet 3. Januar von iskander

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

So kurz, so falsch. Ich sag's gern: dies ist einfach eine Frage der Logik. Um einen Satz als "wahr" zu bestätigen, muß man alle möglichen Implikationen beweisen, was in der realen Welt nur bei Beispielen möglich ist, die beliebig simpel sind (so was von der Art "alle Raben sind schwarz"). Um einen Satz zu widerlegen, reicht dagegen ein einziges Gegenbeispiel. Das ist der grundsätzliche Unterschied zwischen "Wahrheit" und Falschheit. Wer sich mit dem Thema schon mal beschäftigt hat, weiß das. Wer nicht ... 

 

... der schreibt, was Du schreibst.

 

Es geht hier nicht um den Unterschied zwischen wahr und falsch, sondern um den Unterschied zwischen Behauptungen über allgemeine Sachverhalte vs. Behauptungen über vereinzelte Sachverhalte. Was Du meinst ist, dass wir nicht (durch empirische Prüfung) erkennen können, dass All-Aussagen über ein potentiell unendliche Menge von Individuen wahr sind, sondern dass wir nur wissen können, dass Behauptungen über einzelne Sachverhalte wahr sind.

 

Nun: Dass solche All-Aussagen wahr sind, kann man tatsächlich nicht empirisch beweisen. Das gilt beispielsweise auch für Deine Behauptung, dass alles Wissen stets empirisch prüfbar sein müsse. Diese Aussage ist aus mehreren Gründen nicht empirisch prüfbar - einer davon ist aber eben, dass es eine All-Aussage ist.

 

Wie ich aber bereits in meiner Antwort an @Aristippos geschrieben habe, muss man für das Falsifizieren eben selbst etwas wissen. Das gilt für komplexe Beispiele natürlich erst recht, aber schon für so simple wie das mit dem Lackmus-Test, mit dem ich die Annahme falsifizieren soll, dass Substanz X eine Säure ist. Dazu muss ich - unter anderem wissen, dass Lackmus sich bei Kontakt mit Säuren rot verfärbt. Und woher weiß ich das? Weil ich von Einzelbeobachtungen auf eine Allgemein-Aussage geschlossen habe!

 

Und hurra, da ist sie wieder, die Allgemein-Aussage, von der wir nicht wissen können, ob sie wahr ist!

 

Wir brauchen diese Allgemein-Aussage aber. Wir brauchen sie dringend. Das heißt, wir müssen wissen, dass sie wahr ist. Oder nicht unbedingt die All-Aussage selbst, aber dann eine Aussage, die behauptet, dass Lackmus sich zumindest im Regelfall beim Kontakt mit Lackmus rot verfärbt, und dass das zumindest wahrscheinlich wahr ist. Ohne dieses Wissen nutzt es uns nämlich gar nichts, dass wie beobachten, dass der Lackmus sich nicht rot verfärbt. Wir wissen dann nämlich nicht, was diese Beobachtung zu bedeuten hat.

 

Und schon hat man es wieder  - bzw. brauch man es wieder: das positive Wissen über allgemeine Sachverhalte, das wir angeblich nicht haben können. Zum Rest siehe meine Antwort auf Aristippos.

 

Und, was haben Deine oder meine Überlegungen nun mit empirischer Sozialforschung zu tun? Doch absolut nichts. Sie beruhen auf nichts anderes als auf dem von Dir so verachteten "reinen Denken".

[Aristippos]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

So kurz, so falsch. Ich sag's gern: dies ist einfach eine Frage der Logik. Um einen Satz als "wahr" zu bestätigen, muß man alle möglichen Implikationen beweisen, was in der realen Welt nur bei Beispielen möglich ist, die beliebig simpel sind (so was von der Art "alle Raben sind schwarz"). Um einen Satz zu widerlegen, reicht dagegen ein einziges Gegenbeispiel. Das ist der grundsätzliche Unterschied zwischen "Wahrheit" und Falschheit.

Wie gesagt: Offensichtlicher Unsinn.

 

Gegenbeispiel:

Der Satz "Es gibt mindestens einen blauen Löwen" lässt sich überhaupt nicht falsifizieren, aber bereits mit einem einzigen Beipiel als wahr beweisen.

 

Ob sich eine Aussage leichter verifizieren als falsifizieren lässt, ist nur eine Frage ihres Aussagegehalts. Je höher der Gehalt, desto leichter die Falsifizierung, je geringer, desto leichter die Verifizierung. Es ist eine quantitative Frage, kein prinzipieller Unterschied.

[bw83]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

 

Mit anderen Worten: Du hast zu der Diskussion nichts beizutragen. Du hast an ihr auch kein Interesse. Gleichzeitig willst Dich aber auch nicht zurückhalten, sondern greifst andere Leute grundlos und ohne jeglichen Sachbezug wiederholt mit persönlichen Provokationen bis an die Grenze der Beleidigung an.

 

Ich greife dich nicht grundlos an, sondern sage dir, dass du deine Energie besser "im echten Leben" aufwenden solltest, da du hier im Forum rein gar nichts bewirkst. Nachdem deine Corona-Obsession abgeflaut zu sein scheint, ballerst du jetzt hier wie wild. Das ist definitiv bedenkenswert und zeugt von groben Problemen. Solange du das nicht anerkennst und dir mal selbst den Spiegel vorhältst, sondern auch noch in höchst arroganter Weise den Neunmalklügsten unter den Allwissenden gibst, lache ich darüber.

 

Außerdem: Hör bloß du auf mit Beleidigungen, es reicht nämlich, DEINE Beiträge zu überfliegen, die randvoll mit im- und expliziten Beleidigungen gegenüber @Marcellinus oder mir sind. Nicht, dass mich das stören würde, aber spiel hier nicht das frisch geschlachtete Opferlamm, wenn du selbst mit der Machete rumrennst.

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb bw83:

Ich greife dich nicht grundlos an, sondern sage dir, dass du deine Energie besser "im echten Leben" aufwenden solltest, da du hier im Forum rein gar nichts bewirkst. Nachdem deine Corona-Obsession abgeflaut zu sein scheint, ballerst du jetzt hier wie wild. Das ist definitiv bedenkenswert und zeugt von groben Problemen. Solange du das nicht anerkennst und dir mal selbst den Spiegel vorhältst, sondern auch noch in höchst arroganter Weise den Neunmalklügsten unter den Allwissenden gibst, lache ich darüber.

 

Außerdem: Hör bloß du auf mit Beleidigungen, es reicht nämlich, DEINE Beiträge zu überfliegen, die randvoll mit im- und expliziten Beleidigungen gegenüber @Marcellinus oder mir sind. Nicht, dass mich das stören würde, aber spiel hier nicht das frisch geschlachtete Opferlamm, wenn du selbst mit der Machete rumrennst.

 

Entschuldige: Aber wenn es Dich stört, dass ich zu manchen Themen längere Beiträge schreibe, dann tut es mir zwar leid - aber dann ist das Dein und nicht mein Problem. Dann ignoriere sie einfach. Ganz so, wie auch ich und jeder andere hier Threads und Beiträge, die ihm nichts sagen, einfach ignoriert.

 

Ich brauche Dich nicht als Psychiater, und Du bist auch nicht berufen, mich von irgendwelchen Geisteskrankheiten oder psychischen Abnormitäten zu heilen, die Du mir per Ferndiagnose unterstellst, nur weil ich in diesem Forum ausführliche Beiträge verfasse. Es geht Dich auch nicht das Geringste an, wofür ich meine Energie nutze - genau wie es mich nichts anzugehen hat, wofür Du Deine Energie nutzt. Ich weiß, was ich tue, und kann auf mich selbst aufpassen. Ich habe keine "groben Probleme" - doch selbst, wenn ich sie hätte, wäre das meine Privatangelegenheit und ginge Dich nicht das Allergeringste an, solange ich nicht gegen Forenregeln verstoße. Und wenn ich es Deiner Meinung nach doch tue, dann steht es Dir frei, das zu melden.

 

Du wirst in meinen Beiträgen vergleichsweise wenig Polemik finden - und wenn doch einmal, dann in Debatten, wo die andere Seite mir sicher nichts schenkt. Beleidigungen wirst Du gewiss nicht finden. Und erst nicht eine derartige Dreistigkeit und Impertinenz, dass ich insinuieren würde, dass mein Gegenüber ein Fall für den Psychiater sei.

 

Üble und unmotivierte Polemik hingegen findet sich bei Dir zuhauf. Und zwar nicht etwa verstreut in langen und ansonsten sachlichen Beiträgen - sondern Deine Beiträge bestehen oftmals ausschließlich aus "Zurechtweisungen", persönlichen Angriffen und Beleidigungen. Das war im Corona-Thread schon so. (Da warst Du übrigens selbst zu jemandem wie @Die Angelika, die sehr verständnisvoll und freundlich zu Dir war, grob.)

Du hast auch in jenem Thread seit langer Zeit überhaupt rein gar nichts zur Sache geschrieben, sondern Dich nur immer wieder von Neuem darüber aufgeregt, dass andere überhaupt über dieses Thema schreiben. Dabei hast Du die Position, die die Kritiker der Corona-Politik eingenommen haben, auch noch in völlig absurder Weise verzerrt. Entweder Du hast die entsprechenden Beiträge nicht einmal gelesen, oder Du hast sie in gröbster Weise missverstanden.

 

Nochmals: Andere Leute schreiben etwas zu einem Sachthema. Jeder, den es interessiert, darf mitlesen und sich beteiligen. Und jeder, den es nicht interessiert, kann das alles bequem ignorieren. Alle könnten also zufrieden sein. Du aber bist es nicht, sondern schaltest Dich in die entsprechenden Threads ein - aber nicht etwa, um an der Diskussion teilzunehmen, sondern um diejenigen, die eine entsprechende Diskussion führen, zu bedrängen, ihre Debatte doch bitte einzustellen. Und um ihnen zudem auch noch mitzuteilen, dass sie ein psychisches Problem hätten und "Hilfe" bräuchten. Selbst wenn die entsprechenden Leute dies höflich zurückweisen und einfach nur in Ruhe weiterdiskutieren möchten, lässt Du nicht locker sondern meinst, immer wieder nachbohren zu müssen.

 

Es fragt sich, wer hier ein Problem hat. Wobei ich damit nicht andeuten möchte, dass Du psychisch krank seist. Das ist unter meinem Niveau. Man kann sich auch selbst ein Problem schaffen, ohne gleich (psychiatrische) Hilfe zu benötigen.

 

Und ja, es ist eben eine Tatsache, dass nicht alle Leute bei allen Themen gleich kompetent sind. Das gilt auch für die Philosophie. Ich berufe mich aber nicht einfach auf irgendein Wissen meinerseits, sondern argumentiere sorgfältig und ausführlich für meine Position - was Dir dann aber offenbar auch wieder nicht recht ist. Wenn das für Dich bedeutet, den "Neunmalklügsten unter den Allwissenden" zu geben, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

 

Nochmals: Ich brauche Dich weder als Therapeuten noch als Aufpasser. Ich kann für mich selbst entscheiden, wie viel Energie ich für Diskussionen in diesem Forum aufwende. Ganz so, wie Du das auch kannst. Wenn Du etwas Konstruktives in der Sache beizutragen hast, bist Du herzlich eingeladen, Dich zu beteiligen. Wenn Du hingegen nur deswegen in Threads schreibt, um jemanden, der dort zur Sache diskutiert, zu beleidigen und ihm zu sagen, dass er mit der Diskussion aufhören solle und dass er außerdem ein Fall für den Psychiater sei, dann hat mit einer konstruktiven Beteiligung absolut nichts zu tun. 

 

bearbeitet 4. Januar von iskander

[iskander]

Und damit zurück zur Sache. Wenn die Sozialwissenschaften sich mit der Wissenschaft befassen, dann wie gesagt unter anderen Gesichtspunkten als die Philosophie. Bei der Philosophie geht es insbesondere darum, was Wissenschaft zu einem rationalen Vorgehen macht, während die Soziologie eher danach fragt, welche sozialen - und damit letztlich sachfremden - Faktoren die Wissenschaft beeinflussen. Die Philosophie interessiert sich, zugespitzt formuliert, für die rationale, die Soziologie für die soziale Seite der Wissenschaft.

 

Selbst wenn Sozialwissenschaftler sich (scheinbar) ähnlichen Themen zuwenden wie Philosophen, geht es in Wahrheit eben doch um etwas anderes als bei der Philosophie. Das sieht man schon bei Elias: Die für ihn relevante Frage lautet nur, ob die Wissenschaften faktisch induktive Schlüsse benutzen. Ob sie solche "brauchen" – oder gar ob bzw. warum (gute) induktive Schlüsse gerechtfertigt sind: Das ist bei ihm gar kein Thema.

Und ähnliches gilt auch für die "Sociology of Scientific Knowledge" (SSK). Auch ihre Fragen unterscheiden sich von denen der traditionellen Philosophie. Ich darf im folgenden aus Michael Friedman's Analyse zitieren. In der SSK gibt es zwar zum Teil tatsächlich die Vorstellung, dass man die traditionelle Philosophie durch Sozologie ersetzen könne. Friedman dazu:

 

"And Bloor’s conclusion is nothing less than that the sociology of knowledge should be the replacement for traditional philosophy. 6 For Bloor, the traditional problems of philosophy—which concern, in particular, ‘the nature of rationality, objectivity, logical necessity and truth’7 —can after all be solved, and solved by empirical sociological means.8 […] Accordingly, the naturalistic and purely descriptive aims of SSK are explicitly contrasted with the normative and prescriptive—‘moralizing’—aims of traditional philosophy.12"

 

Man ist sich in der SSK dabei aber durchaus der Tatsache bewusst, dass eine empirische Untersuchung der Wissenschaft jene Fragen, bei denen es um Geltung geht, ausklammern muss und sich stattdessen nur deskriptiv auf "tatsächliche" Zusammenhänge beziehen kann:

"Moreover, the practitioners of SSK are unanimous that sociological explanations of ‘knowledge’ and ‘truth’ do not employ these terms as they are used within traditional philosophy. Whereas in traditional philosophy knowledge is understood to be justified true belief, so that, in particular, we have a sharp distinction between what is taken to be and what actually is knowledge, for SSK ‘knowledge’ refers rather to ‘any collectively accepted system of beliefs’15 or to ‘whatever people take to be knowledge' those beliefs which people confidently hold and live by’.16 Similarly, whereas nothing is more basic to traditional philosophy than the ‘distinction between what is “true” and what is merely taken to be so’, in SSK this distinction is definitively abandoned: truth is simply identified with ‘the body of locally credible knowledge’.17 These terminological divergences clearly reflect the fundamental divergence in aims noted above. The traditional notions of ‘knowledge’ and ‘truth’ are normative rather than descriptive: ‘truth’ means what ought to be believed, ‘knowledge’ means what is rationally or justifiably accepted. In rejecting the normative aims of traditional philosophy in favor of an explicitly non-evaluative and purely empirical point of view, SSK must also eschew the use of all traditional normative notions. Rather than articulating the structure of what ought to be believed, SSK simply describes and explains what is in fact believed. […]

As we have seen, SSK is an empirical and purely descriptive discipline, which, for this very reason, must leave the traditional normative or evaluative uses of ‘knowledge’, ‘truth’, and ‘rationality’ wholly out of account. The aim is to explain, not why beliefs are rationally or correctly accepted, but simply why beliefs are in fact accepted. In thus explaining why beliefs are in fact accepted—how local consensus is in fact achieved—we clearly have no option but, in all cases, regardless of the normative status of the beliefs in question, to appeal to purely naturalistic and entirely empirical contingent causal factors. And, since what is in fact believed—what is in fact locally credible—obviously varies from context to context and from group to group, a naturalistic and empirically based relativism is the inevitable result."

 

Mit empirisch-sozialwissenschaftlichen Methoden lässt sich zwar untersuchen, warum eine gewisse Community etwas für rational hält (beispielsweise eine bestimmte wissenschaftliche Vorgehensweise wie induktives Schließen). Keine Antwort aber liefert ein deskriptiv-soziologisches Vorgehen auf die Frage, warum die entsprechende Community etwas für rational halten sollte  bzw. warum sie in der Sache berechtigt ist, etwas für rational halten – oder anders formuliert: Warum die entsprechende Vorgehensweise tatsächlich rational ist.

Die SSK ist sich dessen offenbar auch völlig bewusst und beantwortet daher nicht die eigentlichen Fragen der traditionellen Philosophie selbst, sondern ersetzt sie durch andere Fragen (so wie sie auch die Begriffe der Philosophie durch andere Begriffe ersetzt).

Eine solche Vorgehensweise führt jedoch zu einem ausgeprägten Irrationalismus und Relativismus: "Wahr" bzw. "rational" bzw. "wissenschaftlich" ist das, was eine partikuläre Gemeinschaft dafür hält – und damit unterscheidet sich Wissenschaft dann nicht mehr prinzipiell von einem beliebigen Glaubenssystem, welches in der entsprechenden Community als überzeugend angesehenen wird. Wenn man die Frage, ob etwas vernünftig ist, zurückweist, und nur noch beschreibt, dass jemand etwas für vernünftig hält; und wenn man rationale Gründe nicht als Erklärung für eine Überzeugung lässt, sondern nur soziologische Ursachen, die empirisch erforschbar sind: dann ist das eben das Resultat.

 

Elias und andere werfen der Philosophie vor, die die Wissenschaften nicht einfach nur zu beschreiben, wie sie faktisch sind, sondern auch zu fragen, wie sie sein sollten. Eine solche Fragestellung ist aber eng verwandt mit der, was  (gute) Wissenschaft zu einem rationalen Unternehmen macht. Verzichtet man jedoch auf die ("geltungstheoretische") Frage, was wissenschaftliche Rationalität ausmacht, und befasst man sich stattdessen nur noch mit dem, was sich empirisch-sozialwissenschaftlich als "faktisch vorhanden" feststellen kann, so hat man dann eben auch keine Antwort mehr auf die Frage, was echte Wissenschaft von einer Pseudo-Wissenschaft unterscheidet, oder gute Wissenshaft von einer schlechten (die beispielsweise durch Ideologie oder sachfremd finanzielle Anreize maßgeblich beeinflusst wird). 

 

Man kann sich natürlich fragen, wieso die SSK sich nicht einfach darauf beschränkt, empirische-soziologische Fragen zu beantworten, ohne deswegen philosophische abzulehnen. Zu letzteren könnte man sich einfach enthalten. Dazu erneut Friedman:

"At this point, however, one might very well wonder why SSK represents itself as in conflict or competition with traditional philosophy. Why do we not simply acknowledge the fundamental divergence in aims and methods and leave it at that? Why, in particular, should the enterprise of empirically and naturalistically describing how beliefs become locally credible as a matter of fact compete or stand in conflict with the enterprise of articulating the non-empirical and prescriptive structure in virtue of which beliefs ought to be accepted as a matter of norm? The answer, of course, is that defenders of SSK represent themselves as explicitly rejecting the aims and methods of traditional philosophy—not simply as leaving them out of account. They feel compelled, that is, explicitly to deny the philosophical theses underlying the traditional normative enterprise: for example, ‘science is not a set of universal standards, sustaining true descriptions and valid inferences in different specific cultural contexts’; ‘there is no sense attached to the idea that some standards or beliefs are really rational as distinct from merely locally accepted as such’; ‘there are no context-free or super-cultural norms of rationality’; and so on. Moreover, it is precisely by insisting on such negative philosophical conclusions that defenders of SSK adopt an explicitly philosophical agenda which itself goes beyond the bounds of purely descriptive empirical research. Does the practicing empirical ethnologist really need to be concerned whether there are—or are not—‘super-cultural norms of rationality’ in the sense envisioned in traditional philosophy? Is the assertion that there are no—absolutely no—such norms really supposed to be an empirical generalization supported solely by currently available empirical evidence?"

Natürlich nicht. Warum dann dennoch diese philosophische Stellungnahme?

“Lying behind this rejection of traditional philosophical discussions of science is the conviction that such accounts straightforwardly compete with the sociological explanations offered by SSK. If there were ‘super-cultural’ norms of rational argument and evidence, so the argument goes, then scientific theories would be determined one way or another by reality, experience, and reason. There would be no room left, as it were, for sociological, historically contingent explanations of the content of scientific knowledge. […] We need, in Bloor’s words, ‘to stop the intrusion of a non-naturalistic notion of reason into the causal story’.2”

Es darf also keine sachhaltigen, rationalen Gründe für ein bestimmtes (wissenschaftliches) Vorgehen geben, sondern nur externe, sachfremde Ursachen ("es gibt soziale Anreize, so zu verfahren"). Schließlich kann man ja nur letztere empirisch-sozialwissenschaftlich untersuchen.

Ganz zurecht wendet Friedman ein:

"But this line of thought rests on a misunderstanding. All that is necessary to stop such an ‘intrusion’ of reason is mere abstinence from normative or prescriptive considerations. We can simply describe the wealth of beliefs, arguments, deliberations, and negotiations that are actually at work in scientific practice, as Bloor says above, ‘without regard to whether the beliefs are true or the inferences rational’. In this way, we can seek to explain why scientific beliefs are in fact accepted without considering whether they are, at the same time, rationally or justifiably accepted. And, in such a descriptive, purely naturalistic enterprise, there is precisely enough room for sociological explanations of why certain scientific beliefs are in fact accepted as the empirical material permits. Whether or not philosophers succeed in fashioning a normative or prescriptive lens through which to view these very same beliefs, arguments, deliberations, and so on, is entirely irrelevant to the prospects for empirical sociology. In this sense, there is simply no possibility of conflict or competition between ‘non-naturalistic’, philosophical investigations of reason, on the one hand, and descriptive, empirical sociology of scientific knowledge, on the other.21 […] What I have been calling the philosophical agenda of SSK is really not a part of the social scientific and historical practice of SSK. From the point of view of this practice it appears rather as a fundamentally extraneous addition which is in fact quite superfluous to the genuine empirical achievements of SSK. (Indeed, from this point of view, it now appears that the skeptical and relativistic philosophical agenda of SSK is positively harmful to its empirical practice.)"

Das ist das, was ich auch schon die ganze Zeit sage (und was auch Esser und Albert auf Elias’ Artikel geantwortet haben): Philosophie und Soziologie haben andere Ziele und andere Fragestellungen, so dass es hier eigentlich keinen Konflikt geben kann und genug Platz für alle da ist. (In der Realität wird man zudem ohnehin immer wieder beides finden: Sachfremde Ursachen und rationale Gründe. Manchmal mehr das eine und manchmal mehr das andere.)  

Man muss den von Friedman genannten Vertretern der SSK aber eines zugutehalten: Sie sind sich offenbar völlig im Klaren darüber, dass ihre Position eine eindeutig philosophishe Seite hat. Ja, sie berufen sich explizit auf Philosophen:

“Collins, for his part, dubs his point of view ‘the Empirical Programme of Relativism’ and devotes the initial chapter of his major work to considering themes from ‘philosophical skepticism’ which point in an epistemologically relativistic direction.5 And it is not too much to say, I believe, that this relativistic and anti-traditional philosophical agenda is responsible for a large part of the intellectual excitement that has surrounded SSK in both its theoretical and applied versions. Moreover, this philosophical agenda of SSK, in both its theoretical and applied versions, is explicitly traced to the work of one of the giants of twentieth century philosophy, namely, Ludwig Wittgenstein.”

Damit werden auch die wesentlichen Unterschiede zwischen @Marcellinus und den Vertretern der "Sociology of Scientific Knowledge" deutlich:

- Die hier genannten Vertreter der "Sociology of Scientific Knowledge" sind sich völlig im Klaren darüber, dass eine empirische bzw. soziologische Beantwortung traditioneller philosophsicher Fragen unmöglich ist. Ihnen ist ebenfalls klar, dass sich rationale Normen, wie sie von den Wissenschaften in Anspruch genommen werden, nicht empirisch-soziologisch begründen lassen. Da sie den die klassische Philosophie ersetzen wollen, ziehen sie daraus den radikalen Schluss, "geltungstheoretische" Fragen (wie die, was echtes Wissen von vermeintlichem Wissen und richtige Wissenschaft von Pseudo-Wissenschaft unterscheidet), zurückzuweisen und im Hinblick auf die Wissenschaft einen dezidierten Relativismus - und letztlich Irrationalismus - zu vertreten.

- Marcellinus hingegen scheint nicht zu sehen, dass genau das (wenn nicht sogar noch Schlimmeres) herauskommen muss, wenn man empirisch nicht beantwortbare philosophische Geltungsfragen zurückweist und an ihre Stelle allein solche Fragen setzt, die empirisch entscheidbar sind ("wie sieht etwas faktisch aus?"). Er scheint auch nicht zu erkennen, dass, wenn man Philosophie durch Soziologie ersetzen will, man nicht etwa traditionelle philosophische Fragen soziologisch beantworten kann, sondern eben die traditionellen philosophischen Fragen eliminiert - mit allen Konsequenzen.

- Bei Elias ist das ähnlich. Auch er scheint nicht zu erkennen, dass er philosophische Fragen implizit durch Fragen ganz anderer Art ersetzet. So "beantwortet" er die philosophische Frage, wie man wissen kann, dass unsere Begriffe und Kategorien grundsätzlich mit der Wirklichkeit (mit allen Einschränkungen) übereinstimmen, mit dem Hinweis darauf, dass wir diese Begriffe und Kategorien sozial erlent haben. Die Frage etwa, ob es kausale Beziehungen nur in unserem Denken oder auch in der Welt selbst gibt, und wie wir das ggf. wissen können (immerhin nimmt man kausale Beziehungen ja nicht sinnlich wahr) "beantwortet" er mit dem Hinweis, dass der Begriff der Kausalität sozial erlernt ist. Er ersetzt die philosophische Frage, ob unser Denken der Wirklichkeit gerecht wird, also de facto durch die soziologische Frage, auf welche Weise unser Denken durch soziale Einflüsse geprägt wurde. Nur hat das eine mit dem anderen erst mal nichts zu tun.

- Die Vertreter der hier angesprochenen Richtung scheinen sich zudem völlig bewusst darüber zu sein, dass ihre eigene Position einen philosophische Standpunkt enthält – und man beruft sich für seine eigenes Programm explizit auf Philosophen wie Wittgenstein (was Friedman im Fall von Wittgenstein nur für bedingt berechtigt hält).

- Marcellinus (und mit ihm wohl auch Elias) ist sich nicht bewusst, dass er mehr behauptet, als die empirische Sozialforschung hergibt, und dass er dabei dabei philosophische Positionen einnimmt, die nicht auf empirischer Prüfung beruhen (können).

 

- Allerdings könnte vielleicht die Tatsache, dass selbst jene Soziologen, die meinen, die traditionelle Philosophie ersetzen zu können, seiner Position in entscheidenden Punkten widersprechen, Anlass zum erneuten Nachdenken geben. 

[KevinF]

On 1/3/2025 at 7:30 PM, bw83 said:

Ich greife dich nicht grundlos an, sondern sage dir, dass du deine Energie besser "im echten Leben" aufwenden solltest, da du hier im Forum rein gar nichts bewirkst.

(war an @iskander gerichtet)

 

Manche Leute schauen in ihrer Freizeit Netflix-Serien. Andere lesen Fantasy-Bücher.

Wieder andere schreiben längere Beiträge auf mykath.

 

Wo ist jetzt das Problem?

bearbeitet 4. Januar von KevinF

[KevinF]

On 1/3/2025 at 2:37 PM, Aristippos said:

Ich bewundere deinen Einsatz, allerdings ist er völlig vergebens. Es wird dir nicht gelingen, mit Marcellinus auf dem Gebiet der Erkenntnistheorie eine argumentativ nachvollziehbare Diskussion zu führen. Der Grund ist, dass seine Position im Grunde genommen selbstwidersprüchlich ist. Prägnant in Kurzfassung lässt sie sich so formulieren, dass man Falschheit erkennen könne, obwohl es keine Wahrheit gibt. Das ist offensichtlich und nachweisbar unsinnig.

 

Da er das weiß, meidet er klare Sprache, und versucht unklar und unverständlich zu reden. Wenn er dennoch Gefahr läuft, dass der Widerspruch herausgearbeitet wird, verabschiedet er sich aus der Diskussion. Das hat er hier über die Jahre in mehreren Threads vorexerziert, und er wird es nicht für dich ändern. Sorry to disappoint.

 

Mir erschien das Wahrheitskonzept von @Marcellinus auch erst offensichtlich widersprüchlich zu sein. Und in einer Diskussion vor ein paar Jahren kamen wir diesbezüglich auch auf keinen grünen Zweig.

 

Vor ein paar Monaten fragte ich dann nochmals nach und es klärte sich innerhalb von ein paar Beiträgen, siehe die Diskussion vor und nach dieser Antwort.

[KevinF]

On 1/2/2025 at 3:26 PM, iskander said:

Solange Interesse besteht, bin zumindest ich bereit. Das müsste man dann vielleicht am konkreten Beispiel diskutieren. Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass meine eigenen Ausführungen (naturgemäß) einigermaßen begrenzt sind. Man kann die Sache schon gründlicher aufrollen, und dann würde auch deutlich, dass man eben doch etwas mehr dazu sagen kann, als einem im Alltag einfällt (nochmals mein Hinweis auf diesen Text).

 

Zum konkreten Beispiel:

 

Deine Wahrscheinlichkeitsverteilung setzt doch, wie weiter vorne schon gesagt, bereits voraus, dass die infrage stehenden Invarianzen die fundamentalsten Strukturen sind, die wir kennen?

 

Und damit ist die angegebene Wahrscheinlichkeit nur so sicher, wie die eben genannte Alltagsannahme.

 

Und damit ist die Wahrscheinlichkeitsangabe aus meiner Sicht irreführend.

[KevinF]

Aber jetzt warte ich erst einmal auf @Marcellinus andere Art von Philosophie.

 

Vielleicht in einem anderen Thread?

🙂

 

[Soulman]

Am 3.1.2025 um 18:46 schrieb Aristippos:

Wie gesagt: Offensichtlicher Unsinn.

 

Gegenbeispiel:

Der Satz "Es gibt mindestens einen blauen Löwen" lässt sich überhaupt nicht falsifizieren, aber bereits mit einem einzigen Beipiel als wahr beweisen.

 

Ob sich eine Aussage leichter verifizieren als falsifizieren lässt, ist nur eine Frage ihres Aussagegehalts. Je höher der Gehalt, desto leichter die Falsifizierung, je geringer, desto leichter die Verifizierung. Es ist eine quantitative Frage, kein prinzipieller Unterschied.

Weil es trivial ist, wenn du das Viech „Löwe“ nennst? Ich nenne es „Blöwe“ und damit war’s das mit deinem Beispiel.

 

Naturwissenschaften interessieren sich nicht für Wahrheit, sondern für Unterschiede und so klassifizieren sie. Wenn jemand einen Kohlenstoff mit 7 statt 6 Protonen entdeckt, wird der Unterschied benannt mit dem Wort „Stickstoff“.

bearbeitet 5. Januar von Soulman

[Soulman]

ok.

 

wissenschaftliche Klassifizierungen folgen dem Zweck signifikante Unterschiede zu sortieren. Dabei spielen Wortklauberei und Logelei keine Rolle. Sehr unterhaltsam ausformuliert ist dieser Artikel:

 

https://slatestarcodex.com/2014/08/14/beware-isolated-demands-for-rigor/

 

Ich empfehle den Google-Übersetzer rechts oben im Chrome.

Zitat

„Praktische Dinge haben etwas an sich, das uns von unserem philosophischen hohen Ross stößt. Vielleicht dachte Heraklit wirklich, er könne nicht zweimal in denselben Fluss steigen. Vielleicht erhielt er für diesen Beitrag zur Philosophie sogar eine Professur. Aber nehmen wir an, ein anderer Antiker hätte behauptet, er habe ebenso viel Recht auf einen Ochsen, den Heraklit gekauft hatte, wie Heraklit, mit der Begründung, das Tier habe sich verändert, es sei nicht mehr dasselbe, das er gekauft hatte, und daher könne er es sich holen. Heraklit hätte schnell eine verwässerte Ersatzversion von Identität mit praktischem Wert für den Umgang mit Eigentumsrechten, Ochsen, Leiern, Weinbergen und dergleichen entwickelt. Und dann hätte er sich vielleicht gefragt, ob dieses verwässerte, vulgäre Identitätsgefühl nicht ein wesentlich wertvolleres Konzept sein könnte als eine reine und philosophische Art von Identität, die nichts hat.

Iskanders Fragerei hier verletzt seine eigene philosophische Strenge, denn er fragt nicht die Institution, deren Antworten er als wahr (an)erkennt. Er agiert selektiv und das macht einsam.

bearbeitet 5. Januar von Soulman

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

Weil es trivial ist, wenn du das Viech „Löwe“ nennst? Ich nenne es „Blöwe“ und damit war’s das mit deinem Beispiel.

Der Satz "Es gibt mindestens einen Blöwen" ist ebenfalls nicht falsifizierbar. Es ist egal, wie du das Viech nennst.

 

Der Rest deines Beitrags ist ebenfalls etwas unausgegoren. Wenn man nämlich Unterschiede klassifizieren will, muss man zunächst annehmen, dass Unterschiede existieren. Dass also der Satz "Es gibt Atome mit 6 Protonen und Atome mit 7 Protonen" wahr ist. Denn ist er nicht wahr, gibt es auch keinen Unterschied zu klassifizieren.

 

Und schon ist die Wahrheit wieder da.

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Wenn man nämlich Unterschiede klassifizieren will, muss man zunächst annehmen, dass Unterschiede existieren.

Das wird nicht angenommen, sondern empirisch belegt. So, wie Du das blaue Viech, dass erstmal nur Du einen Löwen nennst, vorzeigen musstest. Danach beurteilt die fachliche Community, ob das Teil als "Löwe" subsumiert wird, oder eben nicht. Deine Wahrheit unterliegt einem Konsens. Der kann sich sogar mit der Zeit ändern. 

bearbeitet 5. Januar von Soulman

[iskander]

Am 4.1.2025 um 18:50 schrieb bw83:

Deine Meinung ist mir vollkommen wurscht. Nach Absatz 2 habe ich nicht mehr weitergelesen.

 

Du sagst ganz offen, dass Du an einer sachlichen Diskussion überhaupt kein Interesse hast. Und jetzt sagst Du auch noch, dass Du Dich überhaupt nicht für das interessierst, was ich Dir antworte - an einem Dialog hast Du also auch kein Interesse. Warum schreibst Du dann überhaupt? Um anderen die Meinung zu "geigen", ohne aber eine Antwort zu wollen? Daran dürfte hier niemand irgendein Interesse haben.

 

Wenn mich eine Diskussion nicht interessiert, dann ignoriere ich sie. Ich käme doch im Traum nicht auf die Idee, mich in eine Diskussion einzuschalten, nur um den Leuten dort zu sagen, dass sie aufhören sollen zu diskutieren; oder dass ihre Beiträge zu lang oder zu kurz seien. Oder gar um sie zu beleidigen oder gar sie für psychisch krank zu erklären! Auch niemand anderer macht das.

Genau das aber tust Du, und jetzt schon im zweiten Thread! Was ist eigentlich Dein Problem? Was stört Dich so sehr an irgendwelchen Threads oder Beiträgen, die Du nicht lesen musst, dass Du derart aggressiv reagierst und derart unter die Gürtellinie gehst?