Grundlagen des Erkennens

[iskander]

Am 5.1.2025 um 04:52 schrieb KevinF:

Deine Wahrscheinlichkeitsverteilung setzt doch, wie weiter vorne schon gesagt, bereits voraus, dass die infrage stehenden Invarianzen die fundamentalsten Strukturen sind, die wir kennen?

 

Meinst Du? Obwohl Du mir erklärt hast, was Du mit Invarianzen meinst, bin ich mir nicht wirklich sicher, wie dieser Begriff genau verstanden werden soll und wie gut er passt.

 

Nehmen wir also meine Prämisse, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass dann, wenn die uns bekannten Naturgesetze irgendwann enden sollten, wir uns gerade am äußersten Ende jener Zeitspanne befinden, innerhalb derer sie gelten. Setzt das die Annahme einer Invarianz voraus, und wenn ja, in welchem Sinne - bzw. was würde das konkret bedeuten?

[iskander]

Am 5.1.2025 um 11:04 schrieb Soulman:

Weil es trivial ist, wenn du das Viech „Löwe“ nennst? Ich nenne es „Blöwe“ und damit war’s das mit deinem Beispiel.

 

Das ist nun allerdings nur eine Frage der Nomenklatur. Man könnte ja auch formulieren: "Es gibt mindestens ein Tier, das in allem einem Löwen entspricht, aber blau ist." (Im Übrigen werden die Zoologen wegen eines Farbunterschiedes keine neue Art definieren.)

 

Am 5.1.2025 um 11:41 schrieb Soulman:

Iskanders Fragerei hier verletzt seine eigene philosophische Strenge, denn er fragt nicht die Institution, deren Antworten er als wahr (an)erkennt. Er agiert selektiv und das macht einsam.

 

Verstehe ich nicht. Welche Fragen meinst Du konkret? Und an wen müsste ich sie richten?

[bw83]

vor 25 Minuten schrieb iskander:

 

Du sagst ganz offen, dass Du an einer sachlichen Diskussion überhaupt kein Interesse hast. Und jetzt sagst Du auch noch, dass Du Dich überhaupt nicht für das interessierst, was ich Dir antworte - an einem Dialog hast Du also auch kein Interesse. Warum schreibst Du dann überhaupt? Um anderen die Meinung zu "geigen", ohne aber eine Antwort zu wollen? Daran dürfte hier niemand irgendein Interesse haben.

 

Wenn mich eine Diskussion nicht interessiert, dann ignoriere ich sie. Ich käme doch im Traum nicht auf die Idee, mich in eine Diskussion einzuschalten, nur um den Leuten dort zu sagen, dass sie aufhören sollen zu diskutieren; oder dass ihre Beiträge zu lang oder zu kurz seien. Oder gar um sie zu beleidigen oder gar sie für psychisch krank zu erklären! Auch niemand anderer macht das.

Genau das aber tust Du, und jetzt schon im zweiten Thread! Was ist eigentlich Dein Problem? Was stört Dich so sehr an irgendwelchen Threads oder Beiträgen, die Du nicht lesen musst, dass Du derart aggressiv reagierst und derart unter die Gürtellinie gehst?

Latent aggressiv und rechthaberisch bist du schon selbst und vor allem hast du mehrere Probleme.

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb bw83:

Latent aggressiv und rechthaberisch bist du schon selbst und vor allem hast du mehrere Probleme.

 

Jedenfalls habe ich zumindest nicht das Problem, in Sachdiskussionen mit dem erklärten Ziel einzubrechen, ausschließlich unsachliche Beiträge zu verfassen und andere zu beleidigen.

 

bearbeitet 6. Januar von iskander

[bw83]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

 

Jedenfalls habe ich zumindest nicht das Problem, in Sachdiskussionen mit dem erklärten Ziel einzubrechen, ausschließlich unsachliche Beiträge zu verfassen und andere zu beleidigen.

 

Sachdiskussionen hierzuforum verändern natürlich die Welt, also mach nur so weiter. Das hilft der Welt und dir persönlich in deiner Entwicklung. Viel Erfolg.

[iskander]

vor 34 Minuten schrieb bw83:

Sachdiskussionen hierzuforum verändern natürlich die Welt, also mach nur so weiter. Das hilft der Welt und dir persönlich in deiner Entwicklung. Viel Erfolg.

 

Dann schlage ich vor, dass wir alle Sachdiskussionen in diesem Diskussions-Forum (!) hiermit einstellen, denn höchstwahrscheinlich wird keine einzige die Welt verändern. Stattdessen sollten wir nur noch unsachliche Beiträge schreiben, uns gegenseitig beleidigen und psychiatrisieren - ganz so, wie Du es tust. Das verändert die Welt zum Guten und tut offenbar auch der persönlichen Entwicklung gut. Oder jedenfalls hast Du Deine eigenen unsachlichen Beiträge noch nie mit dem Argument kritisiert, dass sie die Welt nicht zum Besseren verändern würden.

 

bearbeitet 6. Januar von iskander

[iskander]

Am 4.1.2025 um 23:23 schrieb KevinF:

 

Mir erschien das Wahrheitskonzept von @Marcellinus auch erst offensichtlich widersprüchlich zu sein. Und in einer Diskussion vor ein paar Jahren kamen wir diesbezüglich auch auf keinen grünen Zweig.

 

Vor ein paar Monaten fragte ich dann nochmals nach und es klärte sich innerhalb von ein paar Beiträgen, siehe die Diskussion vor und nach dieser Antwort.

 

Zumindest ein Teil der Unterschiede ist tatsächlich wohl einfach darauf zurückzuführen, dass @Marcellinus eine bestimmte Terminologie verwendet, die der üblichen nicht entspricht. Aber ob das alles erklärt, bezweifle ich.

 

Falls ich ihn richtig verstehe, würde er bei ganz simplen "positiven" Sachverhalten (dort vorne steht ein Baum) kein Problem damit haben, zuzustimmen, dass wir wissen können, dass sie bestehen. Er würde vielleicht nicht von "Wahrheit" sprechen, aber das wäre wohl wirklich nur ein semantischer Unterschied. Sobald es um komplexere "positive" Sachverhalte geht, scheint er aber davon auszugehen, dass wir diese nicht wissen können. (Zumindest habe ich ihn so verstanden - falls zu Unrecht, nehme ich es natürlich zurück.)

 

Was aber mit komplexeren Fällen? Ich hatte ja schon in der Vergangenheit Beispiele gegeben: Dass wir "negativ" wissen, dass die Sonne nicht um die Erde kreist, wissen wir doch genau deshalb, weil wir "positiv" wissen, wie das Verhältnis von Erde und Sonne tatsächlich aussieht (nämlich dass die Erde um die Sonne kreist, jedenfalls bezogen auf den Standpunkt der uns umgebende Sterne).

Das Wissen darum, wie Erde und Sonne sich tatsächlich zueinander bewegen, ist aber keine Banalität, sondern setzt anspruchsvolle Messungen voraus (etwa um die Sternparallaxe zu entdecken). Und das zugehörige Wissen ist zweifellos "positiv". Hätten wir ein solches "positives" Wissen aber nicht, dann wüssten wir eben auch nicht, dass die Sonne nicht um die Erde kreist. 

 

Ein weiteres Beispiel war die Falsifizierung der These, dass sich an der Stelle XY ein Stern befindet mittels eines Radioteleskops. Eine solche Falsifizierung setzt schon ein erhebliches "positives" Wissen darüber voraus, wie ein Radioteleskop funktioniert - und damit natürlich über die dahinterstehende Physik. Ist dieses Wissen nicht (weitgehend) sicher, dann ist eben auch die entsprechende Falsifizierung der These, dass sich da und dort ein Stern befindet, unsicher. (Statt eines Radioteleskops ließe sich natürlich auch jede andere etwas kompliziertere Messinstrument oder Messverfahren nennen.)

 

Solche Beispiele verdeutlichen aus meiner Sicht, dass auch "negatives" Wissen oftmals (wenn nicht generell) "positives" Wissen voraussetzt. Und dass das entsprechende "positive" Wissen eben auch beileibe nicht immer trivial sein muss.

 

Es gibt aber auch Fälle, in denen es m.E. sehr schwierig ist, überhaupt zu sagen, ob ein Wissen nun "positiv" oder "negativ" ist, und wo es eher scheint, dass positive und negative Aspekte zugleich auftreten.

 

Marcellinus sagt irgendwo, dass wir wissen, dass die Erde nicht jünger als 6.000 Jahren ist. (Bei der genauen Zahl bin ich mir nicht mehr sicher.)

Dass die Welt nicht erst seit 6.000 Jahren existiert, ist aber äquivalent damit, dass sie älter ist als 6.000 Jahre - und das scheint doch eher eine "positive" Aussage zu sein. Der eigentliche Sachverhalt, der hinter beiden Formulierungen steht, scheint jedenfalls kein rein negativer zu sein. (Und um ihn zu kennen, muss man jedenfalls viel anderes "positives" Wissen haben - wer nur aus dem Fenster schaut, weiß sicher wenig über das Alter der Erde.)

 

Oder nehmen wir die Aussage: "Der K2 ist nicht der höchste Berg der Welt."

Auch hier scheint es sich auf den ersten Blick um eine "negative" Aussage zu handeln. Sie ist aber äquivalent mit der "positiven" Aussage, dass es mindestens einen Berg gibt, der höher ist als der K2. (Und um das wissen zu können, muss man wiederum etwas über Messungen wissen - und über alles, was damit zusammenhängt.)

 

Deshalb halte ich ungeachtet aller rein semantischen Fragen Marcellinus' Position an dieser Stelle nicht für überzeugend. Um wissen zu können, dass etwas nicht der Fall ist (im Sinne eines "negativen" Sachverhalts) müssen wir oft auch wissen, was tatsächlich der Fall ist (im Sinne eines "positiven" Sachverhalts). Und oft lassen sich "positive" und "negative" Sachverhalte auch nicht so einfach trennen, sondern ein Sachverhalt scheint eher "positive" und "negative" Aspekte zu besitzen, je nach Perspektive.

bearbeitet 6. Januar von iskander

[KevinF]

3 hours ago, iskander said:

 

Meinst Du? Obwohl Du mir erklärt hast, was Du mit Invarianzen meinst, bin ich mir nicht wirklich sicher, wie dieser Begriff genau verstanden werden soll und wie gut er passt.

 

Nehmen wir also meine Prämisse, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass dann, wenn die uns bekannten Naturgesetze irgendwann enden sollten, wir uns gerade am äußersten Ende jener Zeitspanne befinden, innerhalb derer sie gelten. Setzt das die Annahme einer Invarianz voraus, und wenn ja, in welchem Sinne - bzw. was würde das konkret bedeuten?

 

"Invariant" ist einfach wörtlich zu verstehen.
Ich meine die fundamentalsten Invarianzen, die die Entwicklung des Universums ermöglichen, also die Naturgesetze.
 
Zwar setzt das Induktionsproblem bereits ein bestimmtes Verständnis von Raum, Zeit und Kausalität, und damit bestimmte Invarianzen, voraus, während andere infrage gestellt werden, was imo eine gewisse Willkür hat, die ich oben kritisiert habe, das war hier aber gar nicht gemeint.
 
Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Naturgesetze morgen radikal verändern ist bei Dir ebenso klein wie die, dass dies übermorgen geschieht oder am Tag danach usw. über einen sehr langen Zeitraum hinweg, richtig?
 
Ich behaupte, das liegt daran, dass die Naturgesetze die fundamentalsten Strukturen sind, die wir kennen und wir nichts kennen (von exotischen Annahmen mal abgesehen), was diese auflösen könnte.
 
Und damit wird die Alltagsannahme, die Du absichern möchtest, doch schon vorausgesetzt?

 

[iskander]

@KevinF

 

Könnte man denn das folgende formulieren? "Selbst wenn die bekannten Invarianzen irgendwann aufhören mögen zu gelten, so ist es angesichts der Tatsache, dass sie seit über 13 Milliarden gelten, doch sehr unwahrscheinlich, dass wir uns gerade an der äußersten Grenzlinie jenes Zeitabschnitts befinden sollen, der das Zeitalter der uns bekannten Invarianzen ausmacht."

 

Oder wäre das eine unsinnige Aussage, weil eine "Invarianz" per definitionem universal gelten soll, über alle Zeiträume hinweg? Falls Letzteres der Fall ist, wäre meine Argumentation davon unterschieden, dass ich einfach sage: "Es gibt bestimmte Invarianzen (die immer gelten); das ist so naheliegend, dass man es vernünftigerweise anerkennen sollte."

 

Meine Argumentation würde stattdessen auf einer Fallunterscheidung beruhen (hier annehmend, dass der Begriff "Invarianzen" die Zeitlosigkeit der Geltung implizieren soll):

 

1. Entweder es gibt Invarianzen (im Sinne "ewiger" Naturgesetze). Dann ist das Induktionsproblem eh gelöst.

 

2. Oder es gibt keine Invarianzen (im Sinne von "ewigen" Naturgesetzen). Dann endet das Zeitalter der und bekannten Naturgesetze irgendwann - aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass wir uns gerade am äußersten Ende dieses Zeitalters leben. Selbst dann dürfte die Induktion also zumindest noch für einige Zeit (viele Millionen Jahre) gelten.

[KevinF]

8 minutes ago, iskander said:

Könnte man denn das folgende formulieren? "Selbst wenn die bekannten Invarianzen irgendwann aufhören mögen zu gelten, so ist es angesichts der Tatsache, dass sie seit über 13 Milliarden gelten, doch sehr unwahrscheinlich, dass wir uns gerade an der äußersten Grenzlinie jenes Zeitabschnitts befinden sollen, der das Zeitalter der uns bekannten Invarianzen ausmacht."

 

Oder wäre das eine unsinnige Aussage, weil eine "Invarianz" per definitionem universal gelten soll, über alle Zeiträume hinweg?

 

Wenn mit "Invarianzen" auch schon Raumzeit/Kausalität gemeint sind, wird es imo schwierig.

 

Wobei wir schon wissen, dass auch unser Verständnis von Raum, Zeit und Kausalität nicht wirklich universell sein kann, bricht es doch zum Beispiel bei der, vermutlich fiktiven, Singularität des Urknalls zusammen.

 

Bei weiteren Fragen wenden Sie sich an den Physiker ihres Vertrauens (ich bin keiner) 😉

 

Aber wie gesagt, das meinte ich hier gar nicht, sondern ging davon aus, dass die Philosophen beim Induktionsproblem nur einige der Invarianzen infrage stellen, nicht unser Verständnis von Raum, Zeit und Kausalität selbst.

 

Und dann gilt eben meine Argumentation:

 

1 hour ago, KevinF said:

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Naturgesetze morgen radikal verändern ist bei Dir ebenso klein wie die, dass dies übermorgen geschieht oder am Tag danach usw. über einen sehr langen Zeitraum hinweg, richtig?
 
Ich behaupte, das liegt daran, dass die Naturgesetze die fundamentalsten Strukturen sind, die wir kennen und wir nichts kennen (von exotischen Annahmen mal abgesehen), was diese auflösen könnte.
 
Und damit wird die Alltagsannahme, die Du absichern möchtest, doch schon vorausgesetzt?

 

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb KevinF:

 

Aber wie gesagt, das meinte ich hier gar nicht, sondern ging davon aus, dass die Philosophen beim Induktionsproblem nur einige der Invarianzen infrage stellen, nicht unser Verständnis von Raum, Zeit und Kausalität selbst.

 

 

Es käme darauf an, was genau infrage gestellt wird. Hier scheint mir der Begriff "Invarianz" etwas schillernd zu sein, weil er ja schon die andauernde gesetzmäßige Geltung zu umfassen scheint. Demnach hätte, wer die "Invarianzen" einräumt, schon die universale Geltung der Naturgesetze zugegeben. Und dann wäre in der Tat jeder Versuch, die Dauerhaftigkeit der Naturgesetze zu begründen, zirkulär.

 

Was man sicherlich "voraussetzen" muss ist ein gewisses Grundverständnis von Raum und Zeit. Aber ich würde bezweifeln, dass man in diesem Schritt eine "Invarianz" voraussetzen muss, sofern damit eine Stabilität gemeint ist, die die dauerhafte Geltung der Naturgesetze impliziert. Vielmehr scheint mir, dass man (zumindest) anfangs - beim Ausgangspunkt der Überlegungen - mit einem vergleichsweise "minimalen" Raum-und Zeitbegriff starten kann, der noch nicht beinhaltet, dass Raum und Zeit dauerhaft existieren oder stets gleichbleibende Naturgesetze beinhalten. Und selbst an späterer Stelle scheint mir eine entsprechende Annahme nicht zwingend zu sein.

 

Schließlich ist nichts Paradoxes an dem Gedanken, dass unsere bisherige Erfahrung gut erklärbar ist, wenn wir bestimmte Annahmen über Zeit, Raum und Natur machen; dass aber in der Zukunft manche der Annahmen womöglich nicht mehr zutreffen werden , weil die Natur sich ändern wird.

 

(Oder rede ich an Dir vorbei?)

bearbeitet 7. Januar von iskander

[KevinF]

4 hours ago, iskander said:

 

(Oder rede ich an Dir vorbei?)

 

Ja, ich denke, wir reden aneinander vorbei

 

Vielleicht schreibe ich die Tage noch etwas dazu.

[iskander]

Gerne. Lass Dir aber ruhig Zeit. Ich bin eh (schon wieder) ziemlich erkältet.

[KevinF]

5 hours ago, iskander said:

Gerne. Lass Dir aber ruhig Zeit. Ich bin eh (schon wieder) ziemlich erkältet.

 

Ja, könnte noch etwas dauern.

 

Auch Dir gute Besserung 🙂

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb KevinF:

 

Ja, könnte noch etwas dauern.

 

Auch Dir gute Besserung 🙂

 

Vielen Dank!