Grundlagen des Erkennens

[iskander]

vor 57 Minuten schrieb phyllis:

Drum schrieb ich gleich dahinter.

 

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

Begründungen sind unmöglich. Die einzige Begründung ist der Erfolg hinterher, und das weiss man zum Zeitpunkt wo die Vorgaben gemacht werden überhaupt nicht.

 

Die Aussage, dass Begründungen unmöglich seien usw., muss allerdings selbst begründet sein, wenn sie keine unbegründete Behauptung aufstellen soll.

 

Zitat

 

Meine Behauptung ist leich falsifizierbar So wie eine weitere Behauptung von mir - es gibt keinen Gott

Nur zu.....

 

 

Meine Aussage war hier allerdings nicht, dass ich Deine Behauptung falsifizieren kann, sondern nur, dass sie begründet sein muss [falls sie eben eine Erkenntnis darstellen soll und keine bloße Behauptung].

 

(Darüber hinaus meine ich allerdings schon, dass ich tatsächlich die Behauptung, dass es keine Begründungen geben könne, falsifizieren kann - siehe hier.)

[KevinF]

21 minutes ago, iskander said:

Das Problem ist nur: Wenn man die Prämissen des Modus Tollens nicht beweisen kann (zumindest in dem Sinne, dass sie wahrscheinlich gelten), dann kann man ja auch die Falsifikation nicht beweisen

 

Ich sprach von naturwissenschaftlichen Theorien.

Und ich behaupte ja auch nicht, dass es kein "positives" Wissen geben kann.

Und Modus Tollens ist einfach nur Logik...

 

23 minutes ago, iskander said:

Insofern würde ich sagen, dass die Überzeugung, dass all das, was wir hier sagen, selbst philosophisch ist, sachlich gut begründet ist.

 

 

Ich würde meine Auffassung wie gesagt als Minimalphilosophie betrachten 🙂

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Soulman:

Mir geht auf den Zünder, dass der deutsche vermeintliche Ethikrat politische Entscheidungen versucht zu adeln, indem er diese Entscheidungen in eine vermeintlich gute Moral tunkt.

 

Man sollte hier fairerweise allerdings auch bedenken, dass von zwei Mitgliedern der Leopoldina, die sich während der Corona-Zeit kritisch äußerten, das eine ein Wissenschaftstheoretiker war - das andere was, meine ich, ein Mathematiker. Also gerade zwei Nicht-Empiriker.

 

@KevinF

 

vor 59 Minuten schrieb KevinF:

Und ja, ich habe auch schon darüber nachgedacht, ob man Ethik nicht komplett vom Rest der Philosophie trennen müsste.

 

Ich nehme an, @iskander wäre nicht begeistert?

 

Es gibt ja schon eine Unterscheidung zwischen theoretischer und praktischer Philosophie, die in manchen Ländern ausgeprägter ist als in anderen. Einen Vorteil einer völligen Trennung sehe ich allerdings nicht, denn letztlich ist die Methode doch in beiden Fällen eine ganz ähnliche: Die Reflexion.

 

vor 38 Minuten schrieb KevinF:

@iskander ich denke, Du und @Marcellinus redet komplett aneinander vorbei.

 

Ich bin mir zum Beispiel ziemlich sicher, dass Ihr den Begriff "empirisch prüfbar" sehr unterschiedlich verwendet.

 

Marcellinus scheint ihn auf eine sehr unorthodoxe Weise zu verwenden, wenn er einerseits der Philosophie vorhält, dass sie (neben etwas Kritik) nichts produziert als Fantasien, eben weil philosophische Thesen nicht empirisch prüfbar sind - während alle seine Thesen offenbar empirisch geprüft sind (und dann wohl auch empirisch bestätigt wurden - denn empirisch widerlegt sollen sie ja wohl kaum sein).

 

Das ist umso erstaunlicher, als seine Thesen

- die gleichen Themen betreffen wie die, die man in der Philosophie erörtert

- teilweise die gleichen Antworten darstellen, die auch von manchen Philosophen kommen

- sogar die Argumente teilweise die gleichen sind

- und er auch nicht auf empirische Forschungen verweist, die seine Thesen stützen sollen.

 

Wenn man ihn darauf anspricht und beispielsweise fragt, wie die These, dass es ohne empirische Prüfung kein Wissen geben könne, ihrerseits empirisch prüfbar sein soll, kommen Ausführungen etwa dazu, dass Wissen sich über Generationen hinweg entwickelt hat oder dazu, wie seiner Meinung nach empirische Wissenschaften funktionieren.

Wie man daraus dann aber - ohne zusätzliche Annahmen, die empirisch nicht prüfbar sind -  zu den Schlüssen gelangen will, die er zieht, ist mir unklar. Und auf meine Bitten, seine Argumente als einzelne Prämissen plus Konklusion niederzuschreiben, ist er bisher nicht (positiv) eingegangen.

 

bearbeitet 21. Dezember 2024 von iskander

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb KevinF:

Und ich behaupte ja auch nicht, dass es kein "positives" Wissen geben kann.

 

Okay, dann war das ein Missverständnis. Allerdings wäre das genau die These von @Marcellinus.

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

Und ich behaupte ja auch nicht, dass es kein "positives" Wissen geben kann.

 

Okay, dann war das ein Missverständnis. Allerdings wäre das genau die These von @Marcellinus.

 

Wenn du behauptest, irgendetwas sei „genau meine These“, kann man ziemlich sicher von einem Mißverständnis ausgehen.

[Soulman]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Man sollte hier fairerweise allerdings auch bedenken, dass von zwei Mitgliedern der Leopoldina, die sich während der Corona-Zeit kritisch äußerten, das eine ein Wissenschaftstheoretiker war - das andere was, meine ich, ein Mathematiker. Also gerade zwei Nicht-Empiriker.

Das bleibt ja unbenommen, aber wo bleibt das Contra und die Diskussion aus der philosophischen Community, wenn da Ersatzpredigten unter der Überschrift "Ethikrat" gehalten werden? Relevanz hat auch etwas mit Verantwortung übernehmen zu tun.

bearbeitet 21. Dezember 2024 von Soulman

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Marcellinus scheint ihn auf eine sehr unorthodoxe Weise zu verwenden, wenn er einerseits der Philosophie vorhält, dass sie (neben etwas Kritik) nichts produziert als Fantasien, eben weil philosophische Thesen nicht empirisch prüfbar sind - während alle seine Thesen offenbar empirisch geprüft sind (und dann wohl auch empirisch bestätigt wurden - denn empirisch widerlegt sollen sie ja wohl kaum sein).

 

Das ist umso erstaunlicher, als seine Thesen

- die gleichen Themen betreffen wie die, die man in der Philosophie erörtert

- teilweise die gleichen Antworten darstellen, die auch von manchen Philosophen kommen

- sogar die Argumente teilweise die gleichen sind

- und er auch nicht auf empirische Forschungen verweist, die seine Thesen stützen sollen.

 

Wenn man ihn darauf anspricht und beispielsweise fragt, wie die These, dass es ohne empirische Prüfung kein Wissen geben könne, ihrerseits empirisch prüfbar sein soll, kommen Ausführungen etwa dazu, dass Wissen sich über Generationen hinweg entwickelt hat oder dazu, wie seiner Meinung nach empirische Wissenschaften funktionieren.

Wie man daraus dann aber - ohne zusätzliche Annahmen, die empirisch nicht prüfbar sind -  zu den Schlüssen gelangen will, die er zieht, ist mir unklar. Und auf meine Bitten, seine Argumente als einzelne Prämissen plus Konklusion niederzuschreiben, ist er bisher nicht (positiv) eingegangen.

 

Wir schreiben eben an einander vorbei. Ich stelle einfach fest, daß Wissen erst entsteht, wenn man es an Tatsachenbeobachtungen prüft. Das ist selbst wieder eine Tatsache, für die du dir zahlreiche Beispiele aus der Geschichte der Wissenschaften suchen kannst, neben denen die ich schon genannt habe. 

 

Du machst daraus eine (philosophische) These, für die du eine Begründung suchst, was für mich keinen Sinn ergibt, worauf du behauptest, keine Antwort auf deine Frage bekommen zu haben. 

 

Vieleicht liegt es an deinem Verhältnis zur Wirklichkeit, daß für dich vieles, was für mich nachprüfbare Tatsachen sind, die man jedem Geschichtsbuch entnehmen kann, philosophische Thesen sind, die der Begründung bedürfen. Und so behauptest du, ich würde Philosophie betreiben, nur weil für dich zwischen meinen und deinen Fragestellungen kein Unterschied zu sehen ist. 

 

Wir reden, schreiben und denken eben in unterschiedlichen Sprachen. Und wenn ich auch langsam meine zu verstehen, wie du auf das kommst, was ich Fehlschlüsse nenne, wirklich nachvollziehen kann ich es nicht, und schon gar nicht dir ausreden. 

[phyllis]

16 hours ago, iskander said:

Die Aussage, dass Begründungen unmöglich seien usw., muss allerdings selbst begründet sein, wenn sie keine unbegründete Behauptung aufstellen soll.

Negative Behauptungen eigentlich nicht. Ich muss nicht begründen warum es laut meiner Behauptung keine dunkelgrünen kurzhaarigen Einhörner gibt. Und die Falsifizierung ist einfach. Zeig mir eins. Aber ich versteh immer noch nicht worauf du überhaupt hinaus willst. Könntest du das in ein paar Stichworten (nicht seitenlangen Abhandlungen ) mal kurz erläutern. zb Wozu überhaupt Philosophie? Philosophie und Ethik (siehe die von mir erwähnten Bio-Philosophen als Beispiel) oder generall - welche Aufgaben haben Philosophen? Was können sie leisten um beim Thema "Erkenntnisgewinn" zu bleiben?

 

cheers

Phyllis

 

bearbeitet 21. Dezember 2024 von phyllis

[Marcellinus]

vor 42 Minuten schrieb phyllis:

Wozu überhaupt Philosophie? Philosophie und Ethik (siehe die von mir erwähnten Bio-Philosophen als Beispiel) oder generall - welche Aufgaben haben Philosophen? Was können sie leisten um beim Thema "Erkenntnisgewinn" zu bleiben?

 

Bei Thema Erkenntnisgewinn naheliegend nichts, was wir nicht schon auf anderem, sichererem Wege wüßten. Was anderes könnte es sein bei dem, wofür ja Philosophie eigentlich steht: Liebe zur Weisheit. Wenn Wissen objekt- und sachorientiert ist, so könnte es bei Philosophie um Subjektorientierung gehen, um die Frage, was objektive Tatsachen dieser Welt für jeden von uns persönlich bedeuten. Aber das ist, wie gesagt, ein anderes Thema, das aber ohne Zweifel zur Philosophie gehört. 

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wenn du behauptest, irgendetwas sei „genau meine These“, kann man ziemlich sicher von einem Mißverständnis ausgehen.

 

Das ist lustig, weil ich ja immerhin regelmäßig entsprechende Beleg-Passagen zitieren, während Du das genaue Gegenteil dessen, was ich einen Beitrag zuvor gesagt habe, in meine Beiträge "hineinliest".

 

Muss ich jetzt wirklich alle Beiträge von Dir heraussuchen, in denen Du sagst, dass man nur wissen könne, was nicht der Fall ist? Oder reicht die Zitation einer kleinen kleine Diskussion zwischen @corpusmysticum, Dir und mir?

 

Am 28.9.2023 um 11:50 schrieb corpusmysticum:

[...] Wer Wahrheitsfragen diskutieren und infrage stellen will, muss erstmal selbst die Bedingungen erfüllen, die man braucht, um wahre Aussagen treffen zu können. Solange die Person das nicht hat, muss sie selbst damit leben, dass alle ihre Aussagen falsch sind. Damit kann man allerdings schlecht eine Kommunikation starten. 

Ok, wenn man es nicht merkt, weil man zu wenig Selbstreflexion hat, ist es vielleicht entschuldigt. ]...]

 

Am 28.9.2023 um 12:48 schrieb Marcellinus:

Definitiv nein! Und das hat auch einen ganz einfachen Grund. Eine Aussage als "falsch" zu belegen ist ganz einfach. Man muß sie nur in einem einzigen Punkt widerlegen. Genau deshalb ist es auch ummöglich (außerhalb von Mathematik und Logik), nicht triviale Aussage als wahr zu beweisen: weil man einfach nicht einmal sicher sein kann, alle Punkte zu kennen, die man beweisen müßte.

 

Am 29.9.2023 um 22:57 schrieb iskander:

[...] Jede falsche Aussage wird allerdings durch eine simple Negation zu einer wahren: "Die Sonne kreist um die Erde" ist beispielsweise eine falsche Aussage. "Die Sonne kreist nicht um die Erde" hingegen wäre eine wahre Aussage. Jeder erkennbar falschen Aussage steht so gesehen auch eine erkennbar wahre gegenüber.

 

Nun kann man natürlich (die rein logische Ebene verlassend) sagen, dass es um existierende vs. nicht existierende Dinge resp. Sachverhalte gehe. Man könne zwar behaupten, so die Annahme, dass bestimmte Sachverhalte nicht existieren; jedoch könne man nicht wissen, dass andere Sachverhalte "positiv" existieren (von Trivialitäten abgesehen).

Aber bringt uns das wesentlich weiter? Aus verschiedenen Gründen ist das zweifelhaft -  schon deswegen, weil manche Sachverhalte positive wie negative Aspekte besitzen, die zusammengehören.

 

Dass die Sonne nicht um die Erde kreist (ein negativer Sachverhalt) wissen wir beispielsweise auch deswegen, weil wir eben wissen, dass umgekehrt die Erde durchaus um die Sonne kreist (etwa durch die Beobachtung der Parallaxe). Man könnte vielleicht sagen, dass es sich hier um zwei Seiten einer Medaille handelt.

 

Falls das Beispiel Dich nicht überzeugt, lass uns ein andere betrachten. Der wahre Satz "Die Erde ist nicht größer als die Sonne" bringt, wenn wir so wollen, einen "negativen" Sachverhalt zum Ausdruck.

Der Satz ist aber äquivalent * zu folgender "positiver" Aussage:

"Die Sonne ist mindestens so groß wie die Erde."

Und dieser letzte letzte Satz nun ist nicht allein wahr und behauptet auch nur einen "positiven" Sachverhalt, sondern er stellt - da er erst einmal wissenschaftlich beweisen werden muss - auch keine Trivialität dar.

 

* Die Äquivalenz ist gegeben unter der trivialen Annahme, dass Sonne und Erde überhaupt in einem Größenverhältnis mit bestimmten mathematischen Eigenschaften zueinander stehen.

  

Am 29.9.2023 um 23:48 schrieb Marcellinus:

Am 29.9.2023 um 22:57 schrieb iskander:

Am 28.9.2023 um 12:48 schrieb Marcellinus:

Definitiv nein! Und das hat auch einen ganz einfachen Grund. Eine Aussage als "falsch" zu belegen ist ganz einfach.

 

Jede falsche Aussage wird allerdings durch eine simple Negation zu einer wahren: "Die Sonne kreist um die Erde" ist beispielsweise eine falsche Aussage. "Die Sonne kreist nicht um die Erde" hingegen wäre eine wahre Aussage. Jeder erkennbar falschen Aussage steht so gesehen auch eine erkennbar wahre gegenüber.

Expand  

 

Das ist allerdings ein blöder Trick! "Die Sonne kreist um die Erde" ist eindeutig falsch und das ist deshalb so bedeutsam, weil diese Behauptung lange vertreten wurde. "Die Sonne kreist nicht um die Erde" ist eben keine "wahre" Aussage, denn für sich sagt sie ja nichts, sondern nur wichtig als Ausdruck der "Falschheit" einer lange und vehement vertretenen Überzeugung. Es ist damit ein negative Aussage, und die können durchaus "wahr" sein, im Sinne von endgültig und definitiv. Positive Aussagen dagegen, die etwas Neues behaupten, sind maximal gut belegt, aber immer vorläufig bis man etwas Besseres findet und damit eben nicht "wahr". Die "wahre" Aussage, die einer erkennbar falschen Aussage gegenübersteht, ist einfach eine negative Aussage, die man nur anders formuliert hat. Eine positive Aussage wird es dadurch nicht. Muß es aber auch nicht. ich bin mittlerweile der festen Überzeugung, daß endgültige, negative Aussagen, also das, von dem wir wissen, daß es definitiv falsch ist, den eigentlichen Wissensfortschrit ausmachen. 

 

Wie üblich bist Du auch hier mal wieder auf meine entscheidenden Argumente gar nicht eingegangen - schließlich hatte ich Deine Gegenrede bereits antizipiert und bin auf sie eingegangen. Aber sei's drum. Auf jeden Fall zeigt sich, dass meine Aussage, dass es für Dich nur "positives" Wissen gibt, der Sache nach eine sehr gute Zusammenfassung Deiner Position ist.

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Soulman:

Das bleibt ja unbenommen, aber wo bleibt das Contra und die Diskussion aus der philosophischen Community, wenn da Ersatzpredigten unter der Überschrift "Ethikrat" gehalten werden? Relevanz hat auch etwas mit Verantwortung übernehmen zu tun.

 

Sicher. Aber die gleiche Kritik kannst Du auch am Gros der wissenschaftlichen Community, der Ärzteschaft, der Juristen, der Politiker und der Journalisten äußern. (Tatsächlich könnte man sich fragen, ob das Versagen von Fachleuten nicht eher sogar noch schwerer wiegt als das von Nicht-Fachleuten.)

 

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Negative Behauptungen eigentlich nicht. Ich muss nicht begründen warum es laut meiner Behauptung keine dunkelgrünen kurzhaarigen Einhörner gibt.

 

Das liegt aber daran, dass wir genug Wissen um die Welt haben, dass wir Grund zur Annahme haben, dass solche Aussagen in Abwesenheit weiterer Informationen eher unwahrscheinlich sind. Ansonsten wäre eine Aussage wie "gibt es (sehr wahrscheinlich) nicht" nicht gerechtfertigt, sondern nur die Aussage "wir wissen es nicht". Vergleiche dazu die Behauptung "es gibt weltweit keine blauen Krähen" aus dem Munde eines Europäers vor der Entdeckung Amerikas.

Ob es gerechtfertigt ist, die Nicht-Existenz von etwas zu behaupten, was sich (bisher) nicht beweisen lässt, oder nur darauf hinzuweisen, dass wir keinen Beweis für die Existenz haben und uns daher eines Urteils enthalten sollten, hängt vom konkreten Fall ab. Beispielsweise ist es gewiss eher plausibel, dass es ähnliche Dinge gibt wie die, die wir schon beobachtet haben als dass es Dinge gibt, die völlig anders sind.

 

Natürlich kann man methodisch alles bisher Unbewiesene so behandeln, als sei es falsch. Aber wäre dann eben erst mal nur ein methodischer Ansatz, und wenn man Behauptungen darüber aufstellen will, wie es sich wirklich verhält, dann sind wir wieder beim gerade Dargelegten.

 

Zitat

Und die Falsifizierung ist einfach. Zeig mir eins. Aber ich versteh immer noch nicht worauf du überhaupt hinaus willst. Könntest du das in ein paar Stichworten (nicht seitenlangen Abhandlungen ) mal kurz erläutern. zb Wozu überhaupt Philosophie? Philosophie und Ethik (siehe die von mir erwähnten Bio-Philosophen als Beispiel) oder generall - welche Aufgaben haben Philosophen? Was können sie leisten um beim Thema "Erkenntnisgewinn" zu bleiben?

 

Beispielsweise geht es um die Analyse elementarer Formen der Erkenntnis und ihr Zusammenspiel. Also etwa darum, welche Formen der Erkenntnis bereits in empirischen Wahrnehmung eine Rolle spielen. Oder, um beim gerade Diskutierten zu bleiben: Wann es gerechtfertigt ist, zu behaupten, dass etwas nicht existiert statt nur zu behaupten, dass wir nicht wissen, ob etwas existiert oder nicht.

bearbeitet 21. Dezember 2024 von iskander

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich stelle einfach fest, daß Wissen erst entsteht, wenn man es an Tatsachenbeobachtungen prüft. Das ist selbst wieder eine Tatsache, für die du dir zahlreiche Beispiele aus der Geschichte der Wissenschaften suchen kannst, neben denen die ich schon genannt habe.

 

Nein. Wir haben folgende Sachlage: Die Naturwissenschaften sind mit der Methode der empirischen Prüfung sehr erfolgreich. Mehr noch, sie brauchen diese Methode - sonst könnten sie keine Fortschritte erzielen. Das ist eine Tatsache, die sehr gut begründet ist und auch von mir überhaupt nicht infrage gestellt wird.

 

Du aber behauptest nun mehr: Nämlich dass der Mensch generell nur dort Wissen erwerben könne, wo es um prüfbare Tatsachenbehauptungen geht. Dass das also nicht nur für die empirischen Wissenschaften (oder auch vielen Alltagssituationen) gelte, sondern überhaupt. Und genau damit nun gehst Du über das hinaus, was uns unsere Erfahrung mit den empirischen Wissenschaften sagt (bzw. was wir aus dieser Erfahrung ableiten können). 

 

Um es logisch darzustellen, funktioniert Deine Argumentation in etwa so:

 

1. Die Naturwissenschaft kann ohne empirischer Prüfung nicht zu Erkenntnissen gelangen.

2. [leer]

3. Also gibt es ohne empirische Prüfung generell keine Erkenntnis.

 

Mein Punkt ist der, dass das ein Fehlschluss ist, weil aus der Prämisse (obwohl sie wahr ist) nicht die Konklusion folgt. Was man bräuchte, wäre eine zusätzliche Prämisse, etwa so:

 

1. Die Naturwissenschaft kann ohne empirischer Prüfung nicht zu Erkenntnissen gelangen.

2. Was diesbezüglich für die Naturwissenschaft gilt, gilt auch für jede andere Unternehmung, die Wissen generieren will, selbst wenn sie sich mit Fragen ganz anderer Art befassen mag.

3. Also gibt es ohne empirische Prüfung generell keine Erkenntnis.

 

Hier nun liegt auch das große Missverständnis. Ich lehne Deine Argumentation ab, weil ich eben genau diese 2. Prämisse, laut welcher das, was für die Naturwissenschaft gilt, auch ganz allgemein gilt, für unbegründet und sogar falsch halte.

Daraufhin dann erklärst Du mir erneut, wie empirische Wissenschaften nach Deiner Überzeugung arbeiten, und wieso sie auf empirische Prüfung angewiesen sind; Du gibst mir entsprechende Beleg-Beispiele aus der Geschichte usw.

Ich sage Dir daraufhin, dass ich all das ja akzeptiere, jedenfalls soweit es für unsere Diskussion relevant ist; dass daraus aber eben nicht Deine These folgt.

Darauf erläuterst Du mir erneut, wie empirische Wissenschaften arbeiten, dass sie auf Beobachtungen und Experimente angewiesen sind usw. - und verzweifelst schier daran, dass ich diese offenkundige Tatsache (scheinbar) nicht sehen will.

 

Oder anders gesagt: Ich sage, dass Prämisse 1 richtig ist, dass aber aus ihr allein eben noch nicht Deine These folgt, sondern dass wir dafür eine zweite Prämisse bräuchten, die ich aber ablehne. Darauf versucht Du erneut, mich von der Prämisse 1 zu überzeugen.

Eine sachgemäße Diskussion müsste jedoch an dieser Stelle natürlich die 2. Prämisse ins Visier nehmen, denn diese ist ja die strittige. (Oder eine ähnliche Prämisse; denn wie genau Dein Argument genau zu verstehen ist, müsstest Du sagen. Wichtig wäre nur, dass dabei eben ein valider Schluss dabei entsteht.)

 

Um unsere Diskussion an dieser Stelle weiterzubringen und nicht länger aneinander vorbeizureden, müssten wir also auf eine einfache logische Analyse einigen, so wie ich sie gerade durchgeführt habe. Das eigentliche Problem ist nun aber dieses:

 

- Zum einen hältst Du Logik für "eine Ansammlung von argumentativen Tricks", welche man außerhalb der Philosophie kaum braucht, insbesondere aber nicht in den Naturwissenschaften.

- Gleichzeitig bist Du offenbar überzeugt, dass Deine eigene Position und Argumentation ebenfalls keiner Logik bedarf, weil sie sich ja scheinbar unmittelbar aus den bekannten Tatsachen hinsichtlich der Naturwissenschaften ergibt. Aus Deiner Sicht stellst Du ja einfach nur das Offenkundige fest, nämlich dass die Wissenschaften auf Empirie angewiesen und zugleich erfolgreich sind; Du behauptest also nach Deiner eigenen Überzeugung nicht irgendetwas, was womöglich problematisch oder weiter begründungsbedürftig wäre. (Und das ist wohl auch der Grund dafür, wieso Du meinst, dass Deine Überzeugungen nichts mit Philosophie, sondern allein mit leicht feststellbaren Tatsachen zu tun hätten.)

 

Offensichtlich deshalb lehnst Du es auch ab, wenn ich Deine Argumentation logisch analysiere; und aus dem selben Grund kommst Du auch meiner Bitte nicht nach, mir dann alternativ die Prämissen Deiner Argumentation einzeln aufzuschreiben, so wie Du sie verstanden haben willst.

 

Damit aber ist eine Klärung unmöglich, weil wir stets aneinander vorbeireden. Du sagst, dass die Naturwissenschaften Empirie brauchen und schließt daraus, dass jede Behauptung, die nicht empirisch geprüft wurde, "Fantasie" sei; ich sage ebenfalls, dass die Naturwissenschaften Empirie brauchen, betone aber zugleich, dass daraus aber (ohne problematische Zusatzannahme) Deine These nicht folgt. Damit vertreten wir nicht etwa einfach unterschiedliche Meinungen, sondern unser Dialog scheitert auf der logischen Ebene.

 

Deshalb versuche ich auch - hier schon mit dem zweiten Thread - Dich davon zu überzeugen, dass absolut jedes Argument und absolut jede (diskursive) Begründung, wo immer sie auch anzutreffen ist, einen logischen Schluss darstellt, welchen man sinnvollerweise entsprechend analysieren kann - und in unserem Fall auch analysieren sollte.

 

Wenn wir uns nämlich darauf einigen könnten, dass dem so ist, dann könnten wir ganz einfach feststellen, ob Deine These tatsächlichen unmittelbar aus den Erfolgen der Naturwissenschaften folgt, oder ob noch (mindestens) eine Zusatzannahme hinzukommen muss. Und wenn so eine Zusatzannahme hinzukommen muss (also etwa die "2. Prämisse" von oben), dann könnten wir im nächsten Schritt untersuchen, ob diese Zusatzprämisse empirisch geprüft bzw. empirisch begründet wurde  - oder ob sie auch nur im Prinzip empirisch prüfbar bzw. begründbar ist. Und damit kämen wir sehr wahrscheinlich ein gutes Stck weiter.

bearbeitet 21. Dezember 2024 von iskander

[Soulman]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Sicher. Aber die gleiche Kritik kannst Du auch am Gros der wissenschaftlichen Community, der Ärzteschaft, der Juristen, der Politiker und der Journalisten äußern. (Tatsächlich könnte man sich fragen, ob das Versagen von Fachleuten nicht eher sogar noch schwerer wiegt als das von Nicht-Fachleuten.)

Habe ich. Die Mediziner haben sich auch öffentlich kritisch ggü dem RKI geäußert. Das wurde teilweise von Journalisten aufgegriffen. Die Juristen haben den Kopf eingezogen. Die Politiker waren das Problem. Und da kam dem Ethikrat die Rolle des Feigenblattes zu, der diese Rolle auch angenommen hat. 

bearbeitet 22. Dezember 2024 von Soulman

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb Soulman:

Die Mediziner haben sich auch öffentlich kritisch ggü dem RKI geäußert.

 

Ganz wenige. Und die, die wirklich ernsthafte Kritik geäußert haben (z.B Sönnichsen), denen ist das nicht gut bekommen. Und selbst diejenigen, die auch nur vorsichtig ein wenig vom Kurs abgewichen sind, wurden dann oft auch noch so lange durch den Kakao gezogen (Gassen, Mertens), bis sie öffentlich eingeknickt sind. Ohne den Einheitsbrei aus "Wissenschaft" und Medizin, so wie er zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung bestand, hätte auch der Ethik-Rat nichts viel gekonnt. Ich würde vermuten, dass Drosten allein mehr Gewicht hatte als der ganze Ethik-Rat.

 

Nebenbei: Ich weiß nicht, wie der Ethik-Rat sich während der Corona-Zeit zusammengesetzt hat, außer der damaligen schrecklichen Vorsitzenden, die zugegebenermaßen Philosophin war. Von den jetzigen 25 Mitgliedern sind offenbar gerade mal drei Philosophen - der Rest ist was anderes, von Juristen und Ärzten bis hin zu Soziologen und Wirtschaftswissenschaftlern oder Fachleuten für die Pflege:

https://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder/

(Man beachte: Ein Dr. phil. muss so wenig ein Philosoph sein wie ein Ph.D. in der angelsächsischen Welt. Schaut man genauer hin, sieht man, dass die meisten aus der Liste es auch nicht sind.)

 

Ganz unabhängig davon stellt sich natürlich die Frage, wozu man so einen Rat denn wirklich braucht, wenn nicht sichergestellt werden kann, dass seine De-facto-Aufgabe darin besteht, die jeweilige Politik zu legitimieren.

[KevinF]

On 12/21/2024 at 8:05 PM, iskander said:

Beispielsweise geht es um die Analyse elementarer Formen der Erkenntnis und ihr Zusammenspiel. Also etwa darum, welche Formen der Erkenntnis bereits in empirischen Wahrnehmung eine Rolle spielen. Oder, um beim gerade Diskutierten zu bleiben: Wann es gerechtfertigt ist, zu behaupten, dass etwas nicht existiert statt nur zu behaupten, dass wir nicht wissen, ob etwas existiert oder nicht.

 

Die Frage ist vielleicht, ob dies in dieser Allgemeinheit sinnvoll ist?

 

Wenn es konkret wird, entscheiden die einzelnen Fachwissenschaften ja ohnehin selbst.

 

Und zum Beispiel beim Induktionsproblem scheint man ja am Ende bei der Alltagsannahme herauszukommen, mit der man angefangen hat?

 

Weil, der Kern meiner Antwort wäre ja wie gesagt, dass die Invarianzen, die die Entwicklung des Universums ermöglichten, die fundamentalsten Strukturen sind, die wir kennen. Das ist doch aber völlig trivial? Und auch Deine Begründung mit dem Zeitstrahl basiert doch darauf (sonst wäre die Wahrscheinlichkeit nicht an jedem Punkt gleich)?

 

 

[KevinF]

@iskander

 

Kannst Du meine Position bezüglich der theoretischen Philosophie denn nachvollziehen und gibt es vielleicht auch zeitgenössische Philosophen, die es ähnlich sehen oder ist es völlig unverständlich?

[KevinF]

16 minutes ago, iskander said:

Ganz unabhängig davon stellt sich natürlich die Frage, wozu man so einen Rat denn wirklich braucht, wenn nicht sichergestellt werden kann, dass seine De-facto-Aufgabe darin besteht, die jeweilige Politik zu legitimieren.

 

Das sehe ich wie gesagt auch so.

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

Kannst Du meine Position bezüglich der theoretischen Philosophie denn nachvollziehen und gibt es vielleicht auch zeitgenössische Philosophen, die es ähnlich sehen oder ist es völlig unverständlich?

 

Ja, ich bin mir gar nicht so ganz sicher, was Deine Position ist. Du sprichst von Minimal-Philosophie. Wenn man sich wenig für Philosophie interessiert und einfach Naturwissenschaft betreiben oder studieren will, dann braucht man in der Tat wohl recht wenig (explizite) Philosophie. Was man wohl benötigen dürfe, sind eine Grundannahmen, die nicht wissenschaftlich zu rechtfertigen sind und von Philosophen behandelt werden - und die man in diesem Sinne dann als (implizite) Philosophie bezeichnen könnte.

(So hat etwa Planck dargelegt, wieso seiner Meinung nach ein Stehenbleiben beim "Gegebenen" im Sinne Machs seiner Meinung nach nicht genügt, um Physik betreiben zu können. Ich erinnere mich nicht mehr an die Details, aber ich meine es war recht überzeugend (hier).)

 

(Oder geht das an Deiner Frage vorbei?)

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb KevinF:

vor 22 Minuten schrieb iskander:

Ganz unabhängig davon stellt sich natürlich die Frage, wozu man so einen Rat denn wirklich braucht, wenn nicht sichergestellt werden kann, dass seine De-facto-Aufgabe darin besteht, die jeweilige Politik zu legitimieren.

 

Das sehe ich wie gesagt auch so.

 

Ein Rat, der sich aus wirklich unabhängigen und klugen Köpfen zusammensetzt, könnte prinzipiell vielleicht sinnvoll sein, Nur ist es sehr fraglich, ob die Politik an solch einem Rat Interesse hat. In der Praxis ist die Gefahr groß, dass alles auf ein Politik-Legitimierungs-Gremium hinausläuft. Wobei der jetzige Rat angeblich unter seinem früheren Vorsitzenden ja kritischer gewesen sein soll.

[iskander]

Am 21.12.2024 um 18:20 schrieb phyllis:

Wozu überhaupt Philosophie?

 

Ein anderes Beispiel, das ebenfalls keiner langen Abhandlungen bedarf, weil wir es hier ja auch schon gründlich diskutiert haben, wäre das Induktionsproblem. Induktion bedeutet:

 

"Inductive reasoning is any of various methods of reasoning in which broad generalizations or principles are derived from a body of observations."

 

Benötigt die empirische Wissenschaft induktive Schlüsse - oder kann sie, wie manche meinen, auch auf sie verzichten? Lassen sich induktive Schlüsse begründen - und wenn wie?

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb iskander:

Benötigt die empirische Wissenschaft induktive Schlüsse - oder kann sie, wie manche meinen, auch auf sie verzichten? Lassen sich induktive Schlüsse begründen - und wenn wie?

 

Hast du gelesen, was die engl. Wiki das schreibt? Wenn ich das richtig verstehe, vertritt nur noch eine Minderzahl von Philosophen das von dir so hochgehaltenen Induktions-Prinzip, und selbst das ist nur das, was diese Philosophen meinen, daß die Wissenschaften täten. Das, was du "Begründung" nennst, bräuchte das höchstens in der Philosophie selbst. In den Wissenschaften sind es höchstens Wahrscheinlichkeiten, die sich aus Beobachtungen ergeben. Da sie nicht den Anspruch erheben, "wahr" zu sein, brauchen sie auch keine philosophische Begründung. Das allerdings haben dir hier schon viele gesagt. Ich denke, die Kiste kann man zumachen und vergessen. Oh nein, ich vergaß, in der Philosophie gibt es ja so etwas wie einen Papierkorb nicht, und alles wird auch nach Jahrhunderten noch diskutiert. Allerdings nur in der Philosophie!

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb iskander:

So hat etwa Planck dargelegt, wieso seiner Meinung nach ein Stehenbleiben beim "Gegebenen" im Sinne Machs seiner Meinung nach nicht genügt, um Physik betreiben zu können. Ich erinnere mich nicht mehr an die Details, aber ich meine es war recht überzeugend

 

Vergleiche dazu: Planck, Religion und Naturwissenschaft. Ich denke, seine Vorstellungen gehören wohl eher in den Bereich der allgemeinen Weltanschauung, oder direkt der Religion. Mit Methoden der Naturwissenschaft hat das meiner Ansicht nach nichts zu tun. 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ich denke, seine Vorstellungen gehören wohl eher in den Bereich der allgemeinen Weltanschauung, oder direkt der Religion. Mit Methoden der Naturwissenschaft hat das meiner Ansicht nach nichts zu tun. 

 

Es hat durchaus mit der Naturwissenschaft "zu tun", ist aber selbst keine Naturwissenschaft. Genau wie Deine Beiträge zum Teil auch mit Naturwissenschaft "zu tun haben", aber weder Naturwissenschaft sind noch aus ihr folgen.

 

Nur ist Planck sich dessen bewusst, anders als Du. Und zweitens ergibt das, was er sagt, auch Sinn (jedenfalls das, was ich verlinkt habe - ich habe nicht alles, was er geschrieben hat, gelesen).

bearbeitet 22. Dezember 2024 von iskander

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Das, was du "Begründung" nennst, bräuchte das höchstens in der Philosophie selbst. In den Wissenschaften sind es höchstens Wahrscheinlichkeiten, die sich aus Beobachtungen ergeben. Da sie nicht den Anspruch erheben, "wahr" zu sein, brauchen sie auch keine philosophische Begründung.

 

Entschuldige, aber ich bin immer wieder erstaunt, wie viel Falsches - und zwar ganz offensichtlich Falsches - Du in ein paar Zeilen unterzubringen vermagst.

 

Erstens: Deine Auffassung, dass Behauptungen über Wahrscheinlichkeiten keiner Begründung bedürfen, ist so offensichtlich unsinnig, dass man sich nur noch wundern kann

 

Wenn irgendjemand sagt, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass es irgendwo versteckt in Norddeutschland rosa Einhörner gibt, dann wirst Du das mit Sicherheit nicht akzeptieren. Wenn hingegen alle Astronomen der Welt sagen, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass es am Datum X.Y. in Mitteleuropa eine Sonnenfinsternis gibt, dann wirst Du das vermutlich so akzeptieren.

 

Warum? Natürlich weil Du davon überzeugt bist, dass die erste Behauptung komplett unbegründet ist, während die zweite sehr gut begründet ist (und die Begründungen zumindest prinzipiell auch jeder mit entsprechender Fachkunde nach nachvollziehen kannst)!

 

Oder wenn ich behaupte, eine große naturwissenschaftliche Entdeckung gemacht zu haben, nämlich dass dies und jenes wahrscheinlich der Fall ist, wird man mich fragen, ob ich meine Behauptung überzeugend begründen kann. Wenn ja, wird man mich in der Wissenschaft (wenn alles gut läuft) ernst nehmen - sonst nicht.

 

Jedes Erkennen - also auch die Erkenntnis, dass etwas wahrscheinlich der Fall ist - muss natürlich begründet sein. Das macht ja gerade den Unterschied zwischen Erkenntnis und bloßer Behauptung aus!

 

Zweitens: Natürlich beruhen auch Aussagen wie die, dass etwas morgen wahrscheinlich der Fall sein wird, auf induktiven Schlüssen, wie schon Hume wusste. Auch hier wird natürlich - um eine bestimmte Art des induktiven Schlusses zu betrachten - von der Vergangenheit auf die Zukunft geschlossen. Nur wird dann eben nicht gesagt: "Weil die Vergangenheit so und so war, wird die Zukunft so und so sein", sondern "Weil die Vergangenheit so und so war, wird die Zukunft wird wahrscheinlich so und so sein."

 

Drittens: Wenn jemand behauptet, dass X wahrscheinlich der Fall ist, dann behauptet er natürlich auch, dass es wahr ist, dass X wahrscheinlich der Fall ist. Der relevante Gegensatz besteht hier nicht etwa zwischen "wahr" und "wahrscheinlich", sondern zwischen "sicher wahr" und "wahrscheinlich wahr". Zumindest, wenn man das Lexem "Wahrheit" nicht mit einer völlig neuen Bedeutung belegt, so dass man effektiv einfach über eine andere Sache spricht als der Rest der Menschheit.

 

Viertens: Natürlich brauchen Naturwissenschaften nicht eine philosophische, sondern eine naturwissenschaftliche Begründung ihrer Behauptungen. Nur liegt vielen naturwissenschaftlichen Behauptungen aber ein induktiver Schluss zugrunde, und wenn Du nicht mit der Logik auf Kriegsfuß stündest, könntest Du das auch ganz einfach sehen. Und solche Schlüsse sind eben nicht mehr naturwissenschaftlich zu begründen.

 

Zitat

Das allerdings haben dir hier schon viele gesagt. Ich denke, die Kiste kann man zumachen und vergessen. Oh nein, ich vergaß, in der Philosophie gibt es ja so etwas wie einen Papierkorb nicht, und alles wird auch nach Jahrhunderten noch diskutiert. Allerdings nur in der Philosophie!

 

Es ist immer wieder erstaunlich:

 

- Da ist jemand, der auf unzählige kritische Fragen keine einzige Antwort weiß, und der das eine um das andere mal ausweicht - oder meistens alle Fragen sogar komplett ignoriert.

 

- So beispielsweise auch meinen letzten an ihn gerichteten Beitrag, in welchem ich darlege, dass seine gesamte Position auf einem Fehlschluss beruht.

 

- Es ist jemand, der völlig pauschale Behauptungen über die Philosophie aufstellt, aber auch auf mehrere Bitten hin nicht ein einziges, singuläres Belegbeispiel anzuführen vermag.

 

- Der nicht weiß, was Ontologie ist, und der meint, dass die Naturwissenschaften die Logik ersetzt haben. Und vieles, vieles mehr.

 

- Also jemand, der nicht extrem oberflächliche Kenntnisse über die Philosophie hat, sonder exakt Null. Oder eigentlich weniger, weil er nicht einfach nichts weiß, sondern alles missversteht.

 

- Und er philosophiert selbst andauernd. Er befasst sich mit philosophischen Themen, er gibt teilweise die gleichen Antworten wie Philosophen, und bringt teilweise die gleichen Argumente. (Allerdings ergeben sich aus seinen philosophischen Überzeugungen zwingend absurde Konsequenzen wie etwa der Solipsismus.)

 

- Gleichzeitig behauptet er, dass das, was er schreibt, (empirische) Sozialforschung sei. Nur kann er auch auf zigfache Nachfrage nicht den Ansatz einer Begründung für diese These liefern.

 

- Und doch spielt diese Person sich auf, als sei sie der große Kenner, der einem sagt, was Sache ist. Die ganze Philosophie schiebt er als unnütz zur Seite, aber warum seine eigene Philosophie - pardon, seine "empirische Sozialforschung" - dann nicht ebenfalls unnütz ist, verrät er einem auch auf vielfache Nachfrage nicht.

 

Etwas Seltsameres dürfte schwer zu finden sein.

 

Ich frage Dich jetzt zum wiederholten male, wieso das, was Du schreibst, zur empirischen Sozialforschung gehören soll, selbst wenn keinerlei soziologischen Begriffe darin vorkommen; selbst wenn es nicht um soziale Aspekte geht; und selbst wenn das, was Du sagst, nach allen Definitionen der Welt Philosophie ist. Wirst Du mir diese Frage endlich beantworten? Ich hätte zwar noch unzählige andere, aber die stelle ich gerne zurück. Aber wenigstens diese eine wirst Du mir doch jetzt mal bitte beantworten können.

 

Oder behauptest Du, dass es "keinen Sinn ergibt", Dich um die Begründung einer Behauptung zu bitten, die nicht nur allen Definitionen der Welt widerspricht, sondern zumindest allem Anschein nach vollkommen falsch ist?

[phyllis]

2 hours ago, iskander said:

Benötigt die empirische Wissenschaft induktive Schlüsse - oder kann sie, wie manche meinen, auch auf sie verzichten? Lassen sich induktive Schlüsse begründen - und wenn wie?

induktive Schlüsse sind in der Oekologie unverzichtbar; man kann ja nicht jedes Nashorn oder jeden sibirischen Tiger einzeln zählen um zum Schluss zu kommen dass es sich um gefährdete Arten handelt. Aber wie schon gefragt - was hat das mit Philosophie zutun?