Grundlagen des Erkennens

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb iskander:

@KevinF

 

Ich weiß, dass Du es nur gut gemeint hast. Aber der alte Thread wurde schon lange für eine OT-Diskussion genutzt, ohne dass jemand sich daran gestört hätte. Das (Wieder)eröffnen dieses Threads zerreißt nun die ganze Diskussion in Teile.

 

Da möchte ich dir ausnahmsweise zustimmen.

[iskander]

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

Den Satz verstehe ich nicht. Dieses Universum funktioniert seit über 13 Mrd. Jahren auf eine Art, die wir "Naturgesetze" nennen.

 

Damit wird aber nur etwas über die Vergangenheit und Gegenwart ausgesagt, nicht über die Zukunft. Das Wissen, das mit diesem Satz artikuliert wird, ist erst mal noch kein Wissen über die Zukunft.

 

Zitat

Im Bezug auf solche Zeiträume und die entsprechenden Entfernungen haben unsere Begriffe von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft keine Bedeutung.

 

Du bist aber auch der Meinung, dass morgen sehr wahrscheinlich immer noch die Sonne aufgehen wird? Nur sagt der Satz "Seit unvorstellbaren Zeiträumen war es so, dass die Sonne immer aufgegangen ist" eben erst mal noch nichts darüber aus, wie es morgen sein wird.

 

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

So lange wir denken können, und noch viel länger zurück gab es einen Wechsel der Jahreszeiten. Wir haben uns darauf eingestellt, und die Menschen, die das nicht getan haben, sind verhungert. Wenn das "Vernunft" ist, dann ist dieses Verhalten vernünftig. Aber es hat nichts mit Philosophie zu tun, und darum geht es dir doch, oder?

 

Doch, es hat mit Philosophie zu tun, wenn Du so willst. Wenn man nicht behaupten möchte, dass die Leute nur instinktiv gehandelt haben, sondern vernünftig, dann stellt sich die legitime Frage: Woher wussten sie, dass sie von der Vergangenheit mit Fug und Recht auf die Zukunft schließen konnten?

 

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

Was ist Zukunft? Zukunft ist übermorgen schon Vergangenheit. Doch, wir können die Zukunft beobachten. Wir brauchen nur zu warten, und Beobachtung wird Erfahrungen.

 

Nun ist die Zukunft dann eben keine Zukunft mehr, sondern Vergangenheit (oder Gegenwart). Wenn wir aber etwas darüber wissen wollen, was aus heutiger Perspektive morgen ist, und was zum jetzigen Zeitpunkt noch unbeobachtet ist, dann müssen wir eben über die beobachtung hinausgehen.

 

Zitat

Ja, du wirst es nicht glauben, aber Erfahrung beruht auf Beobachtung. Sollte man nicht denken, nicht wahr?

 

 

Nein, darauf wäre ich wirklich nie gekommen.

 

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Deine Beispiele sind an Plattheit nicht zu übertreffen, und eine schönes Beispiel dafür, was dir diese sogenannte Logik wert ist.

 

Wenn ich sage, dass wir ständig auch im Alltag Logik verwenden, erwartest Du dann nicht auch Beispiele aus dem Alltag? Dass es solche Beispiele gibt, heißt aber doch nicht, dass die Logik "wertlos" wäre, sondern ganz im Gegenteil, dass sie selbst für absolut alltägliche Erkenntnisprozesse völlig unverzichtbar ist. Dieser Befund unterstreicht also gerade den Wert der Logik, weil er zeigt, dass wir sie wirklich an allen Ecken und Enden benötigen.

Davon abgesehen habe ich doch Beispiele auch aus der Wissenschaft gebracht, bis hin zu einem, wo man aus einem beobachtbaren Muster logisch auf die Existenz eines Elementar-Teilchens schließt.

Ob höchst trivial oder höchst anspruchsvoll: Logisches Denken brauchen wir immer und überall.

 

Zitat

Mal ist sie unverzichtbar, mal einfach nur notwendig, und bei dir selbst höchstens Begleiterscheinung.

 

Das habe ich so nicht formuliert. Könntest Du den vermeintlichen Widerspruch in meiner Position anhand von Zitaten belegen?

 

Zitat

Du bist mal mit der These gestartet, Wissenschaft brauche die Philosophie, um "begründete Sätze zu formulieren".

 

Ich wüsste nicht, dass ich das je so behauptet hätte. Es wäre zumindest sehr missverständlich. Was ich sage ist, dass die Wissenschaften Grundlagen voraussetzt, die sie nicht begründen können, und die, sofern sie begründbar sind, nur philosophisch begründet werden können. Dass die Wissenschaft auch ohne solche expliziten Begründungen funktioniert, habe ich mehrfach betont. Man mag sich beispielsweise einfach auf den gesunden Menschenverstand berufen. Aber dann halte ich es immer noch für eine legitime Frage, warum dieser recht hat.

 

Zitat

Mit der Zeit wurde klar, daß du unter "Begründung" verstehst, daß du sie begründet findest[...] Dagegen ist ja nichts zu sagen, solange es dein persönliches Vergnügen bleibt. Nur du solltest du begreifen, daß das für andere keine Bedeutung hat. Es gibt keine außenphilosophischen Gründen, Philosophie zu betreiben. Philosophie sucht einfach nach Antworten, wo anderen keine vernünftig beantwortbaren Fragen sehen, wohl gemerkt ohne daß die Philosophie eine Antwort bietet, die nicht umgehend von anderen Philosophen bestritten wird. 

 

Dazu folgende, konkrete Fragen. Welchen der folgenden Sätze stimmst Du zu bzw. stimmst Du nicht zu:

 

1. Wenn wir sagen, dass die von uns beobachteten Krähen schwarz sind, dann drücken wir einfach unsere Beobachtungen aus.

2. Wenn wir sagen, dass die nächste - noch unbeobachtete - Krähe auch schwarz sein wird, dann drücken wir damit nicht einfach unsere Beobachtungen aus. Wir sagen vielmehr etwas, was über unsere Erfahrung hinausgeht.

3. Dies ist nur möglich auf der Grundlage eines logischen Schlusses, bei dem wir auf Grundlage der Erfahrung Behauptungen über das (noch nicht) Erfahrene aufstellen.

4. Ein solcher Schluss muss in etwa so aussehen:

a) Alle bisher beobachteten Krähen waren schwarz.

b) Wenn alle bisher beobachteten Krähen schwarz waren, wird sehr wahrscheinlich auch die nächste beobachtete Krähe schwarz sein. [Oder allgemeiner: Wenn bisher alle beobachteten X die Eigenschaft E hatten, wird wahrscheinlich auch das nächste X die Eigenschaft E haben.]

c) Also wird sehr wahrscheinlich auch die nächste beobachtete Krähe schwarz sein.

(Wenn Du das anders siehst, sag mir bitte wo und warum und ggf. auch, was Deine Alternative ist.)

 

Wenn Du keine Alternative hast und wenn b) nicht durch die Beobachtung begründbar ist: Warum sollte es dann keine legitime und sinnvolle Frage sein, wie b) denn dann begründbar ist?

 

Ich habe Dir ganz ähnliche Fragen auch bisher schon in der Vergangenheit mehrfach gestellt - bisher leider ohne Antwort.

 

Zitat

Ja, ich weiß, Philosophen wollen nicht beschreiben, wie Wissenserwerb vor sich geht, sondern wie er vor sich gehen sollte, damit er in ihren Augen "gültig" ist.

 

Nicht nur in ihren Augen, sondern überhaupt. Sonst bräuchte man auch keine Methodenlehre. Was glaubst Du übrigens, warum Popper so populär bei Naturwissenschaftlern ist?

Des Weiteren hast Du Dich im Übrigen zur Induktion nahezu eins zu eins geäußert wie Popper. Das heißt Du nimmst hier genau die Haltung ein, im Hinblick auf die Elias kritisiert, dass Philosophen nicht fragen, wie die Wissenshaft faktisch vorgeht, sondern wie sie vorgehen soll (s.u.).

 

Zitat

Der menschliche Wissensprozeß ist beobachtbar, umso unverständlicher ist, warum Philosophen, die doch diese Welt rein aus dem Denken ergründen wollen, sich da noch einmischen.

 

Das ist nun, wenn ich dies anmerken darf, eine Karikatur, die Du nie irgendwo je belegt hast und die ich auch schon oft richtiggestellt habe.

 

Des Weiteren: Wenn man nicht von Deinem speziellen Sprachgebrauch ausgeht, sondern von dem allgemein üblichen: Was sind Deine Aussagen dann anderes als Philosophie? Oder möchtest Du behaupten, dass jene zahlreichen Thesen von Dir, die weder soziale Begriffe beinhalten noch sich auf empirische Sozialforschung stützen, zur Soziologie gehören? Was haben beispielsweise Deine Behauptungen über die Logik, soweit sie gar nichts über soziale Verhältnisse aussagen, mit der empirischen Sozialforschung zu tun? Warum fallen sie nicht in die Metalogk?

 

Und dasselbe könnte man wiederum auch hinsichtlich Deiner Äußerungen zur Induktion (und natürlich auch vielen anderen Themen) fragen. Um aus einem andern Betrag von mir zu zitieren:

 

"Ebenfalls bleibt unklar, was denn Deine eigene Position und Argumentation von einer philosophischen unterscheidet. Du äußerst Dich zu Fragen, die allgemein als philosophisch gelten, und Deine Argumente entsprechen denen von Philosophen. Zum Induktionsprinzip etwa äußerst Du Dich inhaltlich wie Hume und Popper, und Du argumentierst auch genau wie sie.

 

Und an dieser Stelle kannst Du Dich auch kaum auf Elias berufen und behaupten, dass Du Wissenssoziologie statt Philosophie betreiben würdest. Die Frage, die Elias in diesem Zusammenhang für eine soziologische hält, ist eindeutig die, ob die Wissenschaften de facto das Induktionsprinzip anwenden oder nicht. Ob das nun wirklich eine sozialwissenschaftliche Frage ist, ist zweifelhaft, aber zumindest ist sie weitgehend empirisch und nicht unbedingt spezifisch philosophisch.

Die Frage hingegen, ob die Wissenschaft das Induktionsprinzip voraussetzen muss, um zu Erkenntnissen zu gelangen, und ob das Induktionsprinzip valide ist, stellt Elias gar nicht in dieser Form. Und auf Poppers Argumente, dass induktive Schlüsse deduktiv ungültig sind und sich nicht zirkelfrei induktiv begründen lassen, geht er überhaupt nicht ein. Dafür betrachtet er Poppers gesamtes Vorgehen jedoch eindeutig als "philosophisch".

 

Deine eigene Positionierung und Argumentation entspricht aber nun völlig derjenigen von Popper. Soweit ich das sehe, bestreitest Du das auch nicht. Wie Popper sagst Du, dass die Wissenschaften das Induktionsprinzip nicht brauchen; und genau mit den gleichen Argumenten wie Popper und Hume bestreitest Du die Begründbarkeit induktiver Schlüsse. Da Du also ganz auf der Linie Poppers liegst, betreibst Du nicht nur nach jeder Definition der Welt Philosophie, sondern mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch aus der Perspektive von Elias! "

 

Ich darf anmerken, dass ich ähnliche Fragen bisher schon öfter gestellt und bisher noch keine Antwort erhalten habe.

 

Des Weiteren wäre es nett, wenn Du folgende Frage beantworten könntest: In der Wissenschaft ist es ja häufig so, dass wir über ein Phänomen Wissen erwerben, das wir nicht beobachten können. Wenn Dir das Beispiel mit dem Glas und dem Strom zu "platt" ist, dann nimm das Beispiel mit dem Teilchenbeschleuniger. Dass man Elementarteilchen nicht direkt beobachten kann, darauf werden wir uns wohl einigen können. Woher wissen wir dann dennoch etwas über sie?

Meine Antwort wäre: Wir schließen auf ihre Existenz - und zwar aus a) beobachtbaren Mustern zusammen mit b) einem umfangreichen Hintergrundwissen.

 

Wenn Du der Meinung bist, dass bei einem solchen wissenschaftlichen Vorgehen, sei es bei der (vorläufigen) Verifikation oder bei der Falsifikation, logische Schlüsse keine entscheidende und absolut unverzichtbare Rolle spielen: Wie gelangt man dann Deiner Meinung nach von den Befunden, die man beobachten kann (Anzeigen auf Messgeräten usw.), zum Wissen über die Elementarteilchen?

 

Diese Frage habe ich Dir, bezugnehmend auf unterschiedliche Beispiele, übrigens auch schon oft gestellt. Und bisher leider auch vergebens, wenn mir die Bemerkung gestattet ist.

[KevinF]

3 hours ago, iskander said:

Du scheinst nun anzunehmen (s.u.), dass es eine fundamentale Einsicht darstellt, dass die Natur sich in grundlegender Hinsicht sehr wahrscheinlich morgen auch noch so verhalten wird wie heute (wie immer man das im Detail formulieren mag).

 

Die Einsicht besteht in der Notwendigkeit dieser Hypothese.

 

Wenn wir uns auf irgendetwas verlassen können, dann darauf, denn etwas Fundamentaleres als die Invarianzen in der Natur, die die Entwicklung des Universums ermöglichten, kennen wir nicht.

 

Und auf irgendetwas müssen wir uns eben verlassen, sonst können wir nicht leben.

 

Die Frage, ob eine weitergehende Begründung (Du würdest vielleicht sagen: Eine Begründung im eigentlichen Sinne) sinnvoll und möglich ist, ist davon unabhängig.

bearbeitet 11. Dezember von KevinF

[iskander]

@KevinF

 

Vielleicht verstehe ich Dich falsch, aber das klingt für mich ein wenig wie: "Wenn ich überleben will, muss ich in einer Minute davonfliegen können, indem ich meine Arme bewege wie ein Vogel seine Flügel. Also verlasse ich mich darauf, dass ich in spätestens einer Minute fliegen kann."

 

Dass wir uns auf etwas verlassen können "müssen", weil wir sonst nicht (über)leben können, bedeutet eben leider noch nicht, dass das, worauf wir uns verlassen müssen, auch wahr ist; ja, es bedeutet noch nicht einmal, dass es auch nur wahrscheinlich wahr ist.

 

Natürlich könnte man sagen: Wir haben keine bessere Möglichkeit. Aber wenn absolut gar nichts dafür spricht, dass die Annahme, dass die Naturgesetze morgen noch bestehen werden, mit einer höheren Wahrscheinlichkeit wahr ist als die Annahme, dass ab morgen ganz bestimmte andere Naturgesetze X gelten (wobei X eine Option unter unter unendlich vielen Möglichkeiten ist): Ist das dann nicht eine verzweifelte Hoffnung, bei der die Chance auf Erfolg gleich Null ist? Wenn nein, warum nicht?

 

Vor allem aber: Warum kann ich mich in diesem Fall nicht genauso gut auf X verlassen, wenn X genauso wahrscheinlich ist wie die fortdauernde Geltung der Naturgesetze? (Falls X ein Leben auf der Erde ermöglicht, muss man vielleicht hinzufügen.)

 

Oder so formuliert: Wenn wirklich absolut nichts dafür spricht, dass die Annahme der Fortgeltung der Naturgesetze wahrscheinlicher ist als die Annahme, dass X gilt, warum habe ich dann nur die Wahl, von der Gleichförmigkeit auszugehen, und nicht auch die Wahl, von X auszugehen? Oder warum sollte das eine dann die bessere Wahl sein?

 

Wenn zwei Optionen - soweit unser Kenntnisstand reicht - gleichermaßen (un)wahrscheinlich sind, ist es dann nicht eine reine Geschmacksfrage, wie wir optieren, ohne dass spieltheoretisch mehr für die eine als für die andere Wahl spräche?

 

bearbeitet 12. Dezember von iskander

[Soulman]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Da möchte ich dir ausnahmsweise zustimmen.

Nur ein kleines Bonmot am Rande.

 

Ich bin vor langer Zeit genau hier in diesem Forum vom Solipsismus geheilt worden. Kein Scherz. Danke nochmal dafür.

[iskander]

@KevinF

 

Um nochmals darauf zurückzukommen: Ich gebe zu, dass ich mich noch immer schwertue, Deine Position zu verstehen - was natürlich auch daran liegen mag, dass ich auf dem Schlauch stehe. Ich bin zwischen zwei Interpretationen hin- und hergerissen:

 

a) Wir haben einen vernünftigen Grund für die Annahme, dass es zumindest wahrscheinlich der Fall ist, dass die Naturgesetze noch morgen gelten. Wir haben also ein - wenn auch mit Unsicherheiten - behaftetes Wissen, dass wahrscheinlich auch morgen noch die Naturgesetze gelten.

 

b) Wir haben keinen solchen Grund und kein solches Wissen. Dennoch ist es für uns aus pragmatischen Gründen das Vernünftigste und Beste, uns darauf einzustellen, dass die Naturgesetze auch künftig gelten, weil es unsere beste oder gar einzige Wahl ist bzw. weil wir darauf angewiesen sind.

 

Für Interpretation a) scheinen mir folgende Punkte zu sprechen:

 

- Wie dargelegt scheint b) die Geltung von a) vorauszusetzen: Dass die Annahme, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten, eine bessere Wahl ist als eine beliebige Alternative X, oder dass es gar die einzige Wahl ist, scheint spieltheoretisch nur dann Sinn zu ergeben, wenn wir davon ausgehen können, dass die Fortgeltung der Naturgesetze wahrscheinlicher ist als X.

 

- Auch die Tatsache, dass wir auf eine Annahme angewiesen sind (bzw. keine andere Wahl haben), "bringt" uns für sich genommen für sich genommen noch wenig bis nichts, wie mein Beispiel mit dem Fliegen, auf das ich angewiesen sein mag, verdeutlichen mag. Wenn die Alternative X zudem gleich wahrscheinlich wäre wie die Fortgeltung der Naturgesetze, und wenn wir mit X zurechtkämen, bliebe auch unklar, warum wir auf die Annahme der Fortgeltung der Naturgesetze eher angewiesen sein sollten als auf X. Die entsprechenden "pragmatischen" Überlegungen scheinen also a) vorauszusetzen.

 

- Zudem schreibst Du, dass wir die Möglichkeit, dass die Naturgesetze sich ändern könnten, "ignorieren" sollten. Das mag nun meine persönliche Interpretation sein, aber ein Ignorieren dieser Möglichkeit scheint zumindest mir nur dann sinnvoll, wenn wir einen Grund zur Annahme haben, dass die Naturgesetze weiterhin fortgelten werden. Sonst wäre es ja so, als würde ich die Möglichkeit, dass ich vielleicht doch nicht fliegen kann, ignorieren, obwohl absolut nichts dafür spräche, dass ich fliegen kann - einfach nur, weil ich auf das Fliegen angewiesen bin.

 

- Ebenfalls bezeichnest Du die Naturgesetze als "fundamental" in dem Sinne, dass eine weitere Begründung weder möglich noch notwendig ist, was auf eine spontane Einsicht hindeuten könnte.

 

- Auch sagst Du an einer Stelle, dass es einen Unterschied zwischen der Annahme, dass die Naturgesetze fortgelten und der Annahme, dass sie sich in der Weise X ändern, gibt: Nämlich die Erfahrung. Das scheint mir nun darauf hinauszulaufen, dass die Erfahrung, dass die Naturgesetze bisher gegolten haben, einen Grund für die Annahme darstellt, dass sie wahrscheinlich auch künftig noch gelten werden.

 

- Des Weiteren erklärst sinngemäß, dass Du es für nahezu ausgeschlossen hältst, dass die Naturgesetze morgen ganz anders sind. Das scheint mir nur dann Sinn zu ergeben, wenn es irgendeinen (guten) Grund dafür gibt, dass es wahrscheinlich ist, dass sie auch morgen noch gelten (und bestehe dieser Grund auch nur in einer intuitiven Einsicht). Andernfalls wäre es ja ein schlichtweg unbegründeter Glaube. Dass wir auf die Wahrheit der These, dass die Naturgesetze auch noch morgen gelten, "angewiesen" sein mögen, begründet nämlich ja höchstens, dass wir uns pragmatisch so verhalten sollten, als sei diese These wahr. Dieses "Angewiesensein" begründet aber nicht die Überzeugung, dass diese These tatsächlich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wahr ist, und erst recht nicht, dass sie mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit wahr ist (so dass die Alternative nahezu ausgeschlossen ist).  

 

- Wollte man an dieser Stelle argumentieren, dass pragmatische Gründe für die Annahme der Fortgeltung der Naturgesetze existieren, welche es rational machen, von der Fortdauer der Naturgesetze auszugehen, und dass aufgrund dieser Rationalität die Annahme berechtigt sei, dass es eine pragmatische Rechtfertigung für die Naturgesetze gibt, so wäre dies offensichtlich zirkulär.

 

Für b) scheint hingegen dies zu sprechen.

 

- Wenn ich Dich so interpretiere, dass ich Dich so verstehe, dass Du davon ausgehst, dass es irgendwelche Gründe dafür gibt, dass die Naturgesetze weiterhin bestehen, und sei es auch eine spontane Einsicht, dann scheinst Du dem zu widersprechen und darauf zu bestehen, dass Du allein an pragmatisch Gründe im obigen Sinne denkst.

 

- Ebenso scheinst Du darauf zu bestehen, dass Du mit dem Begriff "fundamental" nicht sagen willst, dass wir unmittelbar einsehen, dass die Weitergeltung der Naturgesetze wahrscheinlich ist, sondern eben nur, dass wir auf sie angewiesen sind.

 

Mein momentanes Fazit: Dies nun lässt mich etwas verwirrt zurück, wie ich eingestehen muss. Die Interpretation a), die ich für sinnvoll halten würde, scheinst Du abzulehnen; und die Interpretation b), welche Du für die korrekte zu halten scheinst, scheint mir wie gesagt a) vorauszusetzen, wenn sie nicht zirkulär sein soll.

 

Wie gesagt verstehe ich vielleicht auch etwas falsch, aber ich stehe eben im Moment an dieser Stelle.

 

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Soulman:

Nur ein kleines Bonmot am Rande.

 

Ich bin vor langer Zeit genau hier in diesem Forum vom Solipsismus geheilt worden. Kein Scherz. Danke nochmal dafür.

 

Tatsächlich? Ein echter Solipsist? Gibt es so was denn in freier Wildbahn?

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb iskander:

 

Tatsächlich? Ein echter Solipsist? Gibt es so was denn in freier Wildbahn?

 

Schau mal in den Spiegel!

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Zitat

Also wie ich schon sagte, Logik allein liefert entweder Plattitüden, oder Irrtümer.

 

Nein, meine Beispiele beweisen eindeutig das Gegenteil. Du bist nur auf ein einziges eingegangen, und das kannst Du nicht entkräften.

 

Da hatte ich das "allein" irgendwie überlesen. Logik allein bringt natürlich keine inhaltlichen Erkenntnisse. Das ist unumstritten, und das habe ich auch immer wieder gesagt. Das ist aber auch gar nicht die Frage. Die Frage ist, ob die Logik eine zentrale und unverzichtbare (wenn auch nicht die einzige) Komponente des Erkenntnis-Prozesses, insbesondere auch des wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses, darstellt.

Hier wäre ich wie gesagt nach wie vor gespannt, wie Deiner Meinung nach Wissenschaftler Aussagen über das, was über die Beobachtung hinausgeht - und das ist in der Wissenschaft ja vieles - begründen können, wenn nicht in der Weise, dass sie Schlussfolgerungen aus der Beobachtung zusammen mit ihrem Hintergrundwissen und dem Wissen ziehen.  

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Schau mal in den Spiegel!

 

Nein, ich bin kein Solipsist. Ich sage nur, dass, wenn wir zu der Überzeugung gelangen, dass es eine körperliche Welt jenseits der Sinneseindrücke gibt, wir damit über das hinausgehen, was unsere Sinne uns sagen. Und dass also auch noch eine andere Begrünung im Spiel ist als nur die Sinneserfahrung selbst.

 

Ich habe übrigens schon häufig gesagt, dass es mir um eine Analyse geht, wie wir erkennen und auf welchen Prinzipien im Einzelfall unsere Erkenntnis beruht - und nicht darum, unsere Erkenntnis anzuzweifeln oder gar zu negieren. So hatte ich kürzlich geschrieben:

 

"Noch einmal: Ich sage, dass es sich lohnt, genauer hinzusehen, warum unsere grundlegenden Überzeugungen berechtigt sind (wie etwa die, dass induktive Begründungen valide sind). Ist das wirklich dasselbe wie die Behauptung, dass unsere grundlegenden Überzeugungen falsch seien?

 

Wenn ich Dir 100 Euro gebe, hörst Du dann auf, mir einen Irrationalismus und Skeptizismus zu unterstellen, den ich noch nie vertreten und gefühlt hunderte male von mir gewiesen habe? Oder würde mich das 1.000 Euro kosten? Oder noch mehr? "

 

Die Summe war offenbar zu gering. Müsste ich auf 2.000 Euro erhöhen?

 

Ich hatte zudem ja schon mehrfach dargelegt (unter anderem hier) dass leider gerade deine Position, nach welcher nur das als Wissen gelten kann, was empirisch prüfbar ist, direkt in den extremen Skeptizismus führt - Solipsismus inbegriffen. Um es kurz zu machen:

 

1. Ob es jenseits unserer Sinneseindrücke eine reale Außenwelt gibt, sagt uns unsere Sinneserfahrung nicht; denn sie liefert uns eben immer nur nur Sinneseindrücke.

2. Also kann die These, dass es jenseits der Sinneseindrücke eine reale Außenwelt gibt, nicht durch Sinneserfahrung überprüft werden.

3. Also kann sie auch nicht empirisch geprüft werden - denn jede empirische Prüfung beruht mittelbar oder unmittelbar auf Sinneserfahrung.

3. Falls Marcellinus recht hat und nur das als Wissen gelten kann, was empirisch prüfbar ist, können wir also nicht wissen, dass es eine Außenwelt gibt.

 

Obwohl ich das schon mehrfach dargelegt habe, bist Du, falls ich dies anmerken darf, bisher nicht auf diese Problematik eingegangen.

 

Frage: Bekennst Du Dich zu diesem Solipsismus? Wenn nein, dann müsste ja offenbar mit meinem Argument etwas falsch sein. Dann lass mich aber doch bitte nicht dumm sterben sondern wissen, was genau daran falsch ist.

 

bearbeitet 12. Dezember von iskander

[Soulman]

vor 45 Minuten schrieb iskander:

1. Ob es jenseits unserer Sinneseindrücke eine reale Außenwelt gibt, sagt uns unsere Sinneserfahrung nicht; denn sie liefert uns eben immer nur nur Sinneseindrücke.

Weil wir verstanden haben, wie unsere Sinneseindrücke funktionieren, konnten wir mithilfe von Technik "die reale Außenwelt" zu unseren Sinnen kompatibel machen.

 

Ergo: "Was existiert, wechselwirkt."

 

bzw.: Das Knacken ist nicht Radioaktivität, sondern die sinneskompatible Umsetzung einer Wechselwirkung.

bearbeitet 12. Dezember von Soulman

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Ich hatte zudem ja schon mehrfach dargelegt (unter anderem hier) dass leider gerade deine Position, nach welcher nur das als Wissen gelten kann, was empirisch prüfbar ist, direkt in den extremen Skeptizismus führt - Solipsismus inbegriffen. Um es kurz zu machen:

 

1. Ob es jenseits unserer Sinneseindrücke eine reale Außenwelt gibt, sagt uns unsere Sinneserfahrung nicht; denn sie liefert uns eben immer nur nur Sinneseindrücke.

2. Also kann die These, dass es jenseits der Sinneseindrücke eine reale Außenwelt gibt, nicht durch Sinneserfahrung überprüft werden.

3. Also kann sie auch nicht empirisch geprüft werden - denn jede empirische Prüfung beruht mittelbar oder unmittelbar auf Sinneserfahrung.

3. Falls Marcellinus recht hat und nur das als Wissen gelten kann, was empirisch prüfbar ist, können wir also nicht wissen, dass es eine Außenwelt gibt.

 

Obwohl ich das schon mehrfach dargelegt habe, bist Du, falls ich dies anmerken darf, bisher nicht auf diese Problematik eingegangen.

 

Ich gehe ständig darauf ein, du hörst nur nicht hin. 

 

Unsere Sinneseindrücke gibt es nur, weil es eine "Außenwelt" gibt, besser gesagt, weil wir mit allen unseren Sinnen Teil dieser Welt sind, in ihr entstanden sind. Unsere Sinneseindrücke waren und sind notwendige Voraussetzung zum Überleben (nicht unbedingt zur Erkenntnis). Deine Vorstellung einer unsichtbaren Wand zwischen deinem Inneren und der Welt da draußen ist einfach eine Fehlwahrnehmung. In Wirklichkeit finden in jedem Augenblick Wechselwirkungen statt zwischen dir und der Welt, die dich umgibt.

 

Wenn du dein eigenes Bewußtsein für das einzig Gewisse hältst, dann ist das Solipsismus, und man darf sich die Frage stellen, was für einen Sinn dann eine solche Diskussion hat. Wenn man den zu Ende denkt, dann müßte auch dir auffallen, daß dieses Bewußtsein nicht erklärlich ist ohne die Existenz anderer Menschen und der Welt drumherum. Ohne sie ist weder deine Sprache erklärlich, noch all das andere, was dein Bewußtsein ausmacht. Wenn du also konsequent sein willst, dann mußt du auch an deiner eigenen Existenz zweifeln. Wenn du das nicht tust, hast du sofort den ganzen Rattenschwanz der Welt am Hals. 

 

Du nimmst einfach eine falsche Perspektive ein, und wer falsche Fragen stellt, bekommt unzutreffende Antworten. Wenn du diese Perspektive nicht verläßt, ist eine Diskussion mit dir sinnlos. Da du aber sehr viel Energie in diese Diskussionen steckst, gehe ich davon aus, daß deine Position ein Tick ist, denn dein Handeln straft sie Lügen. 

 

Und noch ein kleiner Nachtrag, der für jeden anderen unnötig wäre, für Philosophen aber offenbar notwendig: Empirische Prüfung ist etwas anderes und etwas mehr als nur einfach doof hinglotzen. Aber was will man verlangen von jemandem, der die Frage, ob die Naturgesetze auch morgen noch gelten, für einen ernsthaften Diskussionsgegenstand hält. 

 

Wenn er denn ernst gemeint ist. Da bin ich mir manchmal nicht so sicher. 

[iskander]

vor 32 Minuten schrieb Soulman:

Weil wir verstanden haben, wie unsere Sinneseindrücke funktionieren, konnten wir mithilfe von Technik "die reale Außenwelt" zu unseren Sinnen kompatibel machen

 

Die Frage wäre, wie Du das meinst. Denn dieses ganze Verstehen beruht doch auf Informationen - beispielsweise auf Informationen über die Funktionsweise der Sinnesorgane, des Lichts, des Schalls usw. Und all diese Informationen wiederum bekommen wir durch Sinneseindrücke. Man könnte es so darstellen:

 

Falls es eine wirkliche Welt gibt und falls meine Sinneseindrücke mir etwas über diese enthüllen, dann gilt es eine reale Außenwelt mit Sinnesorganen, Stimuli usw.

 

Nun stellt sich aber die Frage woher man genau dies weiß, dass die es eine wirkliche Welt gibt und falls meine Sinneseindrücke mir etwas über diese enthüllen. Die Sinneserfahrung selbst kann das nicht verbürgen, weil sie eben immer nur Sinneseindrücke liefert. Man müsste sozusagen die Sinneseindrücke mit der "wirklichen" Welt, wie sie unabhängig von unserer Sinneserfahrung besteht, vergleichen - und das ist nicht möglich, weil wir eben nicht an den Sinneseindrücken "vorbeikommen", sondern unsere Erfahrung immer durch Sinneseindrücke vermittelt wird.

 

Was man natürlich tun kann, ist unterschiedliche Sinneseindrücke untereinander zu vergleichen - also etwa mein visuelles Erleben von gestern mit dem von heute, oder mein visuelles Erleben mit meinem taktilen usw. Das ist aber etwas anderes als ein Vergleich des Sinneserfahrung mit einer Welt, die jenseits unserer Sinneserfahrung liegt.

 

Natürlich kann man dennoch gute Argumente dafür finden, dass es eine Außenwelt gibt, und dass diese grundsätzlich auch einigermaßen dem entspricht, was unsere Sinneserfahrung uns sagt. Nur mit den Sinnen (bzw. empirisch) prüfen kann man das nicht, weil man dann das zu Zeigende bereits voraussetzen müsste: Nämlich dass es diese reale Welt jenseits der Sinneserfahrung gibt, die in etwa so ist, wie unsere Sinneserfahrung uns das vermittelt.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

Nämlich dass es diese reale Welt jenseits der Sinneserfahrung gibt, die in etwa so ist, wie unsere Sinneserfahrung uns das vermittelt.

 

Leg mal ne andere Platte auf! Unsere Sinnesorgane zeigen uns die Welt nicht so, wie sie ist, sondern wie es für's Überleben nützlich war. Ein realistischeres Bild von diese Welt bekommen wir (der Plural ist hier wichtig!) nur, wenn wir nach Modellen von dieser Welt suchen, die sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen. 

 

Dazu müßtest du allerdings deinen philosophischen Elfenbeinturm verlassen, der dir suggeriert, du stündest allein und durch eine unüberwindliche Mauer getrennt dieser (hypothetischen) Welt gegenüber, und feststellen, daß du Teil von ihr bist, und mehr mit ihr und all den anderen Menschen verbunden, als du hier zugeben willst. 

 

Disclaimer: Ich halte übrigens deine Argumentation immer noch für einen Trick.

[phyllis]

44 minutes ago, iskander said:

Nämlich dass es diese reale Welt jenseits der Sinneserfahrung gibt, die in etwa so ist, wie unsere Sinneserfahrung uns das vermittelt.

Unsere Sinne wurden durch die Evolution geprägt und vermitteln uns das was wir zum überleben brauchen. Mehr nicht. Unsere olfaktorischen Sinne zb geben uns ein recht kümmerliches „reales“ Weltbild. Die meisten Tiere kriegen da wesentlich mehr mit.  Und wir sehen nachts bei fast absoluter Dunkelheit praktisch nur schwarz-weiss, wenn überhaupt. Das Objekt das wir angucken, sei es ein Haus, ein Baum, ein anderer Mensch, hat aber immer noch die gleiche Farbe wie tagsüber.

 

Die Welt jenseits unserer Sinneserfahrungen ist wohl wesentlich komplexer. Dank der Natur-Wissenschaft tasten wir uns so langsam da dran. Und fürs Universum haben wir so gut wie keine Sinneserfahrungen. Wozu auch? wird sich die Evolution „gedacht“ haben.

[Soulman]

vor 58 Minuten schrieb iskander:

Die Frage wäre, wie Du das meinst.

Was meinst du mit "Du"? Solipsismus ist ein echter Beziehungskiller und eine denkbar schlechte Position in einem Diskussionsforum.

[iskander]

@Marcellinus

 

Zitat

Und noch ein kleiner Nachtrag, der für jeden anderen unnötig wäre, für Philosophen aber offenbar notwendig: Empirische Prüfung ist etwas anderes und etwas mehr als nur einfach doof hinglotzen.

 

Doch, das ist mir bewusst. Aber erstens ist das "Hinglotzen" (oder was ihm entspricht) ein unverzichtbarer und konstitutiver Bestandteil der Empirie, von dem der ganze Rest abhängt. Zweitens ist das "andere und mehr" doch genau das logische Schließen, bei dem neben den reinen Sinnesdata auch andere Informationen ins Spiel kommen. Was denn sonst?

 

Zitat

Unsere Sinnesorgane zeigen uns die Welt nicht so, wie sie ist, sondern wie es für's Überleben nützlich war.

 

Wenn wir nicht davon ausgehen könnten, dass sie zumindest grundsätzlich ein halbwegs realistisches Bild der uns umgebenden Mesosphäre zeigen, dann könnten wir gar nicht zu dem Punkt gelangen, dass wir wissen, dass die Sinnesorgane uns die Welt so zeigen, wie es für's Überleben nützlich war. Denn genau dieses Wissen hängt ja entscheidend von Informationen ab, die maßgeblich und konstitutiv (auch) auf der Sinneserfahrung beruhen. Wenn wir nun aber keinen Dunst hätten, ob die Informationen, die die Sinneserfahrung uns gibt, wenigstens einigermaßen verlässlich sind, dann wüssten wir auch nicht, ob unsere Überzeugungen über diese Welt und über unser Überleben in ihr verlässlich sind.

 

Entsprechendes gilt für das Falsifizieren von Modellen. Wenn ich nicht einigermaßen sicher sein könnte, dass die Informationen, die meine Sinne mir liefern, zumindest grundsätzlich soweit akkurat sind, dann weiß ich natürlich auch nicht, ob der Widerspruch zwischen diesen (dann ja fragwürdigen) Informationen und dem fraglichen Modell das Modell tatsächlich falsifiziert. Denn wenn meine Sinne mir einfach Pseudo-Inforationen vorspiegeln, die zwar fürs Überleben nützlich sind, aber womöglich dennoch falsch, dann ist natürlich auch eine Falsifikation auf der Grundlage dieser Pseudo-Informationen eine Pseudo-Falsifikation.

 

Wenn man also die grundsätzliche (weitgehende) Verlässlichkeit der Sinnesempfindung verneint, zerstört man das Fundament für alle Behauptungen über diese Welt.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Unsere Sinneseindrücke gibt es nur, weil es eine "Außenwelt" gibt, besser gesagt, weil wir mit allen unseren Sinnen Teil dieser Welt sind, in ihr entstanden sind. Unsere Sinneseindrücke waren und sind notwendige Voraussetzung zum Überleben (nicht unbedingt zur Erkenntnis).

 

Aber all das weißt Du doch nur, weil Deine Sinneserfahrung es Dir sagt - oder weil Du es auf Grundlage dessen schließt, was Deine Sinneserfahrung Dir sagt! Das gilt sogar für alles, was andere Menschen Dir sagen: Auch diese Informationen werden Dir durch die Sinneserfahrung vermittelt! Alles hängt somit von der "Annahme" ab, dass die Sinneserfahrung Dir Informationen über eine reale körperliche Welt liefert, die zumindest halbwegs akkurat sind. Deine gesamte Argumentation ist daher leider nichts weiter als ein Zirkelschluss:

 

- Woher wissen wir, dass es eine reale Außenwelt gibt, die so beschaffen ist, dass wir nur dann in ihr ihr überleben konnten, falls die Sinneserfahrung uns eine wirkliche Welt zeigt - und zwar ungefähr so, wie sie tatsächlich ist? Weil die Sinneserfahrung das behauptet!

- Und woher wissen wir, dass die Behauptung der Sinneserfahrung korrekt ist? Weil es eine reale Außenwelt gibt, die so beschaffen ist, dass wir nur dann in ihr ihr überleben konnten, falls die Sinneserfahrung uns eine wirkliche Welt zeigt - und zwar ungefähr so, wie sie tatsächlich ist.

 

Leider ist ein Zirkelschluss erkenntnistheoretisch völlig wertlos. Und wenn wir das "ungefähr so, wie sie tatsächlich ist" durch ein "wie es für's Überleben nützlich war" ersetzen, wird es nicht besser, sondern leider noch schlechter:

 

- Woher wissen wir dass es eine reale Außenwelt gibt, die so beschaffen ist, dass wir nur dann in ihr ihr überleben konnten, falls die Sinneserfahrung uns eine wirkliche Welt zeigt - und zwar so, wie es für's Überleben nützlich war? Weil die Sinneserfahrung das behauptet!

- Und woher wissen wir, dass die Behauptung der Sinneserfahrung korrekt ist? Weil es eine reale Außenwelt gibt, die so beschaffen ist, dass wir nur dann in ihr ihr überleben konnten, falls die Sinneserfahrung uns eine wirkliche Welt zeigt - aber nicht so, wie sie ist, sondern so, wie es für's Überleben nützlich war.

 

Nicht nur ist das (ebenfalls) zirkulär, sondern indem man sagt, dass die Sinneswahrnehmung uns die Welt so zeigt, wie es für's Überleben nützlich war, wird die Sinneswahrnehmung zu einem unglaubwürdigen Zeugen. Wieso sollte man ihr denn trauen, wenn ihre Behauptungen vielleicht falsch und nur nützlich sind? Wir müssen ihren Behauptungen aber zumindest grundsätzlich einigermaßen glauben können, denn ohne das Zeugnis der Sinnesempfindungen wissen wir eben gar nichts über die Welt oder die Rolle der Sinnesempfindung in ihr.

 

Zitat

Wenn du dein eigenes Bewußtsein für das einzig Gewisse hältst, dann ist das Solipsismus, und man darf sich die Frage stellen, was für einen Sinn dann eine solche Diskussion hat.

 

Nein, und das hatte ich übrigens auch schon unzählige male geschrieben. Ich möchte Dich freundlich, aber doch auch nachdrücklich darum bitten, dass Du damit aufhören mögest, mir ständig und ausdauernd absurde Positionen zu unterstellen, die ich nicht nur nirgendwo geäußert oder auch nur insinuiert habe, sondern von denen ich mich unzählige male in aller Deutlichkeit distanziert habe. Ich denke, Du würdest das umgekehrt auch nicht wollen. Also bitte, sei wirklich so nett und unterlasse dies.

 

Ich halte das Bewusstsein nur für das primär Gegebene, nicht für das einzig gewisse. Leider ist es hingegen genau Deine Position, die in einen Solipsismus führt, und zwar zwingend. Man kann unmöglich durch Sinneseindrücke überprüfen, ob es außer Sinneseindrücken noch etwas gibt; und da jede empirische Überprüfung auf Sinneseindrücke angewiesen ist, folgt aus Deiner Position zwingend der Solipsismus.

 

Zitat

In Wirklichkeit finden in jedem Augenblick Wechselwirkungen statt zwischen dir und der Welt, die dich umgibt.

 

Das bezweifle ich auch nicht. Nur kann ich es nicht empirisch überprüfen - außer ich setze das zu Beweisende schon voraus.

 

Du brauchst mich nicht zu überzeugen, dass es eine reale Körperwelt außerhalb meine Bewusstsein gibt. Daran habe ich keine Zweifel. Ergiebiger wäre es, wenn Du mich davon überzeugen könntest, dass Deine Position allem Anschein zum Trotz doch nicht in den Solipsismus führt.

 

Zitat

Wenn man den zu Ende denkt, dann müßte auch dir auffallen, daß dieses Bewußtsein nicht erklärlich ist ohne die Existenz anderer Menschen und der Welt drumherum. Ohne sie ist weder deine Sprache erklärlich, noch all das andere, was dein Bewußtsein ausmacht.

 

In diese Richtung geht eine Begründung für die Realität der Außenwelt tatsächlich - es ist ein abduktives Schließen vom Gegebene auf die Erklärung. Nur stellt ein solches Argument keine empirische Prüfung dar. Eine empirische Prüfung der Überzeugung, dass es eine Außenwelt gibt, ist und bleibt unmöglich.

 

Zitat

Aber was will man verlangen von jemandem, der die Frage, ob die Naturgesetze auch morgen noch gelten, für einen ernsthaften Diskussionsgegenstand hält. 

 

Dann möchte ich Dich zum wiederholten male herzlich bitten, mir zu sagen, welchen der folgende Aussagen Du zustimmst bzw. nicht zustimmst:

 

1. Wenn wir sagen, dass die von uns beobachteten Krähen schwarz sind, dann drücken wir einfach unsere Beobachtungen aus.

2. Wenn wir sagen, dass die nächste - noch unbeobachtete - Krähe auch schwarz sein wird, dann drücken wir damit nicht einfach unsere Beobachtungen aus. Wir sagen vielmehr etwas, was über unsere Erfahrung hinausgeht.

3. Dies ist nur möglich auf der Grundlage eines logischen Schlusses, bei dem wir auf Grundlage der Erfahrung Behauptungen über das (noch nicht) Erfahrene aufstellen.

4. Ein solcher Schluss muss in etwa so aussehen:

a) Alle bisher beobachteten Krähen waren schwarz.

b) Wenn alle bisher beobachteten Krähen schwarz waren, wird sehr wahrscheinlich auch die nächste beobachtete Krähe schwarz sein. [Oder allgemeiner: Wenn bisher alle beobachteten X die Eigenschaft E hatten, wird wahrscheinlich auch das nächste X die Eigenschaft E haben.]

c) Also wird sehr wahrscheinlich auch die nächste beobachtete Krähe schwarz sein.

 

Wenn Du das anders siehst, sag mir bitte wo und warum und ggf. auch, was Deine Alternative ist. Wenn Du keine Alternative hast und wenn b) nicht durch die Beobachtung begründbar ist: Warum sollte es dann keine legitime und sinnvolle Frage sein, wie b) denn dann begründbar ist?

bearbeitet 12. Dezember von iskander

[iskander]

vor 34 Minuten schrieb Soulman:

Was meinst du mit "Du"? Solipsismus ist ein echter Beziehungskiller und eine denkbar schlechte Position in einem Diskussionsforum.

 

Was hat das nun mit mir zu tun? Du wirst nirgendwo in diesem Forum von mir eine Bemerkung finden, die irgendwelche Sympathien für den Solipsismus erkennen lässt. Im Gegenteil. Und dass ich Zirkelschlüsse, die die Ungültigkeit des Solipsismus zeigen solle, ablehne, heißt ja nicht, dass ich Solipsist wäre. 

[Soulman]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

 

Was hat das nun mit mir zu tun? Du wirst nirgendwo in diesem Forum von mir eine Bemerkung finden, die irgendwelche Sympathien für den Solipsismus erkennen lässt. Im Gegenteil. Und dass ich Zirkelschlüsse, die die Ungültigkeit des Solipsismus zeigen solle, ablehne, heißt ja nicht, dass ich Solipsist wäre. 

Ich kann aber auch niemanden für voll nehmen, der mich nicht für absolut real hält.

 

Oder als Witz: Unterhalten sich zwei Solipsisten über Erkenntnis.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Unsere Sinne wurden durch die Evolution geprägt und vermitteln uns das was wir zum überleben brauchen. Mehr nicht. Unsere olfaktorischen Sinne zb geben uns ein recht kümmerliches „reales“ Weltbild. Die meisten Tiere kriegen da wesentlich mehr mit.  Und wir sehen nachts bei fast absoluter Dunkelheit praktisch nur schwarz-weiss, wenn überhaupt. Das Objekt das wir angucken, sei es ein Haus, ein Baum, ein anderer Mensch, hat aber immer noch die gleiche Farbe wie tagsüber.

 

Alles schön und recht, aber das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist dieser: Unsere kombinierten Sinneserfahrungen sind doch gut genug, damit man auf ihrer Grundlage etwas Relevantes über die wirkliche Welt erkennen kann. (Die Sinneserfahrung allein genügt dazu natürlich nicht, ist aber ein konstitutiver Bestandteil.) So können wir beispielsweise auf Basis der Informationen, die unsere Sinne uns geben, etwas über uns selbst, über unsere Biologie, über die Grenzen unserer Wahrnehmung usw. lernen.

 

Würden wir davon ausgehen würden, dass das Zeugnis unserer Sinne komplett unzuverlässig ist und eine einzige gigantische Täuschung sein kann, kämen wir nirgendwo hin. Und man bedenke hier: Auch eine Argument wie das, dass die Sinneserfahrung nur dann für das Überleben nützlich sein dürfte, wenn sie uns auch etwas über die Wirklichkeit verrät, dürfte selbst wieder von der Sinneserfahrung und ihrer prinzipiellen Verlässlichkeit abhängen.

 

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Die Welt jenseits unserer Sinneserfahrungen ist wohl wesentlich komplexer. Dank der Natur-Wissenschaft tasten wir uns so langsam da dran. Und fürs Universum haben wir so gut wie keine Sinneserfahrungen. Wozu auch? wird sich die Evolution „gedacht“ haben.

 

Sicherlich. Wie gesagt bestreite ich das gar nicht - ich bin kein naiver Realist. Mir geht es nur darum, dass die Sinneserfahrung ein unverzichtbarer Teil des Fundaments unseres gesamten Gebäudes der Erkenntnis ist (soweit diese die reale körperliche Welt betrifft). Wenn man ihr nicht eine gewisse Zuverlässigkeit im oben dargelegten Sinne zuerkennt, bricht mit dem Fundament auch das gesamte Gebäude weg.

 

Nebenbei - auch wenn du das nicht abgestritten hast und vermutlich auch nicht abstreiten würdest - möchte ich noch anmerken, dass auch die empirische Forschung der Naturwissenschaften uns nur durch das Medium unserer Sinneserfahrung zugänglich ist. Was das Radio-Teleskop misst, sehen wir vielleicht auf dem Bildschirm oder auf einem Ausdruck. Aber dann müssen wir eben annehmen, dass unser Gesichtssinn uns nicht etwas völlig Falsches vorspielt. Was wir letztlich im Sinne des Gegebenen "haben" ist hier also letztlich immer der Sinneseindruck. Er ist für jede sinnliche Prüfung unabdingbar. Daran sei rein vorsorglich auch nochmals @Marcellinus erinnert.

 

Zusammen damit, dass wir immer nur Sinneseindrücke mit anderen Sinneseindrücken vergleichen können, nie aber mit der Wirklichkeit, wie sie jenseits aller Sinneseindrücke ist, ergibt sich jedoch aus der These, dass man nur wissen könne, was empirisch prüfbar ist, die extrem skeptische Behauptung, dass wir nicht wissen können, ob es eine reale körperliche Welt gibt und ob sie ggf. auch nur im Entferntesten unserer Vorstellung entspricht. Das ist wie gesagt gerade nicht meine Überzeugung, aber das folgt aus der Auffassung, dass alles, was nicht empirisch prüfbar ist, kein Wissen sein könne.

bearbeitet 12. Dezember von iskander

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Soulman:

Ich kann aber auch niemanden für voll nehmen, der mich nicht für absolut real hält.

 

Musst Du ja auch nicht. Schließlich ist hier wohl niemand im Forum einer solchen Auffassung. Ich bin es wie gesagt definitiv nicht, und @Marcellinus zum Glück offenbar auch nicht - obwohl diese Haltung aus seiner Position wie gesagt eigentlich zwingend folgen würde.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Alles schön und recht, aber das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist dieser: Unsere kombinierten Sinneserfahrungen sind doch gut genug, damit man auf ihrer Grundlage etwas Relevantes über die wirkliche Welt erkennen kann.

 

Ach, wie war das noch mit den Raben? Oder mit dem Tisch, der auch ein Stuhl sein könnte, oder den Naturgesetzen, von denen wir nicht wissen, ob sie morgen noch gelten? @iskander, mein Schatz, du trickst herum! 

[iskander]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Alles schön und recht, aber das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist dieser: Unsere kombinierten Sinneserfahrungen sind doch gut genug, damit man auf ihrer Grundlage etwas Relevantes über die wirkliche Welt erkennen kann.

 

Ach, wie war das noch mit den Raben? Oder mit dem Tisch, der auch ein Stuhl sein könnte, oder den Naturgesetzen, von denen wir nicht wissen, ob sie morgen noch gelten? @iskander, mein Schatz, du trickst herum! 

 

Überhaupt nicht! Wenn Du den Satz in Klammer mit-zitierst (nachträglich gefettet), wird das auch klar:

 

Zitat

Alles schön und recht, aber das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist dieser: Unsere kombinierten Sinneserfahrungen sind doch gut genug, damit man auf ihrer Grundlage etwas Relevantes über die wirkliche Welt erkennen kann. (Die Sinneserfahrung allein genügt dazu natürlich nicht, ist aber ein konstitutiver Bestandteil.)

 

Die Sinneserfahrung allein sagt und nicht, dass der nächste Rabe, den wir sehen, schwarz sein wird oder dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten werden, oder dass es es eine reale Außenwelt mir realem Tisch gibt usw. Um solche Dinge zu wissen, brauchen wir auch unser Vernunft und bestimmte Einsichten (und Logik, um beides zu verbinden).

Dennoch ist unsere Sinneserfahrung ein absolut notwendiger und konstitutiver Bestandteil unserer Welterkenntnis. Du kannst es mit Holz und Sauerstoff vergleichen. Weder das Holz noch der Sauerstoff reichen für ein Feuer aus; vielmehr sind beide notwendig und unverzichtbar. (Okay, ich nehme hier an, dass ich nichts Brennbares habe als Holz.  )  

bearbeitet 12. Dezember von iskander

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Die Sinneserfahrung allein sagt und nicht, dass der nächste Rabe, den wir sehen, schwarz sein wird oder dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten werden, oder dass es es eine reale Außenwelt mir realem Tisch gibt usw. Um solche Dinge zu wissen, brauchen wir auch unser Vernunft und bestimmte Einsichten (und Logik, um beides zu verbinden).

 

Doch, natürlich sagen uns das unsere Sinneserfahrungen, denn unser eigentlicher Sinn ist unser Gehirn, und das nicht allein, sondern im Austausch mit anderen. Menschen, ich kann es immer nur betonen, kommen nun mal nur im Plural vor. 

 

Die Probleme, die du hast, entstehen erst, wenn du die Wahrnehmung auf einen Augenblick reduzierst, mit Sinneserfahrungen nur allein das Sehen, Hören und Schmecken meinst, und vollkommen ignorierst, daß wir Menschen stammesbildende und geschichtenerzählende Primaten sind, deren Erkenntnisprozeß schon vor dem Entstehen unserer Art begonnen hat, und mit ihr auch nicht enden wird. 

 

Die Fragen, die du dir stellst, scheinen mir vor allem um dich und deinen Blick auf diese Welt zu kreisen, eine Welt im Augenblick, der du durch persönliches, möglichst voraussetzungsloses Nachdenken zu begegnen versuchst. Das kannst du gerne tun, und du bist auch sicher nicht allein damit.

 

Aber das ist nicht meine Sicht. Vielmehr sehe ich sehe mich in Gemeinschaft und Austausch mit anderen, als Teil einer ununterbrochenen Kette von Generationen im ununterbrochenen Lauf der Zeit, weder voraussetzungsloser Anfang, noch Ende der Erkenntnis, im Wechselspiel zwischen Beobachtung und Modellbildung, Versuch und Irrtum, und der Wirklichkeit immer nur so nahe, wie ich mir den Kopf an ihr stoße. 

 

Wenn man die Welt so sieht, und so sehe ich sie, dann stellen sich die Fragen nicht, mit denen du dich beschäftigst, und das Bild, das ich mir von dieser Welt mache, ist notwendig ein anderes als deins.

 

Wie oft in solchen Fällen, hat die Diskussion das gegenseitige Verständnis auch nicht verstärkt, sondern eher vermindert, bis hin dazu, daß ich mir nicht sicher bin, wie ernst du nimmst, was du zu diesem Thema schreibst, denn es unterscheidet sich signifikant von deinen sonstigen Beiträgen, die ich durchaus schätze. Aber das ist deine Sache, nicht meine. Diese Welt ist groß genug, um unterschiedlicher Meinung zu sein. 

 

bearbeitet 12. Dezember von Marcellinus

[KevinF]

@iskander:

Um kurz auf Deine Fragen einzugehen:

 

Unsere Gehirne sind durch die Evolution so konstruiert, dass wir ständig Invarianzen voraussetzen müssen und nach Invarianzen suchen müssen.

 

Schon unser vorphysikalisches Verständnis von Raum, Zeit und Kausalität impliziert Invarianzen. Insbesondere eine absolute Zeit, was, wie wir durch die Physik lernen, zwar eine Fehlannahme ist, im Alltag aber trotzdem funktioniert.

 

Wenn wir als Kind Laufen lernen, erstellt unser Gehirn eine Konstante für die Fallbeschleunigung.

 

Und so könnte man noch viele Beispiele finden.

 

Das Postulieren und Suchen von solchen Invarianzen ist also konstitutiver Bestandteil unseres Erkenntnisvermögens.

 

Wir arbeiten also einfach mit dem, was wir haben. Und wir tun dies,  so lange wie wir damit Erfolg haben.

 

Dementsprechend setzen wir im Alltag und in den empirischen Wissenschaften gewisse Invarianzen immer schon voraus.
Und korrigieren und verfeinern sie, wo wir dies können (auf diese Weise fanden wir zum Beispiel die Allgemeine Relativitätstheorie).

 

Wenn dies als Geltungsanpruch nicht reicht, was denn dann?

 

bearbeitet 12. Dezember von KevinF