Grundlagen des Erkennens

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Am 5.2.2024 um 11:06 schrieb Marcellinus:

Logik ist ursprünglich erfunden worden, um auf dem Forum oder Agora bei öffentlichen Gerichtsverhandlungen den Gegner blöd ausschauen zu lassen. Letztlich ist es eine Ansammlung von argumentativen Tricks. Unsere Formen der Erkenntnis sind älter, sehr viel älter. 

 

Du denkst vielleicht, dass das eine Fehlinterpretation von mir ist. Das ist es aber nicht, und das zeigt neben weiteren Zitaten gerade auch der Kontext. Ich selbst habe einige Zeit gebraucht, bis ich es verstanden habe bzw. glauben konnte - aber es ist tatsächlich so.

 

Ich habe genau das gemeint, was ich geschrieben und du ja auch zitiert hast. Deine Interpretation dagegen ist das eigentliche Problem. Logik gibt es in vielen Zusammenhängen; sie ist keineswegs exklusives Monopol der Philosophie. Oder anders formuliert: nur weil man die Diskussion über den Dienstplan bei der Feuerwehr mit formaler Logik ausdrücken kann, heißt das noch nicht, daß Philosophen den nächsten Löscheinsatz planen sollten. 

 

Dein Problem ist aus meiner Sicht, daß du ständig versuchst, deiner Version von Philosophie einen Vorrang vor den Naturwissenschaften einzuräumen, und das trotz der Tatsache, daß du seitenweise nichts anderes hervorbringst als sinn- und zwecklose Logeleien. 

 

Um mich ausnahmsweise mal selbst zu zitieren: Philosophie ist eine akademische Übung mit einer langen Geschichte, die aber schon seit geraumer Zeit zu nachprüfbarem Wissen nichts mehr beitragen kann. Wenn überhaupt (aber das habe ich nicht zu entscheiden) muß sie ihren Zweck in sich selbst finden. Wer Fragen interessant findet, deren Antworten nicht auf Beobachtungen beruhen, und daher ausschließlich subjektiv und ichbezogen sind, und noch dazu Spaß an nicht enden wollenden Debatten hat, der mag sich damit befassen. Nur in den Naturwissenschaften hat das nichts zu suchen. 

bearbeitet Freitag um 12:49 von Marcellinus

[Soulman]

vor 22 Stunden schrieb KevinF:

 

Diesen Kategorisierungen kann man folgen, muss man aber nicht.

 

Ich würde statt von "induktiven Schlüssen" und "abduktiven Schlüssen" einfach von der Bildung von Hypothesen/Theorien auf der Basis von empirischen Daten sprechen.

 

Das hat den Vorteil, dass nicht der Anschein entstehen kann, logisch (deduktiv) ungültige Schlüsse seien doch plötzlich gültig.

Ok, ich muss ihn doch loswerden:

 

Treffen sich ein Germanist, ein Mathematiker und ein Philosoph und unterhalten sich darüber, welche Disziplin den geringsten Aufwand abverlangt.

Sagt der Germanist: "Ich brauche eigentlich nur die Bücher. Leider kosten die etwas Geld."

Sagt der Mathematiker: "Ich brauche nur einen Stapel Papier, einen Stift und einen Papierkorb."

Sagt der Philosoph: "Wozu brauchst du einen Papierkorb?"

[phyllis]

1 hour ago, Marcellinus said:

Dein Problem ist aus meiner Sicht, daß du ständig versuchst, deiner Version von Philosophie einen Vorrang vor den Naturwissenschaften einzuräumen, und das trotz der Tatsache, daß du seitenweise nichts anderes hervorbringst als sinn- und zwecklose Logeleien. 

Ich halte Philosophie für eine Meta-Wissenschaft. Sie macht den echten Wissenschaften, sowohl Sozial- wie Naturwissenschaften, Vorgaben wie diese zu arbeiten haben. Begründungen sind unmöglich. Die einzige Begründung ist der Erfolg hinterher, und das weiss man zum Zeitpunkt wo die Vorgaben gemacht werden überhaupt nicht.

 

Daher würd ich Philosophie auch gegenüber Ethik scharf trennen. Leute wie Konfuzius, Voltaire oder Peter Singer sind mmn Ethiker, keine Philosophen. Dennett war einer, mmn ein sehr guter, aber weitere kommen mir zumindest auf die schnelle nicht in den Sinn.

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb phyllis:

Ich halte Philosophie für eine Meta-Wissenschaft. Sie macht den echten Wissenschaften, sowohl Sozial- wie Naturwissenschaften, Vorgaben wie diese zu arbeiten haben. Begründungen sind unmöglich. Die einzige Begründung ist der Erfolg hinterher, und das weiss man zum Zeitpunkt wo die Vorgaben gemacht werden überhaupt nicht.

Nur zeigt die Praxis, dass die Naturwissenschaften vollkommen ohne diese Vorgaben ganz hervorragend funktionieren, und mit Ihnen überhaupt nicht! Daraus kann dann jeder seine Schlüssel ziehen.

[KevinF]

15 hours ago, iskander said:

Das scheint mir etwas einseitig zu sein. Ich würde dem erstens entgegenhalten wollen, dass auch die Falsifikation "positives" Wissen voraussetzt - mindestens nämlich, dass man etwas "wirklich" beobachtet und dass die Beobachtung der zu falsifizierenden Theorie tatsächlich widerspricht. In manchen Fällen ist das banal, in anderen jedoch nicht.

 

Man braucht natürlich auch für eine Falsifikation bestimmte Annahmen, wie wir es ja oben bei dem Modus-Tollens-Dingens gesehen haben. Beweisen kann man naturwissenschaftliche Theorien trotzdem nicht, sonst könnten Philosophen ihr Induktionsproblem ja gar nicht sinnvoll formulieren

 

 

15 hours ago, iskander said:

Zweitens ist es mit dem Falsifizieren in Wahrheit auch nicht so einfach wie in den Beispielen, die wir (ich insbesondere eingeschlossen!) hier diskutieren:

 

Ja, wie gesagt, dass unsere aktuellen naturwissenschaftlichen Theorien nicht der Weisheit letzter Schluss sein können, wissen wir bereits.
Trotzdem sind sie äußerst leistungsfähig.

 

 

15 hours ago, iskander said:

Ich meine aber schon, dass die Rede von Induktion und Abdultukion sinnvoll ist, denn es geht ja auch darum, wie man "auf Grundlage" der empirischen Daten zu Hypotesen/Theorien kommt. "Induktion" und "Abudktion" machen explizit, was im etwas vagen Ausdruck "auf Grundlage" nur implizit und ohne Differenzirung enthalten ist.

 

Es ist noch viel komplizierter (ich denke hier zum Beispiel an Überanpassung und Unteranpassung), deshalb bin ich ja der Ansicht, dass uns diese philosophischen Kategorien hier nicht weiterhelfen.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb KevinF:

Ja, wie gesagt, dass unsere aktuellen naturwissenschaftlichen Theorien nicht der Weisheit letzter Schluss sein können, wissen wir bereits.
Trotzdem sind sie äußerst leistungsfähig.

 

Unser naturwissenschaftliches Wissen leidet unter drei notwendigen Einschränkungen, unserem Mangel an Informationen, Zeit und kognitiven Fähigkeiten, und ist daher immer vorläufig, aber es ist, weil durch Tatsachenbeobachtungen belegbar, nachweislich das beste Wissen, das wir haben.

[KevinF]

40 minutes ago, Marcellinus said:

 

Unser naturwissenschaftliches Wissen leidet unter drei notwendigen Einschränkungen, unserem Mangel an Informationen, Zeit und kognitiven Fähigkeiten, und ist daher immer vorläufig, aber es ist, weil durch Tatsachenbeobachtungen belegbar, nachweislich das beste Wissen, das wir haben.

 

Das stimmt natürlich, wobei ich konkret an die Probleme in den Fundamenten der Physik dachte.

[KevinF]

Ich würde sagen, Philosophie ist vor allem für zwei Dinge gut:

 

-Kritik philosophischer Positionen (zum Beispiel Euthyphrons Dilemma als Kritik an theistischen Ethik-Begründungen).

 

-Aufzeigen, dass das Grübeln über philosophische Grundfragen nirgendwo hinführt.

[KevinF]

2 hours ago, phyllis said:

Ich halte Philosophie für eine Meta-Wissenschaft. Sie macht den echten Wissenschaften, sowohl Sozial- wie Naturwissenschaften, Vorgaben wie diese zu arbeiten haben.

 

Genau diesen Anspruch würde ich zurückweisen.

 

2 hours ago, phyllis said:

Begründungen sind unmöglich. Die einzige Begründung ist der Erfolg hinterher, und das weiss man zum Zeitpunkt wo die Vorgaben gemacht werden überhaupt nicht.

 

Und auf welcher Basis macht man sie dann und wozu braucht man sie?

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb KevinF:

Ich würde sagen, Philosophie ist vor allem für zwei Dinge gut:

 

-Kritik philosophischer Positionen (zum Beispiel Euthyphrons Dilemma als Kritik an theistischen Ethik-Begründungen).

 

-Aufzeigen, dass das Grübeln über philosophische Grundfragen nirgendwo hinführt.

 

Philosophie ist die Suche nach rationalen Antworten auf philosophische Fragen. Sie stützt sich dabei nicht wie die Naturwissenschaften auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das eigenen Denken. Sie kritisiert andere philosophische Positionen, indem sie deren Begründungen kritisiert oder widerlegt.

 

Philosophische Fragen sind dabei solche, die sich nicht durch Rückgriff auf Experimente oder Beobachtungen beantworten lassen. 

 

Ein Problem entsteht der Philosophie da, wo sie nicht andere Begründungen kritisieren, sondern eigenen Begründungen aufstellen will, da die auch nur auf dem eigenen Denken beruhen, mithin auf subjektiven Annahmen oder Glaubensvorstellungen, und subjektive Annahmen und Glaubensvorstellungen können ihrerseits in Zweifel gezogen werden.

 

Philosophie führt also immer nur zu noch mehr Philosophie. Außerhalb ihrer eigenen Annahmen kann die Philosophie keine Begründungen liefern. Damit wird sie zu einer zirkulären Übung, einer bloßen Beschäftigung mit sich selbst. Wem das gefällt, der mag das tun. Eine Bedeutung außerhalb bekommt sie immer nur dann, wenn es ihr gelingt, eine irrationale Ideologie in die Welt zu setzen, eigentlich das Gegenteil dessen, was Philosophie nach ihrem Selbstbild sein will.

 

 

 

 

[Soulman]

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Ich würde sagen, Philosophie ist vor allem für zwei Dinge gut:

 

-Kritik philosophischer Positionen (zum Beispiel Euthyphrons Dilemma als Kritik an theistischen Ethik-Begründungen).

 

-Aufzeigen, dass das Grübeln über philosophische Grundfragen nirgendwo hinführt.

Mir geht auf den Zünder, dass der deutsche vermeintliche Ethikrat politische Entscheidungen versucht zu adeln, indem er diese Entscheidungen in eine vermeintlich gute Moral tunkt.

bearbeitet Freitag um 20:31 von Soulman

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Soulman:

Mir geht auf den Zünder, dass der deutsche vermeintliche Ethikrat politische Entscheidungen versucht zu adeln, indem er diese Entscheidungen in eine vermeintlich gute Moral tunkt.

 

Das fügt sich reibungslos in unser Thema. Ethik ist der Versuch, Moral rational zu begründen und zwischen sinnvollen und weniger sinnvollen moralischen Regeln zu unterscheiden. Aber indem Ethik moralische Regeln rational zu begründen sucht, relativiert sie sie, säht Zweifel, wo Gewißheit war. Aufgabe der Ethik ist es daher, vor Moral zu warnen, wie es der Soziologe Niklas Luhmann so treffend formuliert hat.

 

Nur sind Ethiker keine Soziologen, sondern Philosophen oder Theologen, und so geben sie vor, etwas rationalisieren zu können, was sich nicht rationalisieren läßt: moralische Vorlieben. Die Rationalisierung des Irrationalen aber führt mit ziemlicher Sicherheit in die Ideologie. (Vergl. dazu: Alexander Grau 2017: Hypermoral)

 

Die Behauptung einer ethisch rational begründbaren Moral ideologisiert moralisches Handeln, weil es für die eigene Moral nicht nur einen universalen Anspruch erhebt (das tut Moral implizit immer), sondern weil die eigene Moral für die einzig begründete hält, und abweichende Vorstellungen für dumm oder bösartig.

 

Mit der Ethik kommt der Ethiker, der Fachmann für richtiges Handeln, der Intellektuelle, der mit seiner rational begründete Moral die Gesellschaft zu kritisieren beginnt, aber auch verspricht, Herrschaftsformen als rational, vernunftsmäßig zu legitimieren. Und genau diese Legitimierung von Regierungshandeln im Namen einer vermeintlich alternativlosen Moral ist das, was wir erlebt haben. 

[Soulman]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Erm

Unser naturwissenschaftliches Wissen leidet unter drei notwendigen Einschränkungen, unserem Mangel an Informationen, Zeit und kognitiven Fähigkeiten, und ist daher immer vorläufig, aber es ist, weil durch Tatsachenbeobachtungen belegbar, nachweislich das beste Wissen, das wir haben.

Und das erklärt problemlos das vermeintliche Problem der Entscheidungsethik.

 

Wir können weder in die Zukunft, noch in die Gedanken der Menschen sehen. Es lassen sich die Folgen von Entscheidungen nur bedingt und die Motive der Entscheider ebenso nur bedingt abschätzen. Was jedoch jeder Mensch tut, ist irren und lügen. Das Problem ist nur ein Mangel an Informationen. Die Wissenschaft kann damit leben. Der Lüge begegnet sie mit dem von jedem nachstellbaren Experiment und dem Irrtum mit der Falsifikation. Besser geht’s nicht.

bearbeitet Freitag um 22:48 von Soulman

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich habe genau das gemeint, was ich geschrieben und du ja auch zitiert hast. Deine Interpretation dagegen ist das eigentliche Problem. Logik gibt es in vielen Zusammenhängen; sie ist keineswegs exklusives Monopol der Philosophie. Oder anders formuliert: nur weil man die Diskussion über den Dienstplan bei der Feuerwehr mit formaler Logik ausdrücken kann, heißt das noch nicht, daß Philosophen den nächsten Löscheinsatz planen sollten. 

Dein Problem ist aus meiner Sicht, daß du ständig versuchst, deiner Version von Philosophie einen Vorrang vor den Naturwissenschaften einzuräumen, und das trotz der Tatsache, daß du seitenweise nichts anderes hervorbringst als sinn- und zwecklose Logeleien. 

 

Entschuldige, aber kann es sein, dass Du nicht nur meine Beiträge nicht liest, sondern nicht einmal Deine eigenen?

 

Nirgendwo habe ich je behauptet oder insinuiert, dass Logik das exklusive Monopol der Philosophen sei - im Gegenteil habe ich mehrfach betont, dass Logik bereits im Alltag vorkommt und von uns normalerweise intuitiv angewendet wird, noch vor jedem formalen System. Beispielsweise hatte ich geschrieben:

 

"Die Tatsache, dass wir gewöhnlich nicht in einer expliziten oder formellen Weise logisch denken, sollte uns also nicht zu dem Trugschluss verführen, dass wir nicht andauernd logisch denken würden; denn genau das tun wir. [...] Es ist auch zu sagen, dass dort, wo Leute sich über ein Argument streiten, es nur selten darum geht, ob das Argument rein formal-logisch gültig ist; vielmehr geht es fast immer darum, ob die Prämissen wahr sind oder nicht. Formal logisch korrekt schließen können wir – außer in komplexen Fällen – alle."

 

Im meinem letzten Beitrag an Dich hatte ich geschrieben:

 

"Die Sache wird jetzt höchstwahrscheinlich wie folgt ablaufen: Du wirst keinerlei Beleg, nicht einmal ein Indiz für Deinen Vorwurf beibringen können [für deine Behauptung, dass ich die Logik sei ein exklusives Privileg der Philosophie darstellen würde]. Du wirst aber auch nicht eingestehen, dass Du Dich in diesem Punkt geirrt hast. Du wirst die Sache aber auch nicht stillschweigend akzeptieren, dass Du Dich hier geirrt hast. Sondern Du wirst [das] bei nächster Gelegenheit einfach wiederholen - so wie Du es ja immer wieder auch bei anderen Dingen in dieser Diskussion hältst. "

 

Und genau so ist es gekommen. Entweder ich habe eine prophetischen Gabe - oder es gibt eine andere Erklärung dafür, dass ich das wusste. Aber ich gebe zu: Dass Du meine ja nicht gerade schmeichelhafte Vorhersage gleich im allernächsten Beitrag vollumfänglich bestätigen würdest, damit habe selbst ich nicht gerechnet.

 

Und nein, es ging Dir ganz gewiss nicht um meine Argumente, welche Du als "Logeleien" bezeichnet habest. Es ging Dir durchaus um die Logik selbst. Denn selbst wenn Deine von mir zitierten Aussagen noch Raum für Zweifel ließen (und das tun sie eigentlich kaum), lässt spätestens der Kontext keine andere Interpretation mehr zu. Es ging nämlich eindeutig in dem einen Fall darum, dass wir für zahlreiche Erkenntnisse überhaupt logische Schlüsse benötigen und im anderen Fall um die Bedeutung induktiver. Man könnte jetzt auch noch etliche weitere Zitate heraussuchen, die zeigen, dass ich Dich sehrwohl richtig verstanden habe, aber ich beschränke mich auf eines.

 

Als Du geltend gemacht hast, dass Logik aus menschlichen Systemen besteht, habe ich darauf verwiesen, dass die Einführung logischer Systeme bereits die Geltung elementarer logischer Zusammenhänge voraussetzt, welche dann eben nicht mehr als "menschgemacht" verstanden werden können. Dazu habe ich eine Passage von Ludwig Neidhard (hier S.17, f.) zitiert, hier nochmals ein Ausschnitt:

 

"Damit nämlich die Festlegungen des Logikers (egal ob er eine zwei- oder mehrwertige Logik aufbauen will) einen wirklich feststehenden Sinn haben, muss er sich auf die Gültigkeit eines tiefer liegendes Kontradiktionsprinzip verlassen können, das nicht mehr auf der Aussage-Ebene, sondern auf der Sachverhaltsebene liegt. Denn bei seinen „Festlegungen“ greift der Logiker ja auf Sachverhalte von der Art zurück, dass einer bestimmten Zeichenreihe A der Wahrheitswert w oder f oder u zugeordnet worden ist. Dass aber diese Sachverhalte ebenfalls den beiden Kontradiktionsprinzipien unterliegen, ist eine vorgegebene ontologische Tatsache, welche die Logik nicht geschaffen hat, sondern voraussetzen muss. Denn es wäre für die Logik fatal, könnte der Logiker sich nicht a priori darauf verlassen, dass es einer bestimmten Aussage entweder w als Wahrheitswert zugeordnet hat oder dies nicht getan hat, und dass der Sachverhalt, dass er dieser Aussage w zugeordnet hat, entweder zutrifft oder nicht, d. h. entweder wahr oder falsch ist.
Das Kontradiktionsprinzip ist also Bedingung der Möglichkeit logischen Redens."

 

Hier geht es also ganz eindeutig nicht um "meine Logeleien", sondern um die Logik selbst (und zwar als Gegenstand wie auch als Wissenschaft von diesem Gegenstand). Deine Antwort? 
 

Zitat

Ich sag mal ganz ehrlich: Was Logiker als "fatal" empfinden, ist mir ziemlich egal, denn Logik ist im theoretisch-empirischen Forschungsprozeß eh nur ein Hilfsmittel, kein Mittel der Erkenntnis. Philosophen im allgemeinen und Logiker im besonderen sind im Wissenschaftsprozeß längst nicht mehr Akteure, sondern eher wie die grantelnden Alten auf der Empore.

 

 

Hieltest Du Logik für eine absolut notwendige Voraussetzung für empirische Wissenschaft, so ergäben Deine Aussagen an dieser Stelle absolut keinen Sinn. Denn dann wäre alles, was für die Logik fatal ist, auch für die Naturwissenschaften fatal.

 

Deine gerade zitierten Aussagen ergeben vielmehr nur dann einen (gewissen) Sinn, wenn Du die Logik - wie auch die Philosophie - als überflüssig auffasst. Oder, wie Du selbst eindeutig sagst, als "Ansammlung von argumentativen Tricks", die man erfunden habe, "um auf dem Forum oder Agora bei öffentlichen Gerichtsverhandlungen den Gegner blöd ausschauen zu lassen". "Tricks", denen "unsere Formen der Erkenntnis" gegenüberstehen - und die seien "älter, sehr viel älter" als die Logik.

 

Ebenfalls muss man Dich so interpretieren, dass Philosophen und Logiker vielleicht sogar mal "Akteure" im Wissenserwerb waren, aber inzwischen von den empirischen Wissenschaften aus dem Felde geräumt wurden, so dass ihnen nur noch übrig bleibt zuzusehen und zu "granteln". Das ergibt aber nur überhaupt so etwas wie Sinn, wenn Philosophen und "Logiker im besonderen" in einem Konkurrenz-Verhältnis zu den empirisch arbeitenden Naturwissenschaftlern stehen und grundsätzlich die gleichen Fragen stellen wie diese. Denn wenn es um ganz unterschiedliche Fragestellungen bzw. Themen ginge, könnte so etwas wie ein Verdrängungsprozess ja gar nicht stattfinden. (Es käme ja auch niemand auf die Idee - nicht einmal ein Kritiker der Linguistik -, dass die Linguistik von den Molekular-Biologie abgelöst worden wäre oder von ihr auch nur abgelöst werden könnte.)

 

Während ich also immer festgehalten habe, dass Logik universal ist und man auch ohne Kenntnis eines formalen Systems logisch denken kann, hast Du die Logik als einen exklusiven Fimmel der Philosophen dargestellt. (Übrigens auch in diesem Thread. Unter anderem hast Du dort die Logik - und zwar eindeutig die Logik im Sinnes des logischen Schließens - sogar als mein "Steckenpferd" bezeichnet.)

 

Wenn Du es nun gegen alle Evidenz so darstellst, als würde ich die Logik zum exklusiven Eigentum erklären wollen, während Du dann offenbar eine gegenteilige Position einnimmst, dann ist das nicht nur falsch - sondern es verkehrt die Tatsachen in ihr exaktes Gegenteil!

 

Mit Deinen weiter oben zitierten (und vielen ähnlichen) Bemerkungen zum Verhältnis von Philosophie und empirischen Wissenschaften wiederholst Du ja ungefähr das, was Elias und Comte gesagt zu haben. Aber Du tust es blind - ohne eine wie auch immer geartete Sachkenntnis. Denn wenn man Dich um konkrete Beleg-Beispiele ersucht, kannst Du auch auf mehrfache Bitte nicht ein einziges nennen.

 

(Im Gegenteil: Der im Wesentlichen einzige Punkt, an dem Elias tatsächlich ein Stück weit recht hat mit seiner Kritik an Popper, ist die Ablehnung der Induktion durch letzteren; und das ist in der Tat auch eine Kritik, die Elias prominent äußert. Am Paradebeispiel der Induktion hält er Popper und mindestens Teilen der Philosophie vor, die Wissenschaft nicht darzustellen, wie sie ist, sondern wie sie seiner Meinung nach sein sollte. Und genau an dieser Stelle sagst Du das gleiche wie Popper! Gleichzeitig wirfst Popper aber mit ähnlichen Worten wie Elias und unter Berufung auf diesen vor, die Wissenschaft nicht darzustellen, wie sie ist, sondern wie sie seiner Meinung nach sein sollte! Du stellst Dich in der Sache also gegen Elias auf die Seite von Popper, kritisierst ihn aber mit Elias! Dies zeigt - so wie vieles andere auch - dass es Dir leider eben wirklich selbst der den elementarsten Sachkenntnis und (somit) am grundlegendsten Verständnis fehlt. Ganz offensichtlich verstehst Du überhaupt nicht, was Du sagst.)

 

Aber es ist noch viel schlimmer. Du wiederholst die Thesen von Comte und Elias nicht einfach, sondern - verzeih, dass ich das sagen muss - Du unterbietest diese Thesen, die schon falsch genug sind, auch noch einmal ganz erheblich. Du stellst neben der Philosophie im allgemeinen sogar die Logik als einen Versuch dar, welcher in einem Konkurrenzverhältnis zur empirische Forschung steht, von dieser aber abgelöst worden sei und daher obsolet sei. Anders ergeben Deine Äußerungen überhaupt gar keinen Sinn (also noch weniger, als sie ohnehin ergeben).

 

Das sind eben solche Stellen - und davon gibt es leider viele - an denen man merkt, dass Du nicht etwa einfach höchst oberflächliche Kenntnisse von philosophischen und verwandten Themen besitzt, sondern im strengen Wortsinne überhaupt gar keine, nicht einmal minimale. So leid es mir tut. Ich würde das nicht so deutlich sagen, wenn Du die Dinge nicht auch noch zu meinem Nachteil in ihr exaktes Gegenteil zu verdrehen versuchen würdest, und wenn Du nicht Sachen, von denen Du wirklich im Wortsinne gar keine Ahnung hast, mit der Attitüde des wahren Kenners vom hohen Ross aus abkanzeln würdest.

 

Aber gut: Wenn Du inzwischen gemerkt hast, dass Deine Vorstellungen von der Natur, Bedeutung und Funktion der Logik völlig falsch waren, es leider aber nicht fertig bringst, das offen zuzugeben und stattdessen auch noch mir den Schwarzen Peter zuspielst... Wenn ich Dich die ganze Zeit völlig missverstanden habe und Du akzeptierst, dass unser ganzes Denken logisch aufgebaut ist und auch all Deinen Argumenten logische Schlüsse zugrundeliegen, dann ist ja alles gut. Dann kannst Du mir ja endlich sagen, wie Dein Argument dafür, dass nur dasjenige, was empirisch geprüft wurde, Wissen darstellen könne, aussieht. Dann kannst Du mir endlich - und das ist die Arbeit einer Minute - die Prämissen Deiner Argumentation darstellen. Dann können wir ja sehen, ob diese Prämissen selbst allesamt empirisch prüfbar sind oder nicht. Dann können wir sehen, ob von der Beobachtung tatsächlich ganz direkt ein logisch gültiger Weg zu Deinen Überzeugungen führt - also ohne dass wir irgendwelche Annahmen machen müssen, die außerhalb der Reichweite jeder empirischen Prüfung liegen.

 

Hic Rhodus, hic salta!  

 

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Um mich ausnahmsweise mal selbst zu zitieren: Philosophie ist eine akademische Übung mit einer langen Geschichte, die aber schon seit geraumer Zeit zu nachprüfbarem Wissen nichts mehr beitragen kann. Wenn überhaupt (aber das habe ich nicht zu entscheiden) muß sie ihren Zweck in sich selbst finden. Wer Fragen interessant findet, deren Antworten nicht auf Beobachtungen beruhen, und daher ausschließlich subjektiv und ichbezogen sind, und noch dazu Spaß an nicht enden wollenden Debatten hat, der mag sich damit befassen. Nur in den Naturwissenschaften hat das nichts zu suchen. 

 

Ganz im Gegensatz zu Deinen zahlreichen Ausführungen zu den Themen Erkennen, Empirie, Logik, Wissenschaft, Philosophie usw! Denn diese stellen ja allesamt naturwissenschaftliche Elaborate dar, weshalb sie auch keinesfalls "ausschließlich subjektiv und ichbezogen" gelten, sondern echte Erkenntnisse repräsentieren. Deshalb auch Deine zahlreichen Verlinkungen von hochwertigen naturwissenschaftlichen experimentellen Studien, die zeigen, dass Deine Behauptungen korrekt sind.

 

Oder irre ich mich? Fallen Deine zahlreichen Äußerungen gar nicht in die Naturwissenschaften, sondern wie Du ja selbst sagst, in die (empirischen) Sozialwissenschaften?  Sind die zahlreichen Fachartikel, die Deine Auffassungen begründen, also doch gar nicht naturwissenschaftlich, sondern gehören in die empirische Sozialforschung?

 

Ich habe Dir ja unzählige absolut naheliegende und legitime Fragen gestellt, oft mehrfach hintereinander, und Du ignorierst sie alle. So auch wieder in meinem letzten Beitrag. Gut. (Oder eigentlich nicht gut.) Aber bitte beantworte mir doch zumindest wenigstens diese eine Frage:

 

- Du äußerst Dich zu den gleichen Themen wie Philosophen (das sind Themen, zu denen Sozialwissenschaftler sich in aller Regel nicht äußern).

- Deine Thesen beziehen sich oftmals nicht direkt auf soziale Gesichtspunkte und beinhalten oftmals keinerlei soziologische Begriffe.

- Deine Aussagen decken sich teilweise mit denjenigen von bestimmten philosophischen Denkrichtungen.

- Auch Deine Argumente sind mitunter die gleichen wie die von Philosophen (etwa wenn es um die Induktion geht). Dies gilt soweit Du denn überhaupt argumentierst - denn oftmals behauptest Du etwas ja nur; und es gilt soweit Deine Thesen nicht so originell sind, dass noch kein Philosoph etwas Vergleichbares gesagt hat. (Letztere Anmerkung  bezieht sich insbesondere auf einen Teil Deiner Thesen über die Logik. Obwohl Philosophen mitunter so einiges sagen, ist mir keiner bekannt, der diesbezüglich jemals ähnliche Thesen vertreten hätte wie Du.  )

- Sozialwissenschaftliche - oder gar empirisch-sozialwissenschaftliche Argumente - hingegen finden sich an den Stellen, um die es hier geht, absolut keine.

- Und Deine Behauptung, dass Du aber etwas ganz anderes meinst als Philosophen, konntest Du auch auf mehrfache Nachfrage hin nicht begründen.

 

Dennoch sagst Du, dass Deine Beiträge nichts mit der Philosophie zu tun haben und zeigst Dich empört, wenn man Dir "unterstellt", wenn man auch nur eine entsprechende Frage stellt. Stattdessen seien Deine Aussagen "soziologisch" zu verstehen. (Außerdem sind sie ja offenbar empirisch geprüft, denn sonst wären sie ja Deiner eigenen Meinung nach nur "Fantasien". Und offenbar auch empirisch begründet, auch wenn das Deiner Meinung nach eigentlich nicht möglich ist - denn sonst wären Deine Äußerungen ja nichts als unbegründete Behauptungen.)

 

Wenn Du willst, dann lass uns alles andere erst einmal zurückstellen. Nur bitte beantworte mir folgende Frage: Auf welcher sachlichen Grundlage behauptest Du, dass Deine Thesen in die empirische Sozialforschung statt in die Philosophie fallen?

 

Oder wollen wir die Scharade beenden und Du räumst endlich offen ein, dass viele Deiner Äußerungen ganz eindeutig und ganz unzweifelhaft in die Philosophie und nicht in die (empirische) Sozialwissenschaften gehören?

 

Du sagst: "Nein, nein, das ist keine Scharade, sondern was ich sage, gehört wirklich in die Sozialforschung und ist auch wirklich empirisch begründet (auch wenn das der These, dass es nur empirische Widerlegungen und keine empirischen Begründungen gibt, eigentlich widerspricht)."

 

Nun, dann wirst Du doch gewiss die Frage beantworten können, was genau an Deinen Aussagen denn dafür "sorgt", dass sie in die empirische Sozialforschung und nicht in die Philosophie gehören.

 

Darf ich mir einer Antwort rechnen? Oder willst Du wieder behaupten, Du habest alle meine Fragen, soweit sie überhaupt Sinn ergeben, schon beantwortet? Diese Frage hast Du nun aber eindeutig noch nie beantwortet (so wie unzählige andere auch nicht). Und wieso sollte es bitte keinen Sinn ergeben, Dich zu fragen, wieso Deine entsprechenden Äußerungen in die empirische Sozialforschung statt in die Philosophie fallen sollen, wenn die Situation sich zumindest dem Anschein nach gegenteilig darstellt?

 

Also, darf ich auf eine Antwort hoffen?

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Ich halte Philosophie für eine Meta-Wissenschaft. Sie macht den echten Wissenschaften, sowohl Sozial- wie Naturwissenschaften, Vorgaben wie diese zu arbeiten haben.

 

Vorgaben?

 

Zitat

Begründungen sind unmöglich.

 

Na ja, diese Behauptung gehört aber doch wohl selbst in die Philosophie, denn in die empirische Wissenschaft ja wohl kaum. Und begründet soll sie ja offenbar auch sein.

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur zeigt die Praxis, dass die Naturwissenschaften vollkommen ohne diese Vorgaben ganz hervorragend funktionieren, und mit Ihnen überhaupt nicht! Daraus kann dann jeder seine Schlüssel ziehen.

 

Nur zeigt die Praxis, dass die Naturwissenschaften auf die empirisch-sozialwissenschaftlichen Forschungen, die Du uns hier ständig präsentiert, hervorragend funktioniert, ohne sie aber überhaupt nicht! Daraus kann dann jeder seine Schlüssel ziehen.

 

Ich würde Dich an dieser Stelle bitten, mir wenigstens ein singuläres Beispiel dafür zu nennen, wo die Philosophie den empirischen Wissenschaften "Vorgaben" macht und wo die Naturwissenschaften deswegen "nicht funktionieren".

 

Noch wichtiger wäre mir aber wie gesagt meine Frage, warum Deine Behauptungen zur empirischen Sozialforschung statt zur Philosophie gehören.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die Behauptung einer ethisch rational begründbaren Moral ideologisiert moralisches Handeln, weil es für die eigene Moral nicht nur einen universalen Anspruch erhebt (das tut Moral implizit immer), sondern weil die eigene Moral für die einzig begründete hält, und abweichende Vorstellungen für dumm oder bösartig

 

Also nicht nur Themen, die man typischerweise der philosophischen Logik, Erkenntnistheorie, Ontologie und Wissenschaftstheorie zugerechnet hat, sondern auch aolche, die man bisher zur Metaethik gezählt hat, fallen offenbar in die empirische Sozialforschung.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Philosophie ist die Suche nach rationalen Antworten auf philosophische Fragen. Sie stützt sich dabei nicht wie die Naturwissenschaften auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das eigenen Denken.

 

Während Deine Behauptungen sich ja allesamt "auf Experimente stützen". Und da wir uns ja endlich über die Logik einig sind, können wir das ja jetzt endlich im Detail untersuchen!

 

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Philosophische Fragen sind dabei solche, die sich nicht durch Rückgriff auf Experimente oder Beobachtungen beantworten lassen. 

 

Gut, dass Du nur sozialwissenschaftliche Fragen stellst und immer gleich auch auf sozialwissenschaftliche Experimente verlinkst!

 

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Philosophie führt also immer nur zu noch mehr Philosophie. Außerhalb ihrer eigenen Annahmen kann die Philosophie keine Begründungen liefern. Damit wird sie zu einer zirkulären Übung, einer bloßen Beschäftigung mit sich selbst. Wem das gefällt, der mag das tun. Eine Bedeutung außerhalb bekommt sie immer nur dann, wenn es ihr gelingt, eine irrationale Ideologie in die Welt zu setzen, eigentlich das Gegenteil dessen, was Philosophie nach ihrem Selbstbild sein will.

 

Und auch diese Behauptungen beruhen nicht etwa auf Einsicht, Nachdenken und Reflexion, sondern wurden direkt empirisch-sozialwissenschaftlich bewiesen. Prämissen, die sich einer empirischen Prüfung entziehen, gibt es in Deiner Argumentation keine (denn sonst wären alle Deine Behauptungen ja völlig wertlos). Erneut: Schreib mir Dein Argument als Prämissen und Konklusion auf - der Aufwand ist minimal - und wir können das endlich klären!

[phyllis]

6 hours ago, KevinF said:

8 hours ago, phyllis said:

Ich halte Philosophie für eine Meta-Wissenschaft. Sie macht den echten Wissenschaften, sowohl Sozial- wie Naturwissenschaften, Vorgaben wie diese zu arbeiten haben.

 

Genau diesen Anspruch würde ich zurückweisen.

ja tu ich auch. Drum schrieb ich gleich dahinter.

 

8 hours ago, phyllis said:

Begründungen sind unmöglich. Die einzige Begründung ist der Erfolg hinterher, und das weiss man zum Zeitpunkt wo die Vorgaben gemacht werden überhaupt nicht.

War aber flapsig geschrieben, keine Frage. Wozu also überhaupt Philosophie? Biophilosophie (zb hier) ist ein anerkanntes Studienfach. Die Aufgaben sind ua ethische Fragen die sich aus der Biologie ergeben zu erforschen und zu beantworten versuchen - und logo, Letztbegründungen sind unmöglich. Was aber nicht heisst dass man nicht auf einen gemeinsamen "sozialverträglichen" Nenner kommen könnte. Ist übrigens ein hochinteressantes Fach - wäre ich mehr abstrakt/theoretisch begabt hätte ich den Studiengang vllt absolviert.

 

Ich schreibe hier aus meiner biologischen Warte - Chemie, Physik oder Mathematik sind wohl weniger anfällig auf ethische Fragen - obwohl ich kürzlich mal gehört habe Mathe sei rassistisch da weitgehend von alten weissen Männern dominiert. Und überhaupt ist 2+2 <> 4 sondern = 2, die Differenz gehört den PoC die durch den Kolonialismus enteignet wurden. Oder so.

[phyllis]

27 minutes ago, iskander said:

Quote

Begründungen sind unmöglich.

 

Na ja, diese Behauptung gehört aber doch wohl selbst in die Philosophie, denn in die empirische Wissenschaft ja wohl kaum. Und begründet soll sie ja offenbar auch sein.

Meine Behauptung ist leich falsifizierbar So wie eine weitere Behauptung von mir - es gibt keinen Gott

Nur zu.....

[KevinF]

22 minutes ago, phyllis said:

ja tu ich auch

 

Okay, dann habe ich das falsch interpretiert.

 

Und ja, ich habe auch schon darüber nachgedacht, ob man Ethik nicht komplett vom Rest der Philosophie trennen müsste.

 

Ich nehme an, @iskander wäre nicht begeistert?

[KevinF]

3 hours ago, Soulman said:

Mir geht auf den Zünder, dass der deutsche vermeintliche Ethikrat politische Entscheidungen versucht zu adeln, indem er diese Entscheidungen in eine vermeintlich gute Moral tunkt.

 

Mir auch.

 

Aber überrascht Dich das? Wozu sollte so ein Gremium auch sonst dienen?

 

Nebenparlamente sind eigentlich immer von Übel imo.

[KevinF]

3 hours ago, Marcellinus said:

Die Behauptung einer ethisch rational begründbaren Moral ideologisiert moralisches Handeln, weil es für die eigene Moral nicht nur einen universalen Anspruch erhebt (das tut Moral implizit immer), sondern weil die eigene Moral für die einzig begründete hält, und abweichende Vorstellungen für dumm oder bösartig.

 

Kann ich nicht wirklich nachvollziehen:

 

Moral basiert auf Werten, die letztlich nicht begründbar sind, weil sie nicht die beobachtbare Realität beschreiben, sondern Handeln normieren sollen.

 

Das sollten auch die Ethiker wissen.

 

Und ja, ich bin zum Beispiel durchaus der Ansicht, dass die Menschenrechte universal gelten sollten. Und dass das, was Putin in der Ukraine tut, böse ist.

 

Du kannst es mit Interessenkonflikten erklären, aber moralisch bleibt es böse.

 

Das ideologisiert aber noch kein Handeln (außer man betrachtet Moral per Definition als Ideologie) und verhindert noch keine Realpolitik.

 

Kann es sein, dass es Dir einfach nur um den klassischen Konflikt zwischen Gesinnungsethik und Güterethik geht?

[KevinF]

@iskander ich denke, Du und @Marcellinus redet komplett aneinander vorbei.

 

Ich bin mir zum Beispiel ziemlich sicher, dass Ihr den Begriff "empirisch prüfbar" sehr unterschiedlich verwendet.

bearbeitet Gestern um 00:22 von KevinF

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb KevinF:

Man braucht natürlich auch für eine Falsifikation bestimmte Annahmen, wie wir es ja oben bei dem Modus-Tollens-Dingens gesehen haben. Beweisen kann man naturwissenschaftliche Theorien trotzdem nicht, sonst könnten Philosophen ihr Induktionsproblem ja gar nicht sinnvoll formulieren

 

Das Problem ist nur: Wenn man die Prämissen des Modus Tollens nicht beweisen kann (zumindest in dem Sinne, dass sie wahrscheinlich gelten), dann kann man ja auch die Falsifikation nicht beweisen (auch nicht in dem Sinne, dass sie wahrscheinlich gilt). Dann kann man also weder etwas gültig beweisen noch widerlegen (auch nicht im Sinne einer Wahrscheinlichkeit). Damit wäre Wissenschaft sinnlos. Ich meine das nicht so, dass ich dieses Ergebnis akzeptiere, sondern dass sie aus meiner verdeutlicht, dass da etwas nicht stimmen kann.

 

Und dass man das Induktionsproblem sinnvoll formulieren kann, bedeutet ja nicht, dass es nicht doch einen Lösung gibt, die zumindest einen gewissen Grad der Sicherheit bringt, wenn auch keine absolute Gewissheit.

 

vor 9 Stunden schrieb KevinF:

Es ist noch viel komplizierter (ich denke hier zum Beispiel an Überanpassung und Unteranpassung), deshalb bin ich ja der Ansicht, dass uns diese philosophischen Kategorien hier nicht weiterhelfen.

 

Das scheint mir aber nicht ganz gerechtfertigt zu sein. Dass man mit bestimmten Kategorien nicht alles erfasst, heißt ja nicht, dass sie sinnlos wären. Sie können ja immer noch dort, wo sie etwas erfassen, sinnvoll sein. Und zu vielem, wenn nicht zu sehr viel anderem, gibt es dann ja auch noch andere Kategorien innerhalb der Wissenschaftstheorie.

 

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

Ich würde sagen, Philosophie ist vor allem für zwei Dinge gut:

 

-Kritik philosophischer Positionen (zum Beispiel Euthyphrons Dilemma als Kritik an theistischen Ethik-Begründungen).

 

-Aufzeigen, dass das Grübeln über philosophische Grundfragen nirgendwo hinführt.

 

Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir im Thread über Qualia weitermachen. Die Diskussion hier ist im Moment aber noch zu umfangreich, als dass ich da parallel auf beides gut eingehen könnte. Aber irgendwann kommt sicher der Zeitpunkt, und dann werden wir weitersehen.

 

Ich möchte an dieser Stelle nur darauf hinweisen, dass praktisch alles, was wir in diesem Thread diskutieren, und auch praktisch alles was Du sagst, nach den üblichen Definitionen in die Philosophie fällt. Sind diese Definitionen angemessen? Ich denke schon. Unsere Debatte weist viele Merkmale einer philosophischen Debatte auf.

 

Insbesondere gilt:

 

a) Die "Gegenstände" über die wir hier sprechen, sind weder physikalische noch chemische noch biologische Entitäten oder Systeme. Die "Gegenstände" unserer Debatte sind vielmehr hochgradig abstrakte "Dinge" wie "Wissenschaft"; "Beobachtung"; "logisches Schließen und die Rolle der Logik"; das "Induktionsproblem und seine Relevanz"; "die Philosophie"; "Bestätigung vs. Falsifikation"; "der Status der Philosophie und ihr Verhältnis zu den empirischer Wissenshaft" und vieles mehr. Das sind kategorial andere "Dinge" als Steine oder auch Elektronen.

 

b) Diese "Gegenstände" kann man offensichtlich nicht naturwissenschaftlich erforschen. Ich kann eine Zelle unter dem Mikroskop betrachten, aber nicht etwa das Verhältnis von Philosophie und Wissenschaft. 

 

c) Auch wenn gewisse Kenntnisse über die empirische Lage relevant oder sogar notwendig sein mögen, so können also doch die Fragen, um die es hier geht, nicht einfach durch Empirie oder ein Experiment entschieden werden. Es ist vielmehr die Reflexion auf bestimmte Dinge (auch empirische Sachverhalte), die wir hier betreiben.

Entsprechend verweist hier in unserer Diskussion ja auch niemand von uns auf Experimente oder Beobachtungen, welche die Fragen, die wir hier kontrovers diskutieren, empirisch klären würden.

 

d) Während es bei der empirischen Forschung immer auch um Zusammenhänge geht, die man nicht versteht, sondern einfach so hinnehmen muss ("es gelten diese Naturkonstanten eben, auch wenn wir nicht wissen warum)", scheint dies für die Aspekte, die wir hier diskutieren, nicht zu gelten. Wenn ich nochmals auf mein eigenes Beispiel zurückkommen darf: Mein Argument aus dem anderen Thread dafür, dass wir die Induktion brauchen, geht ja so:

1. Für valide Widerlegungen benötigen wir valide Messmethoden.

2. Das Wissen, dass ein Messinstrument valide ist, verdanken wir (direkt oder indirekt) letztlich induktiven Schlüssen aus der bisherigen Erfahrung.

3. Also kann es nur mit dem Wissen, dass induktive Schlüsse (wahrscheinlich) gültig sind, auch ein Wissen darüber geben, dass eine Falsifikation valide ist.

Solche Überlegungen beinhalten keinen "irrationalen Rest": Wenn sie gültig sind, dann verstehen wir auch, dass sie es sind. Zu sagen, dass es auch ganz anders hätte sein können ergibt hier - im Gegensatz zu dem Beispiel mit den Naturkonstanten - offenbar wenig Sinn.

 

e) Ein umfangreiches und spezialisiertes naturwissenschaftliches Training mag zwar für die Fragen, die wir hier diskutieren, nützlich sein, ist aber nicht unbedingt entscheidend. Ich wage die Behauptung, dass für diese Art der Erörterung ein Wissen jener Art, wie Wissenschaftsphilosophen es haben, relevanter ist. Wer hier empört Einspruch erheben will, möge bitte bedenken, dass offenbar viel mehr Naturwissenschaftler als Philosophen allzu unkritisch Popper anhängen. Das Sprechen über die Objekte der empirischen Wissenschaften und das Durchführen von Untersuchungen sind offenbar doch etwas wesentlich anderes als das Sprechen über die empirischen Wissenschaften und ihre Methoden.

 

Was die Wissenshafttheorie angeht, so gibt natürlich Überschneidungen zur Methodenlehre der Einzelwissenschaften, aber es gibt Fragestellungen, die doch sehr abstrakt und allgemein sind und sich nicht nur auf diese oder jene Wissenschaft beziehen, sondern beispielsweise auf alle empirischen Wissenschaften überhaupt.

Zudem würde ein Wissenschaftler, der sich mit den gleichen Fragen wie Wissenschaftsphilosophen befasst, sich weit vom eigentlichen Gegenstandsbereich seiner Wissenschaft entfernen. Er würde seine eigenen Überzeugungen dann nicht mehr mit naturwissenschaftlichen Methoden rechtfertigen können (also etwa experimentellen Beweisen), sondern mit ganz ähnlichen Argumenten, wie auch Philosophen das tun. Und seien spezifischen Fachkenntnisse würden ihm wahrscheinlich weniger nutzen als jene Art von Wissen, welches Wissenschaftstheoretiker zu besitzen pflegen. Der Sache nach hätten wir es dann also selbst mit einer Philosophie zu tun, mindestens aber mit einer Unternehmung, die der Philosophie in den entscheidenden Aspekten näher steht als einer Einzelwissenshaft.

 

Und unsere Diskussion ist hier ist noch abstarbt und grundsätzlicher als die einzelwissenschaftliche Methodenlehre und thematisiert auch andere Fragen: Sie bezieht sich auch auf das Erkennen ganz allgemein, auf den Zusammenhang von Logik und Wissenschaft, auf das das Verhältnis von Philosophie und Wissenschaft usw.. Und solche Fragestellungen können nun ganz gewiss nicht mehr zur "Methodenlehre" einer wie auch immer gearteten Wissenschaft gerechnet werden - denn bei einer solchen soll es ja darum gehen, wie Wissenschaftler in der Praxis des Alltags vorgehen sollen, um in ihrem jeweiligen Fachgebiet gute Wissenschaft zu betreiben.

 

Insofern würde ich sagen, dass die Überzeugung, dass all das, was wir hier sagen, selbst philosophisch ist, sachlich gut begründet ist.

 

(Und wer das nun als einen Ausdruck philosophischer Hybris interpretiert und darauf besteht, dass alles, was er sagt, zur empirischen Sozialforschung gehört, der sei herzlich eingeladen, seine Auffassung zu begründen. )

 

bearbeitet Gestern um 00:31 von iskander