Grundlagen des Erkennens

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

Denn seine Position ist da ganz radikal: Was man nicht empirisch geprüft hat, ist kein Wissen, sondern Fantasie.

 

Erstens zitierst du mich falsch, denn meine Aussage ist, daß Wissen da entsteht, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Das ist etwas anderes. Aber dein eigentlicher Fehler ist, daß du deinen Begriff von Empirie auf meine Aussagen anwendest. Da es nach deiner Ansicht keine Empirie gibt, da alles unter dem Cartesischen Vorbehalt steht, ist dein Nichtverstehen meiner Position kein Wunder. 

[iskander]

Am 26.12.2024 um 20:25 schrieb Marcellinus:

@iskanderDu beklagst dich, daß du auf zahlreichen Fragen keine Antworten bekommst. Das ist richtig. Die allermeisten deiner Fragen haben für mich keinen Sinn.

 

Das ist nun offensichtlich und grob falsch. Nur zwei Beispiele von vielen. Im Gegensatz zum gesamten Rest der Welt behauptest Du, dass man in der Wissenschaft keine Logik brauche. Und wenn ich Dich dann - auch anhand konkreter Beispiele frage, wie man Deiner Meinung denn dann ohne Logik von der Beobachtung zur Widerlegung (oder vorläufigen Bestätigung) einer Theorie gelangt, dann gibst Du keine Antwort. Also ergibt diese Frage offenbar keinen Sinn.

 

Oder Du behauptest gegen alle Definitionen der Welt - und ich betone das "alle" -, dass Du keine Philosophie, sondern (empirische) Sozialforschung betreibst. Und wenn man Dich fragt warum, zumal in Deinen entsprechenden Aussagen nicht einmal soziologischen Termini vorkommen, dann beantwortest Du auch diese Frage nicht. Offenbar ergibt auch sie für Dich keinen Sinn.

 

Deine Position läuft darauf hinaus, dass die gesamte Welt, jedenfalls soweit sie sich überhaupt mit solchen Fragestellungen befasst, komplett verrückt geworden ist. Nicht nur irrt die gesamte Welt, sondern ihr Irrtum ist so absurd, so grotesk, dass nicht einmal die Frage, warum sie irrt und warum Du gegen sie recht hast, einen Sinn ergibt.

 

Entschuldige, aber ich nehme Dir nicht ab, dass Du so einen Unsinn ernsthaft glaubst.

 

Zitat

Ich habe versucht, das mit dir zu klären, aber ohne Erfolg.

 

Nein, das hast Du nicht. Als ich Dich gefragt habe, wieso das, was Du sagst, denn keine Philosophie sein, hast Du nur geantwortet, dass Du wissenssoziologisch verstanden werden wolltest. Auf meine zigfache Nachfragen, wieso Deiner Meinung nach Deine Behauptungen denn thematisch in die Soziologie und nicht die Philosophie fallen, bist Du nie eingegangen. Nie!

Ebenso habe ich mehrfach konkret nachgefragt, wie man denn Deiner Meinung nach eine Theorie ohne Logik an der Empirie überprüfen könne, auch bezogen auf konkrete Beispiele. Du hast nie geantwortet. Nie. Und so geht es mehr oder weniger mit allen Fragen, die ich Dir gestellt habe.

 

Und wenn Du das Gegenteil behauptest, dann belege es doch. Ich "verlange" von Dir nicht, dass Du irgendwelchen alten Beiträge heraussuchst. Ich würde Dich nur bitten, dass Du inhaltlich in wenigen Worten nochmals sagst, was denn Deine angeblichen Antworten waren.

 

Und sofern Du überhaupt einmal bei manchen Fragen eine Antwort versucht hast - etwa dazu, wie denn Deine eigene Position das Kriterium der empirischen Prüfung erfüllt haben soll - dann hast Du zwar einiges geschrieben, aber nichts, was meine Frage beantwortet hätte. Wenn Du bereit gewesen wärest, die Prämisse Deiner Argumentation einzeln aufzuschreiben, dann  wäre das auch völlig offensichtlich geworden (also noch offensichtlicher, als es eh schon ist).

 

Nur hast Du Dich dem immer verweigert. Der Grund besteht offensichtlich in Deinen fundamentalen Missverständnissen der Logik, die wiederum darauf zurückgehen, dass Du aufgrund einer vollkommen fehlenden Kenntnis manche Aussagen von Elias grob missverstehst.

 

Zitat

Selbst der Versuch, sich zumindest darauf zu verständigen, worauf man sich nicht verständigen kann, ist gescheitert, und schuld sind bei dir immer die anderen, nicht etwas deine abseitigen Vorstellungen. Für solche Spielchen ist mir meine Zeit zu schade. Vielleicht findest du ja jemand anderen.

 

Du bist witzig. Nimm irgendjemandem, der sich mit Logik und wissenschaftlicher Methodenlehre auskennt. Lass uns die Philosophen ausklammern und nur an Mathematiker mit Spezialisierung auf Logik und an Naturwissenschaftler mit entsprechender Spezialisierung denken. Wenn Du denen allein das sagst, was Du hier über die Logik geschrieben hast, dann werden sie Dich als Flacherdler ansehen, mit dem jeglicher Versuch einer rationalen Debatte sinnlos ist. Spätestens dann, wenn Du auch auf entsprechende Berichtigungen nicht eingehst.

 

Du glaubst mir nicht? Dann lass uns irgendeine neutralem Plattform im Internet mit entsprechenden Leuten finden und den Test machen!

 

Und damit ist noch überhaupt nicht einmal die Tatsache angeschnitten, dass Du Dir umfangreiche Urteile zur Philosophie erlaubst, obwohl Dir nachweislich selbst das elementarste Wissen zu diesem Sujet fehlt.

 

Zitat

Wenn du aus meiner Sicht eines geschafft hast, dann, zu demonstrieren, wieviel Zeit man mit Philosophie verschwenden kann, um Antworten auf Scheinprobleme zu finden, wo sich den allermeisten Menschen aus gutem Grund gar keine Fragen stellen.

 

Das schreibt gerade jemand, der sich mit unzähligen philosophischen Fragestellungen befasst und auf alle eine Antwort gefunden hat  - und zwar Antworten, wie man sie größtenteils aus der (weniger guten) Philosophie kennt. (Ich schreibe "größtenteils", weil manche Deiner Positionen, gerade zur Logik, in der Tat wohl von noch niemandem außer Dir je erdacht wurden.)

Angefangen damit, in welchem Verhältnis Empirie und Erkenntnis zueinander stehen, wo die prinzipiellen Grenzen der Wissenschaft liegen, was der Status der Logik ist und, und, und.

 

Zitat

Eine Zeit lang habe ich noch für möglich gehalten, daß es nur deine eigene Sicht der Dinge ist, die solchen Probleme erzeugt. Aber das stimmt offenbar nicht. In der Einführen zur Philosophie von Thomas Nagel findet sich ähnliches, nur daß der ehrlich genug ist, zuzugeben, daß es in der Philosophie zwar diese Fragen gibt, aber eben keine Antworten. Komischer Zeitvertreib, wenn du mich fragst, aber das muß ja jeder selbst wissen. 

 

Erstens sagt er das so nicht, zweitens ist seine Meinung erst einmal seine Meinung. Und drittens: Wie wäre es denn mit der notwendigen Ehrlichkeit, dass Du Dir eingestehst, dass Du Dich andauernd mit philosophischen Fragen befasst, von denen Du offenbar glaubst, sie beantworten zu können?
 

Zitat

Damit muß du einfach leben.

 

 

Und Du musst damit leben, dass auch eine fachlich fragwürdige Philosophie, so wie Du sie betreibst, nicht aufhört, Philosophie zu sein, nur weil man sie ohne explizierbaren Grund als (empirische) Sozialforschung bezeichnet.

[iskander]

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

Sagt der Solipsist!

 

Gib mir einen einzigen Beleg für diese Behauptung.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb iskander:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Sagt der Solipsist!

 

Gib mir einen einzigen Beleg für diese Behauptung.

 

Muß ich dich erst an dein Tisch-Beispiel erinnern?

[iskander]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 51 Minuten schrieb iskander:

Denn seine Position ist da ganz radikal: Was man nicht empirisch geprüft hat, ist kein Wissen, sondern Fantasie.

 

Erstens zitierst du mich falsch, denn meine Aussage ist, daß Wissen da entsteht, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Das ist etwas anderes.

 

Das ist doch das gleiche - bzw. meines ist eine Kurzfassung. Nach Deiner Auffassung entsteht Wissen dadurch, dass man eine Theorie testet und dann erkennt, dass sie falsch ist. Denn man kann Deiner Meinung ja nur wissen, dass etwas nicht der Fall ist. Das sagst Du deutlich genug. Wenn man also etwas behauptet, was (noch) nicht überprüft wurde, ist das erst einmal kein Wissen. Und etwas, was man nicht überprüfen kann, bezeichnest Du ja explizit als "Fantasie".

 

Auf Deinen eigenen Standpunkt übertragen heißt das, dass Deine Behauptungen, um die es hier geht, an der Beobachtung geprüft worden sein müssen - sonst sind sie kein Wissen. Und selbst wenn sie überprüft worden wären, könnte man dann nach Deiner eigenen Logik höchstens wissen, dass sie falsch sind.

Schlimmer noch: Sie sind aber zumindest zum Teil prinzipiell nicht empirisch überprüfbar.

 

Zitat

Aber dein eigentlicher Fehler ist, daß du deinen Begriff von Empirie auf meine Aussagen anwendest. Da es nach deiner Ansicht keine Empirie gibt, da alles unter dem Cartesischen Vorbehalt steht, ist dein Nichtverstehen meiner Position kein Wunder.

 

Das ist ein völliger Unsinn. Ich nehme den ganz normalen Begriff empirischer Prüfung, wie Du ihn überall finden wirst, und stelle einfach fest, dass eben nicht alles empirisch prüfbar ist. Beispielsweise eben nicht, dass es jenseits der Sinneseindrücke eine physische Außenwelt gibt.

 

Dass das so ist, ist keine Prämisse, die ich zugrundelegen würde, sondern es ist eine Konklusion, die sich zwingend ergibt. Sie ergibt sich einfach aus Selbstverständlichkeiten:

 

1. Unsere Sinneserfahrung gibt und unmittelbar nur das Wissen um Sinneseindrücke und sagt uns nicht, wie die reale physische Welt, soweit es sie gibt, völlig unabhängig von unseren Sinneseindrücken beschaffen und "an sich" ist. Unser Zugang zur Welt erfolgt über das Medium der Sinneseindrücke und nicht "direkt".

2. Wir können daher mithilfe unserer Sinneserfahrung eben nicht unsere Sinneseindrücke und die "wirkliche Welt" vergleichen, sondern nur Sinneseindrücke untereinander.

3. Empirie ist zwar mehr als Sinneserfahrung; aber die grundsätzliche Akkuratheit mancher Sinneseindrücke muss für jede empirische Prüfung bereits vorausgesetzt werden.

4. Ein Prüf-Verfahren, das die Korrektheit einer Annahme bereits voraussetzt, kann diese Annahme nicht prüfen.

4. Also kann man nicht empirisch prüfen, ob unseren Sinnesempfindungen eine von den Sinneseindrücken unabhängige Welt entspricht.

 

Wenn Du das abstreitest und meinst, dass man mithilfe der Sinneserfahrung einen direkten Zugang zur physischen Welt jenseits aller Sinneseindrücke hat, oder dass man für eine empirische Prüfung auf die Sinneseindrücke verzichten kann usw., lass es mich wissen.

 

Du bist also herzlich (und zum gefühlt 100. mal) eingeladen, aufzuzeigen, wie man empirisch prüfen kann, dass es eine physische Welt jenseits der Sinnesempfindung gibt. Gehe vom ganz normalen Begriff der Empirie aus - nur schmuggle bitte nicht die zu beweisende Behauptung schon in die Prämissen ein.

 

Für Mitlesende: Ich argumentiere hier natürlich nicht für den Solipsismus, nicht mal im Sinne eines Advocatus diaboli, sondern dafür, dass aus einer Position wie der von Marcellinus zwingend der Solipsismus folgt.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

Für Mitlesende: Ich argumentiere hier natürlich nicht für den Solipsismus

 

Was denn sonst? Für dich sind Tatsachenbeobachtungen immer eine metaphysische Entscheidung. (Siehe das Beispiel mit dem Tisch) Mehr Solipsismus geht wohl nicht. 

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Muß ich dich erst an dein Tisch-Beispiel erinnern?

 

Wo im konkreten verlinkten Text gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass ich Solipsist bin? Ich habe dort unter anderem geschrieben:

 

Zitat Anfang

 

Es geht im folgenden darum, dass wir, selbst wenn wir im Alltag etwas ganz Banales erkennen, immer über die Sinneserfahrung hinausgehen. Um mir Arbeit zu ersparen, darf ich hier beispielhaft J. de Vries (Grundfragen der Erkenntnis) zitieren:

 

"Gehen wir einmal von einem Beispiel aus: Wir sagen etwa: Durch dieses Fenster dringt das Tageslicht in das Zimmer hinein und dieses Tageslicht läßt das Zimmer hell werden, es erhellt das Zimmer; am Abend wird es dann die Lampe sein, die das Zimmer erhellt. Was heißt das: Die Lampe erhellt das Zimmer? Es heißt: Die Lampe macht, bewirkt, daß es im Zimmer hell ist. Der Lampe wird also ein »Wirken« zugeschrieben. Kann man dieses Wirken sehen? Man wird zugeben müssen, daß dies nicht möglich ist. Das einfache Beispiel zeigt, daß wir in unserer Aussage mehr behaupten als das, was sich uns in der Wahrnehmung zeigt. Die Wahrnehmung kann im besten Falle zeigen: Das Licht wird angezündet, und dann wird es hell, das heißt, es besteht ein zeitliches Nacheinander; das Wirken selbst aber nehmen wir nicht wahr. In unserem Denken fügen wir also zu dem, was wir wahrnehmen, etwas hinzu, was durch die Wahrnehmung, jedenfalls durch die Wahrnehmung allein, nicht »gedeckt« ist. [...]"

 

(Wir schließen also in diesem Fall von der zeitlichen Abfolge auf einen Ursache-Wirkungszusammenhang.)

 

Es wird dann sinngemäß ausgeführt, dass uns in der Wahrnehmung allein noch kein "Tisch" im Sinne eines Dinges mit Bestimmungen gegeben ist.

 

"Auch hier sehen wir, daß sogar in so einfachen Sätzen [wie 'der Tisch ist rechteckig'] mehr gesagt wird, als wir wahrnehmen. Was wir wahrnehmen, ist die rechteckige Gestalt, die Farbe, die Härte usw., und das alles an derselben Raumstelle. So müßte ich mich also ausdrücken, wenn ich nicht mehr sagen wollte, als das, was ich wahrnehme. In Wirklichkeit sagen wir aber, daß da ein Ding mit Eigenschaften ist; und das können wir nicht wahrnehmen.

Noch ein drittes Beispiel, bei dem die Sache am kritischsten wird: Es könnte jemand sagen: Gut, ich nenne das da nicht mehr »Tisch«, oder ich verstehe unter »Tisch« nicht mehr ein Ding mit Eigenschaften, sondern ich will nichts anderes sagen als nur dies: An dieser Raumstelle ist zugleich eine rechteckige Gestalt, braune Farbe, Härte usw. Kann man nicht wenigstens das mit den Sinnen wahrnehmen? Aber auch hier müssen wir sagen: Nein, auch hier sagen wir mehr als wir wahrnehmen. Das ist vielleicht nicht ohne weiteres einsichtig. Aber wenn ich sage: Diese Gestalt, diese Farbe ist an dieser Raumstelle, so schreibe ich dieser Farbe, dieser Gestalt Dasein zu, »Sein an sich«. So versteht jedermann diesen Satz. Er will sagen: Dieses Rechteckige ist da, ob ich es nun sehe oder nicht, d. h., unabhängig von meinem Sehen, »an sich«. Gerade das aber kann uns die Sinneswahrnehmung nicht zeigen. Der Sinn kann mir nur zeigen: Es erscheint mir jetzt diese Gestalt, diese Gestalt ist als gesehene da; ihre Unabhängigkeit von den Sinnen kann der Sinn selber nicht feststellen. Dasselbe kann auch eine andere Überlegung zeigen. Genau denselben Eindruck, den ich jetzt von diesem Tisch habe, könnte ich auch im Traum haben. Und da ist das Gesehene wirklich nicht da, es besteht »an sich« nicht. Daraus geht hervor, daß alle Aussagen, die aufgrund der Sinneseindrücke das An-sich-Sein der gesehenen Dinge behaupten, sich nicht auf die Sinneswahrnehmung allein stützen; es kommt etwas anderes hinzu."

 

Es geht mir hier nicht darum, die "Außenwelt" in Zweifel zu ziehen, und auch de Vries nicht. Das sei speziell @Marcellinus versichert. Es geht einfach darum zu analysieren, wie Erkenntnis stattfindet, und dass wir nicht bei dem bleiben, was unsere Sinne uns sagen, sondern dass wir geistig etwas "hinzufügen" müssen.

 

Zitat Ende

 

Ich verstehe wirklich nicht, wie man das missverstehen kann. Ich sage hier nur, was ohnehin selbstverständlich für jeden ist, der einmal kurz darüber nachdenkt: Dass selbst unsere einfache alltägliche Erkenntnis immer über das hinausgeht, was uns unsere Sinne sagen. Deshalb zweifle ich diese Art der Erkenntnis aber nicht an. Im Gegenteil: Expressis verbis sage ich, dass ich das nicht tue. Ich bin der Überzeugung, dass es vernünftig gerechtfertigt ist, über das hinauszugehen, was uns die Sinne sagen.

 

Umgekehrt ist es so, dass eine Position wie die, dass wir nur das wissen können, was empirisch geprüft - und falsifiziert - wurde, zwingend in den Solipsismus führt. Erstens, weil wir nicht empirisch prüfen können, ob es jenseits der Sinneseindrücke eine physische Welt gibt. Und zweitens weil das Ergebnis einer Prüfung, selbst wenn eine solche möglich wäre - ja höchstens zur Erkenntnis führen könnte, dass es keine physische Welt gibt. Letzteres ergibt sich daraus, dass wir ja nur wissen können sollen, was nicht der Fall ist. Eine positive Begründung für die Existenz der realen Welt wäre also ausgehend von Deiner Sichtweise selbst dann noch unmöglich, wenn eine empirische Prüfung hypothetisch möglich wäre.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

Muß ich dich erst an dein Tisch-Beispiel erinnern?

 

Wo im konkreten verlinkten Text gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass ich Solipsist bin? Ich habe dort unter anderem geschrieben:

 

Hier:

 

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Es geht einfach darum zu analysieren, wie Erkenntnis stattfindet, und dass wir nicht bei dem bleiben, was unsere Sinne uns sagen, sondern dass wir geistig etwas "hinzufügen" müssen.

 

Du nennst es Metaphysik, ich nenne es Tatsachenbeobachtung. Die "Eigenschaften", die du dem braunen Dings in der Mitte des Zimmers meinst "geistig hinzufügen" zu müssen, ist einfach nur Wissen über diese Welt, das wir Menschen (Plural) in einer ununterbrochene Abfolge von Beobachtung und Theoriebildung erworben haben. Wäre dieses Wissen nicht realistisch, würde es nicht funktionieren. Wir können aber nicht nur Tische bauen, sondern auch Häuser, Straßen und Brücken. Wo unsere Modelle unrealistisch sind, da scheitern sie an der Wirklichkeit; wo sie dagegen nicht scheitern, können sie so falsch nicht sein. Das ist der Prozeß des Wissens, Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung, und wieder von vorn. Das alles funktioniert vollkommen ohne Philosophie, einfach nur Wissenstheorie, und das Schöne ist, es funktioniert sogar für vorwissenschaftliches Wissen. 

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Was denn sonst? Für dich sind Tatsachenbeobachtungen immer eine metaphysische Entscheidung. (Siehe das Beispiel mit dem Tisch) Mehr Solipsismus geht wohl nicht. 

 

Das ist völliger Unsinn!

 

"Gegeben" ist uns eben direkt nur der Sinneseindruck. Ich habe nicht den physischen, realen Tisch "in mir", sondern nur ein Bild von ihm. Wenn es bei Dir anders ist, freut es mich für Dich; aber den meisten Leuten dürfte es wie mir gehen. Die unmittelbar zugängliche "Tatsache" wären also (bei den meisten Leuten) erst mal einfach nur die Erlebnisse.

 

Wenn wir dennoch davon ausgehen, dass es jenseits der Bilder und anderen Empfindungen, die uns gegeben sind, dann gehen wir eben über das sinnlich Gegebene hinaus. Und auch über das "empirisch Prüfbare", denn die empirische Prüfung ist immer auf Sinneseindrücke angewiesen (auch wenn sie selbst mehr ist).

 

Wenn man ein Hinausgehen über das empirisch Beweisbare bzw. empirisch Überprüfbare als "Metaphysik" bezeichnet (auch wenn das eigentlich nicht dem offiziellen Fach-Begriff entspricht), dann ist natürlich die Aussage, dass es einen realen Tisch jenseits unserer Sinneseindrücke gibt, in diesem Sinne "metaphysisch".

 

Um nochmals Planck zu zitieren (Ergänzungen in Klammern von mir):

 

"Wenn wir von einem Gegenstand sprechen, z. B. von einem Tisch, so meinen wir etwas, was verschieden ist von dem Inhalt der Beobachtungen, die wir an dem Tisch machen. Wir können den Tisch sehen, wir können ihn betasten, wir spüren seine Festigkeit, seine Härte, wir empfinden ein Schmerzgefühl, wenn wir uns an ihm
stoßen usw. Aber von einem Ding, was außer oder hinter allen diesen Sinnesempfindungen ein selbständiges Dasein führt, wissen wir [unmittelbar durch die Sinnesempfindung] nichts. Daher ist im Lichte des Positivismus der Tisch nichts anderes als ein Komplex derjenigen Sinnesempfindungen, die wir mit dem Worte Tisch verbinden. Nehmen wir alle Sinnesempfindungen fort, so bleibt [für den Positivismus] schlechterdings nichts übrig. Die Frage, was ein Tisch ,,in Wirklichkeit" ist, hat gar
keinen Sinn. Und so geht es mit allen physikalischen Begriffen überhaupt. [...] Wenn eine Frage, die sich auf die Umwelt bezieht, sich nicht in irgendeiner Weise auf ein Erlebnis, eine Beobachtung zurückführen läßt, so ist sie sinnlos und wird nicht zugelassen. Daher ist für irgendeine Art Metaphysik im Positivismus kein Platz. [...]

Die Grundlage, die der Positivismus der Physik gibt, ist zwar fest fundiert, aber sie ist zu schmal, sie muß durch einen Zusatz erweitert werden, dessen Bedeutung darin besteht, daß die Wissenschaft nach Möglichkeit befreit wird von den Zufälligkeiten, die durch die Bezugnahme auf einzelne menschliche Individuen in sie hineingebracht werden. Und das geschieht durch einen prinzipiellen, nicht durch die formale Logik, sondern durch die gesunde Vernunft gebotenen Schritt ins Metaphysische, nämlich durch die Hypothese, daß unsere Erlebnisse nicht selber die physikalische Welt ausmachen, daß sie vielmehr uns nur Kunde geben von einer anderen Welt, die hinter ihnen stehtnd die unabhängig von uns ist, mit anderen Worten, daß eine reale Außenwelt existiert.
Damit machen wir einen Strich durch das positivistische „als ob" und legen den sogenannten zweckmäßigen Erfindungen, von denen wir oben einige spezielle Beispiele besprochen haben, einen höheren Grad von Realität bei, als den direkten Beschreibungen der unmittelbaren Sinneseindrücke. Dann verschiebt sich die Aufgabe der Physik: sie hat nicht Erlebnisse zu beschreiben, sondern sie hat die reale Außenwelt zu erkennen.

Allerdings tut sich jetzt eine neue erkenntnistheoretische Schwierigkeit auf. Denn darin wird der Positivismus immer recht behalten, daß es keine andere Erkenntnisquelle gibt als die Sinnesempfindungen. Die beiden Sätze: „Es gibt eine reale, von uns unabhängige Außenwelt", und: „Die reale Außenwelt ist nicht unmittelbar erkennbar", bilden zusammen den Angelpunkt der ganzen physikalischen Wissenschaft. Sie stehen aber in einem gewissen Gegensatz zueinander
und legen damit zugleich das irrationale Element bloß, welches der Physik ebenso wie jeder andern Wissenschaft anhaftet, und welches sich dahin auswirkt, daß eine
Wissenschaft ihre Aufgabe niemals vollständig zu lösen imstande ist. Das müssen wir als eine Tatsache hinnehmen, an der nun einmal nicht zu rütteln ist, und die man auch nicht, wie es der Positivismus will, dadurch aus der Welt schaffen kann, daß man die Aufgabe der Wissenschaft von vornherein entsprechend einschränkt."

https://rcin.org.pl/Content/2545/WA35_12156_5461_Positivismus.pdf

 

Wenn man von kleineren Schwierigkeiten der Formulierung absieht, ist das in allem richtig. Und mit "Solipsismus" hat das nichts zu tun - außer vielleicht, dass es bei Planck ein wenig nach einer rein pragmatischen Entscheidung klingen mag, was aber auch damit zu tun haben mag, dass ich nur kleine Abschnitte zitiere.Aus meiner Sicht ist die Annahme, dass es eine physische Außenwelt gibt, jedenfalls durchaus begründet.

 

Ich kann nicht verstehen, wieso Du jemandem, der die Selbstverständlichkeit ausspricht, dass die Existenz der realen Außenwelt nicht empirisch prüfbar ist, deren Existenz aber dennoch für begründet hält, einen Solipsismus unterstellst, während Du nicht sehen willst, dass Deine eigene Position zwingend einen Solipsismus impliziert. Denn wenn man die Existenz der realen Welt nur durch empirische Prüfung begründen könnte - oder noch schlimmer: wenn man selbst durch eine empirische Prüfung diese Existenz nur widerlegen könnte - dann wäre man verloren.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Was denn sonst? Für dich sind Tatsachenbeobachtungen immer eine metaphysische Entscheidung. (Siehe das Beispiel mit dem Tisch) Mehr Solipsismus geht wohl nicht. 

 

Das ist völliger Unsinn!

 

"Gegeben" ist uns eben direkt nur der Sinneseindruck. Ich habe nicht den physischen, realen Tisch "in mir", sondern nur ein Bild von ihm. Wenn es bei Dir anders ist, freut es mich für Dich; aber den meisten Leuten dürfte es wie mir gehen. Die unmittelbar zugängliche "Tatsache" wären also (bei den meisten Leuten) erst mal einfach nur die Erlebnisse.

 

Gegeben für dich, nicht für "uns". Der Tisch ist nicht weniger real als du, deine Sprache, dein "Ich". Das hast du alles erlernt von denen, die vor dir da waren. Ich erlebe das gerade zum x-ten Mal bei unserer kleinen Enkelin. Die strikte Trennung, die du empfindest zwischen deinem "Innen" und dem "Außen", ist ebenso erlernt wie alles andere. Warum traust du dann dem einen, deinem "Ich", und dem Rest nicht? Spätestens seit Freud hätten wir allen Grund, wenn schon, dann auch an unserem "Ich" zu zweifeln. 

 

Mir ging und geht es immer um eine realistische Theorie der Entwicklung unseres Wissens. Du hängst stattdessen immer schon an diesem Punkt, der "Nicht-Erkennbarkeit der Welt". Kein Wunder, daß wir aneinander vorbeireden. 

 

[iskander]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 26 Minuten schrieb iskander:

Es geht einfach darum zu analysieren, wie Erkenntnis stattfindet, und dass wir nicht bei dem bleiben, was unsere Sinne uns sagen, sondern dass wir geistig etwas "hinzufügen" müssen.

 

Du nennst es Metaphysik, ich nenne es Tatsachenbeobachtung. Die "Eigenschaften", die du dem braunen Dings in der Mitte des Zimmers meinst "geistig hinzufügen" zu müssen, ist einfach nur Wissen über diese Welt, das wir Menschen (Plural) in einer ununterbrochene Abfolge von Beobachtung und Theoriebildung erworben haben.

 

Nein! Weder die Beobachtung (im Sinne der Sinnesempfindung) noch die Widerlegung von Theorien an dieser Beobachtung sagt uns für sich allein genommen etwas darüber, ob es eine reale Welt jenseits der Beobachtung und der Theorie gibt. Vielmehr hat man dann nur ein Zusammenspiel von Beobachtungen (im Sinne von Bewusstseinsinhalten) und Theorien. (Andere Menschen wären dann ja selbst nichts andere wären als Theorie und Beobachtung.) Planck beschreibt das im verlinkten Text an etlichen Beispielen.

 

Zitat

Wäre dieses Wissen nicht realistisch, würde es nicht funktionieren. Wir können aber nicht nur Tische bauen, sondern auch Häuser, Straßen und Brücken. Wo unsere Modelle unrealistisch sind, da scheitern sie an der Wirklichkeit; wo sie dagegen nicht scheitern, können sie so falsch nicht sein. Das ist der Prozeß des Wissens, Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung, und wieder von vorn.

 

Genau diese These - dass unsere Beobachtung nur dann erklärbar ist, wenn unser Wissen realistisch ist - ist eben selbst nicht empirisch begründbar. Wenn sie zu rechtfertigen ist, dann durch Einsichten. Der Sache nach ist das ein abduktiver Schluss bei eine der Prämissen non-empirisch ist:

 

1. Wir haben eine Vielzahl von Beobachtungen gemacht (Empirisch fundierte Prämisse)

2. Wenn unsere Überzeugungen über die Welt nicht (halbwegs) realistisch wären, dann wäre es unerklärlich, dass wir diese Beobachtungen gemacht haben. (Prämisse, die auf Einsichten beruht)

3. Also sind unsere Überzeugungen über die Welt wahrscheinlich (halbwegs) realistisch.

 

Man kann natürlich noch mehr Beobachtungen hin zufügen - aber das ändert nichts daran, dass man über die reine Beobachtung hinausgehen und auf das schließen muss, was jenseits der Beobachtungen liegt.

 

Zitat

Das alles funktioniert vollkommen ohne Philosophie, einfach nur Wissenstheorie, und das Schöne ist, es funktioniert sogar für vorwissenschaftliches Wissen. 

 

Natürlich funktioniert das ohne Philosophie. Aber das Explizit-Machen und die Reflexion darüber, was das ist, ist philosophisch. Es geht hier nicht darum, wie Menschen als soziale Lebewesen sich de facto verhalten, sondern wieso es gerechtfertigt ist, aus Beobachtungen - egal wer diese gemacht hat - etwas zu schließen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Weder die Beobachtung (im Sinne der Sinnesempfindung) noch die Widerlegung von Theorien an dieser Beobachtung sagt uns für sich allein genommen etwas darüber, ob es eine reale Welt jenseits der Beobachtung und der Theorie gibt.

 

Dann sagt dir deine Sinnesempfindung (denn nur um deine geht es) auch nicht, ob es dich gibt. Das ist Solipsimus. qed.

 

Ich habe nicht den Eindruck, daß hier noch ein Austausch von Gedanken stattfindet. Du hältst meine Ansichten für Unsinn, ich die deinen. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

Man kann natürlich noch mehr Beobachtungen hin zufügen - aber das ändert nichts daran, dass man über die reine Beobachtung hinausgehen und auf das schließen muss, was jenseits der Beobachtungen liegt.

 

Zitat

Das alles funktioniert vollkommen ohne Philosophie, einfach nur Wissenstheorie, und das Schöne ist, es funktioniert sogar für vorwissenschaftliches Wissen. 

 

Natürlich funktioniert das ohne Philosophie. Aber das Explizit-Machen und die Reflexion darüber, was das ist, ist philosophisch. Es geht hier nicht darum, wie Menschen als soziale Lebewesen sich de facto verhalten, sondern wieso es gerechtfertigt ist, aus Beobachtungen - egal wer diese gemacht hat - etwas zu schließen.

 

Zumindest kann ich ja noch versuchen, dir zu erklären, warum ich diesen Einwand unberechtigt finde. Das, was du "reine Beobachtung" nennst, existiert überhaupt nicht. Alles, was wir wahrnehmen, ist immer das Ergebnis einer Abfolge von Tatsachenbeobachtung und Modellbildung, und zwar schon sehr viel länger, als es überhaupt Menschen gibt.

 

Ich habe es schon früher mal geschrieben: der Affe, der von dem Ast, nach dem er greift, eine falsche, unrealistische Vorstellung hat, ist ein toter Affe und nimmt damit an der genetischen Lotterie nicht mehr teil. Wir alle sind Nachfahren von Lebewesen, die nur deshalb überlebt haben und sich fortpflanzen konnten, weil sie von ihrer Welt eine hinreichend realistische Vorstellung hatten. 

 

Unsere Sinne sind also nichts anderes als biologische Organe gewordenen Theorien über die Eigenschaften dieser Welt, soweit sie für unser Überleben notwendig sind. Sie sind keine Mittel zur Erkenntnis. Unsere Sprache, die gedanklichen Werkzeuge, die wir verwenden, und auch unser "Ich", all das sind Modelle davon, wie diese Welt nach unserer Ansicht funktioniert. 

 

Das alles hat sich über Generationen entwickelt, in einer ständigen Abfolge von Modellbildung, Beobachtung, dann Erfolg oder Scheitern, und dann ggf. Anpassung der Modelle, wo sie sich als unrealistisch erwiesen haben. Mehr "Rechtfertigung" gibt es nicht, und braucht es auch nicht. 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Gegeben für dich, nicht für "uns". Der Tisch ist nicht weniger real als du, deine Sprache, dein "Ich". Das hast du alles erlernt von denen, die vor dir da waren.

 

Ich sage nicht "weniger real", sondern "weniger unmittelbar". Denn woher weiß ich, dass es den Tisch gibt? Und woher, dass es Leute gibt, die vor mir da waren und von denen ich etwas erlernt habe?

Nun, letztlich weil meine Sinneserfahrung - zusammen mit meinem Verstand - es mir sagt! Die Sinneserfahrung gibt mir Informationen, aus denen ich das dann mithilfe gewisser Einsichten schlussfolgere. Wenn man mich also fragt, weshalb ich von anderen Menschen weiß, werde ich eben sagen: "Weil ich sie sehe" oder "Weil ich Berichte über sie gehört habe" und ähnliches. Die Quelle meines Wissens ist hier also immer (auch) meine eigene Sinneserfahrung.

 

Das hat nichts damit zu tun, dass andere Menschen oder ein Tisch weniger real wären. Ebensowenig wird damit abgestritten, dass die Existenz anderer Personen oder Dinge die Voraussetzung meiner eigenen Existenz ist. Es heißt nur, dass ich beim Erkenntnisprozess von dem ausgehen muss, was mir gegeben ist, und dann zu dem fortschreiten muss, was mir nicht gegeben ist.

 

Zitat

Ich habe es schon früher mal geschrieben: der Affe, der von dem Ast, nach dem er greift, eine falsche, unrealistische Vorstellung hat, ist ein toter Affe und nimmt damit an der genetischen Lotterie nicht mehr teil. Wir alle sind Nachfahren von Lebewesen, die nur deshalb überlebt haben und sich fortpflanzen konnten, weil sie von ihrer Welt eine hinreichend realistische Vorstellung hatten. 

 

Nur woher wissen wir das alles? Eine "genetische Lotterie" gehört ja schließlich wohl kaum zum "Gegebenen". Nun, genau: Weil unsere Sinneserfahrung uns Sinneseindrücke gibt, auf deren Grundlage wir das letztlich in einem enorm komplexen und teilweise unbewussten Prozess schlussfolgern. (Zu diesen Sinneseindrücken gehören natürlich auch unsere Wahrnehmungen der Stimmen anderer Menschen.)

 

Zitat

Das alles hat sich über Generationen entwickelt, in einer ständigen Abfolge von Modellbildung, Beobachtung, dann Erfolg oder Scheitern, und dann ggf. Anpassung der Modelle, wo sie sich als unrealistisch erwiesen haben. Mehr "Rechtfertigung" gibt es nicht, und braucht es auch nicht. 

 

Meinen Zugang zu dem, was frühere Generationen getan haben, habe ich aber auch nur durch meine Sinneserfahrung, meinen Verstand und die Schlussfolgerungen, die ich ziehe. Sonst hätte ich keine Ahnung von alledem. So wenig wie ein taubstummes Kind, welches auch keine Blindenschrift oder etwas Vergleichbares kennt.

 

Wenn wir zudem wirklich alles ausschließen, was über das empirisch Prüfbare hinausgeht, dann hätten wir zwar immer noch Theorien und Beobachtungen - aber was hieße das dann?

Wir hätten dann nur noch Theorien, die sich allein auf unsere Beobachtungen beziehen, nie aber auf "Dinge", die "hinter" diesen Beobachtungen liegen! Unsere Theorien würden also nur vorhersagen, was wir beobachten werden. Und unsere "Beobachtungen" wären dann tatsächlich nur "Sinneseindrücke". Der Sache nach müsste man unsere Theorien dann genau so interpretieren, egal, wie sie formuliert sind.

 

Daran würde es auch nichts ändern, dass eine Theorie durch die Beobachtung widerlegt wird und der nächsten Theorie Platz machen muss, und dass sich das X mal wiederholt. Unsere Theorien - die ja nur über Beobachtungen sprechen würden - würden sich dann nämlich bestenfalls den Mustern unserer Beobachtung, nie aber einer womöglich "hinter" unserer Beobachtung stehenden Realität "annähern". 

 

Dass wir also Beobachtungen und Theorien haben und diese in ein sinnvolles Verhältnis zueinander setzen können, widerlegt den Solipsismus leider nicht:

 

- Wir können unsere Theorien so verstehen, dass sie nur über unsere Beobachtung sprechen, und dass unsere Beobachtung nur der subjektiv-bewusste Sinneseindruck ist. Dann bleiben wir tatsächlich im Rahmen des empirisch Prüfbaren (wobei der Begriff "empirisch" dann einen recht bescheidenen Sinn hat). Wir können nämlich in einem empirisch prüfen, ob unsere Beobachtung unserer Theorie widerspricht. (Genau genommen ist es so einfach nicht, aber davon wollen wir hier absehen.) Mit dieser Lesart von Theorie und Beobachtung ist der Solipsismus aber nicht überwunden.

 

- Oder wir beziehen unsere Theorien auf eine physische Welt "jenseits" unserer Beobachtung und meinen außerdem, dass unsere Beobachtung uns etwas über jene physische Welt kundtut. Dann gehen wir jedoch über das hinaus, was sich empirisch prüfen lässt. Denn wir können nicht empirisch prüfen, ob hinter unserer Beobachtung, die unserer Theorie widerspricht, eine reale körperliche "Außenwelt" steht. Hier müssen wir also schon voraussetzen, dass der Solipsismus falsch ist - und wenn es eine Begründung für diesen Schritt gibt, dann muss es eine sein, die nicht mehr rein empirisch ist.

 

Anders formuliert: Dass Modelle an der Beobachtung scheitern und dann angepasst werden, kann höchstens das Wissens-Verständnis eines radikalen Positivismus à la Mach rechtfertigen - aber das ist zu wenig, wenn man den Solipsismus wegbekommen will.

 

Zitat

Ich erlebe das gerade zum x-ten Mal bei unserer kleinen Enkelin. Die strikte Trennung, die du empfindest zwischen deinem "Innen" und dem "Außen", ist ebenso erlernt wie alles andere. Warum traust du dann dem einen, deinem "Ich", und dem Rest nicht? Spätestens seit Freud hätten wir allen Grund, wenn schon, dann auch an unserem "Ich" zu zweifeln. 

 

"Gegeben" ist Deiner Enkelin unmittelbar aber auch nur die Repräsentation ihrer Umwelt, nicht ihre Umwelt selbst. Und Freud gibt uns keinen Anlass, an unserem Ich oder unserem Erleben zu zweifeln, sondern nur daran, ob unser Selbstbild in seiner Gesamtheit korrekt ist.

 

Zitat

Mir ging und geht es immer um eine realistische Theorie der Entwicklung unseres Wissens. Du hängst stattdessen immer schon an diesem Punkt, der "Nicht-Erkennbarkeit der Welt". Kein Wunder, daß wir aneinander vorbeireden. 

 

Nein. Ich gehe von der Erkennbarkeit der Welt aus, stelle aber fest, dass wir mit der Überzeugung, dass nur das empirisch Geprüfte "Wissen" darstellen kann, Schiffbruch erleiden müssen. Eben weil das die Grundlage selbst unserer Alltagserkenntnis unterminiert.

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Dann sagt dir deine Sinnesempfindung (denn nur um deine geht es) auch nicht, ob es dich gibt. Das ist Solipsimus. qed.

 

Gewiss nehme ich mich selbst - "mich" im Sinnes eines bewussten denkenden Subjekts - nicht sinnlich wahr. Meine Existenz ist mir allerdings in meinem bewussten Erleben "mitgegeben".

Mit Solipsismus hat das indessen nichts zu tun. Solipsismus wäre es, wenn ich alles andere außer mein Ich als "unwissbar" oder gar nicht-existent ablehnen würde.

 

Zitat

Ich habe nicht den Eindruck, daß hier noch ein Austausch von Gedanken stattfindet.

 

Das hat unter anderem folgenden Grund: Du nimmst meine Position nicht so, wie sie ist, sondern dichtest mir eine Auffassung an, die ich überhaupt nicht vertrete (sondern sogar ausdrücklich negiere). Nochmals meine (tatsächliche) Position in Kürze:

 

1. Wir können wissen, dass es eine reale Außenwelt gibt.

 

2. Wir können dieses Wissen aber nicht allein empirisch begründen - oder auch nur empirisch prüfen. Wir können also weder durch eines Sinnesempfindung noch durch ein Experiment testen, ob es eine wirkliche Welt jenseits unserer Sinnesempfindung gibt. (Deshalb führt auch gerade die Position, dass nur das, was empirisch geprüft wurde, "Wissen" sein könne, direkt in den Solipsismus.)

 

3. Für eine Begründung der Existenz der realen Welt brauchen wir also mehr - etwa die Einsicht, dass unsere Erfahrung ohne die "Annahme" einer realen Welt kaum zu erklären wäre und dies uns zum Schluss auf die reale Welt berechtigt. (Eine sehr basale Einsicht, gewiss - aber doch eine Einsicht und keine Empirie.)

 

Was machst Du daraus?

Dass ich ein Solipsist bin. Vermutlich, weil Du meinst, dass es zum Solipsismus nur eine einzige Alternative gibt: Die These, dass man die Existenz der realen Welt rein empirisch begründen könne. Das ist aber nicht so. Im Gegenteil führt gerade diese Annahme in den Solipsismus.

 

bearbeitet 28. Dezember 2024 von iskander

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Ich sage nicht "weniger real", sondern "weniger unmittelbar". Denn woher weiß ich, dass es den Tisch gibt? Und woher, dass es Leute gibt, die vor mir da waren und von denen ich etwas erlernt habe?

 

Ich denke, DAS ist der Kern des Problems! Es ist dein individuelles, subjektives Problem! DU suchst für dich nach Begründungen jenseits deiner Sinneswahrnehmungen, und soweit ist das auch OK. Dein Fehler ist, daß du so tust, als sei es ein objektives Problem, was es nicht ist, weil es eben nur in deinem Kopf stattfindet.

 

Du suchst nach einer Begründung für DICH. Also kannst auch nur DU sie finden. Oder jemand anders, der das gleiche Problem hat wie du. Wer außerhalb dieser Art von philosophischen Fragen steht, hat das Problem nicht, versteht es nicht, weil es letztlich nur ein subjektives Gefühl ist, und kann dir daher auch bei der Suche nach einer Antwort auf deine Fragen nicht helfen. 

[iskander]

@Marcellinus

 

Zitat

DU suchst für dich nach Begründungen jenseits deiner Sinneswahrnehmungen, und soweit ist das auch OK. Dein Fehler ist, daß du so tust, als sei es ein objektives Problem, was es nicht ist, weil es eben nur in deinem Kopf stattfindet.

 

Ob das nur "mein" Problem ist oder nicht, kommt auf das subjektive Interesse an.

 

Klar ist jedenfalls zweierlei:

 

- Unsere "Sinneswahrnehmungen" allein sagen uns sehr wenig. Nicht einmal, ob hinter ihnen eine reale physische Welt liegt oder nicht. Wer sich also auch nur die Frage stellt, wie wir von unseren fundamentalen Annahmen über die Wirklichkeit wissen können, dass sie zutreffen, hat objektiv die gleichen "Probleme" wie ich.

 

- Du selbst äußerst zahlreiche Positionen, die nach allgemeinem Verständnis dezidiert philosophisch sind. Du sagst beispielsweise etwas dazu, was das Verhältnis von Wissen und Empirie ist, oder das Verhältnis von Wissenschaft, Erkenntnis und Wahrheit; dazu, was Philosophie ist und was sie (nicht) kann; dazu, was Logik ist und welche Rolle sie (nicht) spielt; dazu ob Emergenz eine überzeugende Erklärung für das Bewusstsein ist und vieles mehr.

 

Du magst Dir zwar einreden, dass Deine ganzen Thesen eine Form von Wissen darstellen, für welche Du keine Begründung "jenseits Deiner Sinneswahrnehmungen" benötigst. Nur stimmt das leider nicht. Niemand kann mit seinen Augen sehen oder mit seinen Ohren hören, ob beispielsweise Deine Auffassungen zum Verhältnis von Logik und Wissenschaft korrekt sind oder nicht.

 

Höchstens könnte jemand vielleicht sinnliche Beobachtungen machen, aus denen dann - zusammen mit Erkenntnissen, die jenseits von Sinneswahrnehmungen liegen - inhaltlich etwas zu Deiner Position folgt. Und selbst das dürfte angesichts des hohen Abstraktionsgrades und der Natur vieler Deiner Aussagen oftmals nur sehr bedingt gegeben sein.

 

Wenn Deine eigenen Thesen also mehr sein sollen als schiere Behauptungen ohne jeden Erkenntniswert, stellt sich für Dich geradeso wie für mich das Problem, dass Du Begründungen "jenseits Deiner Sinneswahrnehmung" benötigst. 

 

Der einzige Unterschied ist dieser: Nach meiner Überzeugung gibt es derartige Begründungen - ich kann meine Position also kohärenterweise als begründet vertreten. Nach Deiner Überzeugung gibt es solche Begründungen hingegen offenbar nicht - weshalb Du, sobald Du Deine Position als begründet vertrittst, in einen Selbstwiderspruch hineinkommst.

 

(Würdest Du die Philosophie nicht so radikal ablehnen, sondern Dich mit ihr ein wenig befassen, würdest Du sehr schnell merken, dass - auch wenn Du das offenbar für kaum möglich hältst - alle Deine zentralen Gedanken in der Philosophie längst vertreten wurden und so gesehen ein alter Hut sind. Und sage bitte nicht, dass Du Deine Thesen aber - anders als die ollen Philosophen - auf die Ergebnisse empirischer Sozialforschung stützen würdest. Du wüsstest dann beispielsweise, dass ganz ähnliche erkenntnistheoretische Positionen, wie Du sie einnimmst, unter dem Stichwort "Empirismus" bekannt sind. Du wüsstest aber auch um ihre Probleme und würdest womöglich nicht in genau die gleichen Fallen reintappen.)

bearbeitet 28. Dezember 2024 von iskander

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb iskander:

Zitat

DU suchst für dich nach Begründungen jenseits deiner Sinneswahrnehmungen, und soweit ist das auch OK. Dein Fehler ist, daß du so tust, als sei es ein objektives Problem, was es nicht ist, weil es eben nur in deinem Kopf stattfindet.

 

Ob das nur "mein" Problem ist oder nicht, kommt auf das subjektive Interesse an.

 

Klar ist jedenfalls zweierlei:

 

- Unsere "Sinneswahrnehmungen" allein sagen uns sehr wenig. Nicht einmal, ob hinter ihnen eine reale physische Welt liegt oder nicht. Wer sich also auch nur die Frage stellt, wie wir von unseren fundamentalen Annahmen über die Wirklichkeit wissen können, dass sie zutreffen, hat objektiv die gleichen "Probleme" wie ich.

 

Nein, das ist überhaupt nicht klar. Du weißt nichts über meine Sinneswahrnehmungen, wie du selbst immer sagst. Es ist dir ja nicht einmal klar, ob es mich überhaupt gibt. Wie willst du dann Aussagen über meine subjektiven Interessen machen? Wenn schon Cartesianer, dann bleib auch dabei. Nicht den Kuchen (Subjektivität) essen, und (Objektivität) behalten.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nein, das ist überhaupt nicht klar. Du weißt nichts über meine Sinneswahrnehmungen, wie du selbst immer sagst. Es ist dir ja nicht einmal klar, ob es mich überhaupt gibt. Wie willst du dann Aussagen über meine subjektiven Interessen machen? Wenn schon Cartesianer, dann bleib auch dabei. Nicht den Kuchen (Subjektivität) essen, und (Objektivität) behalten.

 

Natürlich weiß ich, dass es Dich gibt und was Du hier schreibst. Und daraus kann ich des Weiteren begründete Vermutungen über Dein Interesse ableiten. Nur weiß ich es eben nicht allein aufgrund meiner Sinneserfahrung. Man muss zwischen zwei Aussagen unterscheiden:

 

1. Die Sinneserfahrung allein genügt nicht, damit wir X wissen.

2. Wir wissen X nicht.

 

Position 1 ist die meine, Position 2 hingegen lehne ich ab; und Position 2 folgt auch nicht aus Position 1.

 

Eigentlich schade, dass wir uns über solche Selbstverständlichkeiten überhaupt unterhalten müssen. Und noch viel trauriger ist es, dass solches notwendig ist, nachdem ich meine Position wirklich schon zig mal klargestellt habe. Ich begreife einfach nicht, wie es einen Menschen geben kann, der den Unterschied zwischen dem ersten und dem zweiten obigen Satz auch angesichts unzähliger sich immer wiederholender Klarstellungen und Erläuterungen einfach nicht begreift.

 

Ein Cartesianer bin ich nicht. Ich halte nur fest, dass die Sinneswahrnehmung uns als solche nicht sagt, dass es eine Außenwelt jenseits derselben gibt.

Das ist aber eine Trivialität, die niemand bestreitet. Kein Cartesianer und kein Nicht-Cartesianer. Und wenn Du diese Selbstverständlichkeit aus irgendwelchen mir unerfindlichen Gründen trotz meiner Begründungen - und ohne an meinen Begründungen Kritik zu üben - nicht einzusehen vermagst, dann mögest Du bitte einmal darüber nachdenken, wieso kein Mensch auf der weiten Welt behauptet, dass man den Solipsismus einfach empirisch widerlegen könne. Auch kein Naturwissenschaftler. Und es gibt durchaus Naturwissenschaftler, die schon mal mit philosophischen Problemen in Berührung gekommen. Gäbe es eine empirische Lösung - oder auch nur einen empirischen Lösungsansatz dazu, wie es überhaupt funktionieren könnte - hätte sich das längst herumgesprochen.

 

Wenn also beispielsweise Mach einen radikalen Positivismus vertritt und Planck diesen bestreitet, dann behauptet keiner von beiden, dass man empirisch entscheiden könne, wer recht hat. Sondern beiden Autoren ist klar, dass eine derartige empirische Beantwortung dieser Fragestellung unmöglich ist. Und so auch allen anderen Autoren, Naturwissenschaftler inbegriffen. Wenn ich also auch sage, dass die entsprechende Fragestellung grundsätzlich nicht empirisch zu entscheiden ist (was natürlich nicht heißt, dass es überhaupt keine begründete Entscheidung gäbe!), dann sage ich also nur etwas, was absolut selbstverständlich und auch völlig unbestritten ist, und zwar unabhängig von allen theoretischen Kontroversen. Wenn das Cartesianismus wäre - was es natürlich nicht ist - dann wäre die gesamte Welt cartesianisch.

 

Leider bist Du wie so oft einmal wieder auf meine eigentliche Kritik gar nicht eingegangen. Daher hier noch einmal in Frageform:

 

Da Du ja offenbar der Meinung bist, dass Deine Behauptungen (welche man normalerweise zur Philosophie zählen würde) keine völlig unbegründeten Behauptungen sind, sondern dass sie sinnvoll begründet sind; weil Du aber gleichzeitig meinst, es sei nur mein "Problem", dass ich nach Begründungen jenseits der reinen Sinneserfahrung suche:

 

Wie bitte möchtest Du dann Deine zahlreichen Behauptungen zur Erkenntnis und Empirie, zur Logik und Wissenschaft usw. allein durch die Sinneserfahrung begründen? Also ohne Annahmen, die jenseits der Sinneserfahrung und jeder empirischen Prüfung liegen?

 

Und behaupte bitte nicht, dass Du diese Frage bereits beantwortet habest. Das hast Du zahlreicher ähnlicher Nachfragen noch nie getan. Und behaupte bitte auch nicht, dass diese Frage keinen Sinn ergebe. Wenn Du eine bestimmte Position vertrittst, dann ist die Frage, wie Du sie ohne offensichtlichen Selbstwiderspruch begründen möchtest, doch wohl mehr als legitim.

 

Und wenn wir schon dabei sind: Bitte sage mir, ob Du immer noch abstreitest, dass die meisten Deiner Thesen und - soweit vorhanden - Argumente philosophisch sind. Behauptest Du immer noch, dass sie statt zur Philosophie zur empirischen Sozialforschung gehören? Wenn ja, warum?

 

Und bitte sage nicht, Du habest diese Fragen beantwortet. Ich habe sie Dir unzählige male gestellt - umsonst. Und bitte behaupte auch nicht, sie ergäben "keinen Sinn". Wenn Du gegen alle Definitionen der Welt derartige Thesen aufstellt - und das, obwohl Deine entsprechenden Behauptungen gewöhnlich gar keine soziologischen Begriffe beinhalten und sich gar nicht auf spezifisch soziale Gesichtspunkte beziehen -, dann ist die Frage, wieso Du meinst, empirische Sozialforschung wiederzugeben statt Philosophie zu betreiben, doch wohl absolut berechtigt.

 

Und eine letzte Frage: Behauptest Du immer noch, dass die empirische Wissenschaft nicht zwingend auf Logik angewiesen ist - etwa wenn sie eine These falsifiziert? Wenn ja, wie geht sie Deiner Meinung denn dann stattdessen vor?

 

Und bitte behaupte nicht einfach, Du habest bereits geantwortet. Das hast Du das nicht, trotz unzähliger Rückfragen. Und bitte sage auch nicht, dass diese Fragen keinen Sinn ergeben. Wenn Du meinst, dass die allgemein akzeptierte Sichtweise dazu, wie etwa die Falsifikation funktioniert, grundfalsch ist, dann ist die Frage, wie es deiner Meinung nach denn stattdessen geht, doch wohl mehr als naheliegend.

 

Wirst Du mir wenigstens diese Fragen - die vielen anderen lasse ich jetzt mal beiseite - endlich beantworten? Wenn nicht, dann sag mir doch bitte wenigstens warum nicht.

 

Und nochmals: Bitte behaupte nicht einfach, Du habest bereits geantwortet. Wenn Du je tatsächlich meinen solltest, dass Du das habest, dann wiederhole doch wenigstens bitte in aller Kürze den Inhalt Deiner angeblichen Antworten. Und bitte behaupte wie gesagt auch nicht, dass diese Fragen keinen Sinn ergeben ohne das wenigstens zu begründen. Denn zumindest allem Anschein nach handelt es sich hier doch um sind absolut naheliegende und legitime Rückfragen zu Positionen, die Du selbst vertrittst.

 

Also noch einmal: Bitte beantworte meine Fragen. (Und falls Du in der Sache keine Antworten haben solltest, sei bitte redlich genug, dies auch zuzugeben.)

 

 

bearbeitet 29. Dezember 2024 von iskander

[phyllis]

58 minutes ago, iskander said:

1. Die Sinneserfahrung allein genügt nicht, damit wir X wissen.

2. Wir wissen X nicht.

 

Position 1 ist die meine, Position 2 hingegen lehne ich ab; und Position 2 folgt auch nicht aus Position 1.

 

Doch, 2 folgt aus 1 wenn du behauptest, unsere Sinneserfahrungen oder Sinneseindrücke seien die einzigen Mittel unseres Erkenntnis-Gewinnes.

Und anders lässt sich dein untenstehender Absatz nicht interpretieren.

 

On 12/13/2024 at 5:05 PM, iskander said:

Damit zu folgendem Punkt: Um mithilfe unserer Sinneseindrücke zu prüfen, ob es die physikalische Welt gibt und ob sie so ist, wie wir das meinen, müsste uns die Sinneserfahrung zum einen Sinneseindrücke geben und zum andern die Welt, wie sie wirklich und völlig unabhängig von allen Sinneseindrücken "in sich selbst" ist. Dann könnten wir mithilfe unserer Sinneserfahrung unsere Sinneseindrücke mit der Welt, so wie sie wirklich ist, vergleichen - aber das ist natürlich unmöglich.

 

[iskander]

@Marcellinus

 

Und noch eine gleichermaßen Zusatz-Frage: Glaubst Du, dass man die Realität einer realen physischen Welt jenseits der Sinnesempfindungen empirisch prüfen und beweisen kann?

Wenn ja, dann bist Du vielleicht der einzige auf der Welt, der das meint. Dann sag mir bitte wie. (Und bei der Gelegenheit sag mir bitte auch gleich, wie man empirisch die Existenz der Außenwelt beweisen kann, wenn man sie laut Deiner eigenen Auffassung doch höchstens widerlegen könnte.)

Wenn nein: Warum streitest Du dann ab, dass aus Deiner Position, nach welcher wir nur wissen können, was empirisch prüfbar ist, dann zwingend der Solipsismus folgt?

Kannst Du diese simplen Fragen beantworten?

 

bearbeitet 29. Dezember 2024 von iskander

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Doch, 2 folgt aus 1 wenn du behauptest, unsere Sinneserfahrungen oder Sinneseindrücke seien die einzigen Mittel unseres Erkenntnis-Gewinnes.

Und anders lässt sich dein untenstehender Absatz nicht interpretieren.

 

Nein - denn in jenem Absatz sage ich nur, dass es unmöglich ist, durch die Sinneserfahrung zu prüfen, ob es jenseits von Sinneseindrücken eine reale Welt gibt.

 

Meine Position lautet zwar in der Tat, dass unsere Sinneserfahrung uns unmittelbar nur Sinneseindrücke gibt und nicht die Wirklichkeit, wie sie völlig unabhängig von allen Sinneseindrücken "in sich selbst" ist. Unsere Sinneserfahrung "gibt" uns also beispielsweise nicht den physischen Tisch als solchen, sondern nur einen (bildhaften) Eindruck von ihm. Nur dieser "Eindruck" (und ein zugehöriger Gedanke) befindet sich "in" unserem Bewusstsein, aber nicht der physische Tisch selbst.

Und daher können wir dann eben auch nicht "mithilfe unserer Sinneserfahrung unsere Sinneseindrücke mit der Welt, so wie sie wirklich ist, vergleichen" Und das wiederum heißt, dass wir eben auch nicht einfach "mithilfe unserer Sinneseindrücke [...] prüfen [können], ob es die physikalische Welt gibt und ob sie so ist, wie wir das meinen".

 

Daraus folgt aber nicht, dass wir überhaupt keine Erkenntnisse über die wirkliche Welt, die jenseits unserer Sinnesempfindungen liegt, haben könnten. Das würde nur dann folgen, wenn die Sinneserfahrung unsere einzige Erkenntnisquelle wären; wenn wir also wirklich nur das wüssten, was die Sinneseindrücke uns "sagen". Das ist aber nicht der Fall, sondern wir können in einem gewissen Sinne durchaus über das sinnlich Gegebene hinausgehen. Wir haben nämlich ja auch noch unseren Verstand, der uns beispielsweise sagt, dass die Annahme, dass unsere Sinneseindrücke auf externe Ursachen zurückzuführen sind, sehr plausibel ist, und dass die gegenteilige Annahme sehr unplausibel ist. 

 

Schematisch betrachtet geht es, wie bereits erwähnt, um den folgenden (abduktiven) Schluss:

 

1. Wir haben diese und jene Sinneseindrücke. (Prämisse aus der Sinneserfahrung.)

2. Würde es nicht eine Außenwelt geben, die unsere Sinneseindrücke verursacht und die zumindest in Grundzügen mit unserer Vorstellung von ihr übereinstimmt, dann wären diese Sinneseindrücke in dieser Form kaum möglich. (Prämisse aus der Einsicht.)

3. Also gibt es sehr wahrscheinlich eine Außenwelt, die unsere Sinneseindrücke verursacht und die zumindest in Grundzügen mit unserer Vorstellung von ihr übereinstimmt.

 

Das mag etwas Simples oder Grundlegendes sein (vor allem, wenn man es so komprimiert). Ich behaupte auch nicht, dass damit schon allzu viel gesagt wäre. Dennoch ist klar, dass wir bereits an dieser Stelle im Erkenntnisprozess über die reine Sinnesempfindung hinausgehen - und auch hinausgehen müssen.

 

Wenn ich sage, dass die Sinnesempfindung nicht die einzige Quelle der Erkenntnis ist, heißt das aber natürlich nicht, dass der Verstand die Sinnesempfindung sozusagen ersetzen könnte - oder umgekehrt. Sondern beide Quellen des Erkennens müssen, soweit es um die physische "Außenwelt" geht, zusammenkommen. Wir brauchen die Sinneseindrücke; ohne diese wüssten wir überhaupt nichts über die Welt, die uns umgibt. Diese Sinneseindrücke allein aber genügen nicht. Streng genommen liefern uns die Sinnesempfindungen - um mal beim Gesichtssinn zu bleiben - nämlich einfach ein dreidimensionales Muster von Farbeindrücken.

 

Wir brauchen also auch noch den Verstand, der Schlussfolgerungen auf Grundlage der Sinneseindrücke anstellt - und uns also etwa auf der Basis eines visuellen Sinneseindrucks sagt, dass es dort "draußen" so etwas wie ein reales, physisches Ding gibt, welches unsere Sinne stimuliert, welches aber auch dann noch da ist, wenn wir nicht hinsehen.

Denn die Sinneseindrücke selbst enthalten keine Begriffe oder Kategorien wie "Dinglichkeit", "Realität", "Bewusstseinsunabhängigkeit", "Kausalität", "Einheit", "Identität über die Zeit" usw. Es sind aber genau diese Kategorien, in denen wir (mindestens) implizit denken, wenn wir uns auf die Welt um uns beziehen. Wir gehen ja schließlich davon aus, dass der Tisch unser Wahrnehmungserlebnis verursacht; dass er unabhängig von unserem Bewusstsein da ist; dass er jetzt noch der gleiche ist wie vor 5 Minuten usw. Und all das sagt uns die Sinnesempfindung eben nicht.

 

Deshalb lässt sich einerseits festhalten, dass die Sinneserfahrung allein uns (fast) nirgendwo hinbringt - dass sie uns aber in Kombination mit dem Verstand, der ihre "Ergebnisse" interpretiert, durchaus zu Erkenntnissen verhilft. Die richtige (und von mir vertretene) Aussage, dass die Sinneswahrnehmung für die Erkenntnis der realen Außenwelt unverzichtbar ist - dass es ohne sie nicht geht -, darf dabei nicht mit der falschen (und von mir abgelehnten) Behauptung verwechselt werden, dass die Sinneswahrnehmung die einzige Erkenntnisquelle wäre.

bearbeitet 29. Dezember 2024 von iskander

[Marcellinus]

leer

bearbeitet 29. Dezember 2024 von Marcellinus

[Marcellinus]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

Schematisch betrachtet geht es, wie bereits erwähnt, um den folgenden (abduktiven) Schluss:

 

1. Wir haben diese und jene Sinneseindrücke. (Prämisse aus der Sinneserfahrung.)

2. Würde es nicht eine Außenwelt geben, die unsere Sinneseindrücke verursacht und die zumindest in Grundzügen mit unserer Vorstellung von ihr übereinstimmt, dann wären diese Sinneseindrücke in dieser Form kaum möglich. (Prämisse aus der Einsicht.)

3. Also gibt es sehr wahrscheinlich eine Außenwelt, die unsere Sinneseindrücke verursacht und die zumindest in Grundzügen mit unserer Vorstellung von ihr übereinstimmt.

 

Das mag etwas Simples oder Grundlegendes sein (vor allem, wenn man es so komprimiert). Ich behaupte auch nicht, dass damit schon allzu viel gesagt wäre. Dennoch ist klar, dass wir bereits an dieser Stelle im Erkenntnisprozess über die reine Sinnesempfindung hinausgehen - und auch hinausgehen müssen.

 

Sag mir mal in einem stillen Augenblick, was das mit Philosophie zu tun hat. 

 

Du beschreibst nichts anderes als das, was ich unter der Abfolge von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung und im Ergebnis unter Wissen verstehe, nur daß du das, womit alle Menschen aufwachsen , mutwillig in einzelne Schritte zerlegst, die nur kaum jemand macht, weil die allermeisten Menschen an der "Existenz der Außenwelt" keinen Zweifel haben. 

 

Worüber ich mich allerdings wundere, ist dein Punkt 2. Wenn unsere Sinneseindrücke die "Außenwelt" in ihren Grundzügen richtig abbilden, wie du sagst (was ich übrigens eine mutige Bemerkung finde), woher dann überhaupt der Zweifel? WORÜBER REDEN WIRD DANN HIER ÜBERHAUPT SEIT VIELEN SEITEN?

 

Und was hat das alles mit Philosophie zu tun? Ich hatte angenommen, du würdest irgendwann mit dem Glauben an irgendeine Ontologie um die Ecke kommen, und nun dieser naive Realismus? Das enttäuscht mich aber!

 

bearbeitet 29. Dezember 2024 von Marcellinus

[Marcellinus]

@iskander

Weil wir schon mal dabei sind. Zwei deiner beliebten Themen sind Logik und Induktion. 

 

Zu Logik habe ich ganz am Anfang etwas geschrieben, was von dir prompt mit Empörung zurückgewiesen wurde. Logik als formale Disziplin wurde erfunden, um im antiken Griechenland die Redner vor Gericht möglichst gut aussehen zu lassen, und war daher konsequent Teil der Rhetorik. Vermutlich gab es logisches Folgern schon im Neandertal. Philosophen haben sich damit beschäftigt, aber sie haben kein Copyright darauf. Logisches Folgern gibt es überall in unserem Alltag, und natürlich auch in den Naturwissenschaften. Mit der philosophischen Logik hat das allerdings höchstens den Namen gemein. Und wenn es dir Spaß macht, schau einfach in Wiki nach, wieviele unterschiedliche "Logiken" es mittlerweile gibt. Die philosophische Logik ist definitiv nur ein Teil davon. 

 

Womit wir bei "Induktion" wären. Auch da behauptest du, dies sei ein Monopol der (deiner?) Philosophie und essenzieller Teil der wissenschaftliche Methode. Das ist schon deshalb merkwürdig, weil einer der prominentesten Philosophen der Neuzeit, Karl Popper, eben dies vehement ablehnt. Die allermeisten Philosophen scheinen sich einig zu sein, daß Induktion kein formaler Schluß ist, was auch nicht verwundern sollte, denn eigentlich ist es nur ein anderes Wort für Verallgemeinerung, und aus Einzelbeobachtungen kann man nun mal in den meisten Fällen alle möglichen Schlüsse ziehen, falsche und wenige falsche. Aber richtige? Das steht doch sehr in Zweifel. 

 

Richtig ist vielmehr, daß theoretisch-empirische Wissenschaften aus einer ständig wechselnden Abfolge von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung bestehen, auf die die Begriffe "Deduktion" wie "Induktion" nicht recht passen wollen. In der praktischen Arbeit der Naturwissenschaften dürften die Begriffe kaum Bedeutung haben, und so ist es mit der Meinung der Philosophen zu den Naturwissenschaften insgesamt. 

 

Dann noch ein Punkt zum Schluß: ich bin deine ständige Übergriffigkeit einfach leid, mit der du behauptest, dieser oder jener, und vor allem ich betriebe Philosophie, nur weil ich mit mit Fragen beschäftige, die du zu (deiner) Philosophie rechnest, eine Übergriffigkeit übrigens, die bei vielen Philosophen offenbar zu den schlechten Gewohnheiten gehört. 

 

Anstatt anderen ständig deine schlechte Philosophie zu unterstellen, könntest du ja mal zu Abwechslung etwas Konstruktives tun, und dich an einer Beschreibung beteiligen, was heute (in Worten: Heute!) Gegenstand der Philosophie ist. Interessanterweise sind genau da nämlich die Philosophen, die ich dazu gelesen habe merkwürdig vage; merkwürdig deswegen, weil doch sonst immer behauptet wird, Begriffsbestimmung sei ihr besonderes Talent. Für Selbstreflektion scheint das weniger zu gelten. 

[KevinF]

Jedenfalls scheint man sich hier im Forum um philosophische Detailfragen wesentlich heftiger zu streiten als um religiöse Grundsatzfragen.

 

Beide Gebiete scheinen oft existentielle Bedeutung zu haben, aber während es beim Thema Religion einen Konsens gibt, dass es ab einem bestimmten Punkt eben einfach Glaubenssache ist, scheint es in der Philosophie keinen solchen Punkt zu geben, auf den man sich einigen kann und der für eine gewisse Entspannung in der Diskussion sorgt.

 

Seltsam, oder?