Das US-amerikanische Christentum

[rorro]

In den USA ist die Suche nach der Wahrheit (und das Festhalten an der dann gefundenen) noch eine wichtige und anerkannte Motivation. Daher gibt es nahezu keine "Interkommunion".

 

Bei uns steht - diplomatisch ausgedrückt - anderes im Vordergrund...

[Studiosus]

Ich sehe das gar nicht so kritisch wie manch andere hier. Sicher ist der Evangelikalismus in den USA sehr dominant, mitsamt der Überspannungen und Probleme, die diese Spielart des Christentums so mit sich bringt. 

 

Ob als positive Alternativen allerdings die deutschen, "nüchternen" evangelischen Landeskirchen taugen, das würde ich bezweifeln. 

[rorro]

Wenn man eine domestizierte Variante des Christentums bevorzugt, das garantiert keine Forderungen an die postchristliche Demokratie stellt, ist man mit Vertretern von EKD und ZdK (und vielen Bischöfen?) sicher gut bedient.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Wenn man eine domestizierte Variante des Christentums bevorzugt, das garantiert keine Forderungen an die postchristliche Demokratie stellt, ist man mit Vertretern von EKD und ZdK (und vielen Bischöfen?) sicher gut bedient.

Wenn man sieht, welche Forderungen die Evangelikalen durchboxen wollen (und ich meine nicht das totale Abtreibungsverbot), halte ich die Domestizierung allerdings für zwingend nötig.

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Wenn man eine domestizierte Variante des Christentums bevorzugt, das garantiert keine Forderungen an die postchristliche Demokratie stellt, ist man mit Vertretern von EKD und ZdK (und vielen Bischöfen?) sicher gut bedient.

 

So krass wollte ich das nicht ausdrücken, aber so ist es. 

 

Domestiziert ist dabei noch ein harmloser Ausdruck. Wenn man in die evangelischen Landeskirchen, aber zunehmend auch in die katholische Kirche hineinhört, dann fragt man sich, ob man hier vom Evangelium oder von einem Ampel-Parteiprogramm gepredigt wird. Das geht schon weit über Domestizierung hinaus, das ist politisch-kirchlicher Inzest. 

 

Eine Gegenöffentlichkeit gegenüber dem politischen Mainstream sind jedenfalls in Deutschland weder evangelische noch katholische Kirche. 

bearbeitet 25. November von Studiosus

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

Wenn man eine domestizierte Variante des Christentums bevorzugt, das garantiert keine Forderungen an die postchristliche Demokratie stellt, ist man mit Vertretern von EKD und ZdK (und vielen Bischöfen?) sicher gut bedient.

 

Kirchenvereine sind keine politische Interessenvertretung, haben also kein politisches Mandat. Welche „Forderungen“ hätten sie zu stellen? Du möchtest doch sicherlich keinen „Kulturkampf“?

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Eine Gegenöffentlichkeit gegenüber dem politischen Mainstream sind jedenfalls in Deutschland weder evangelische noch katholische Kirche. 

 

Was ja wohl auch nicht ihre Aufgabe ist!

[Studiosus]

vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was ja wohl auch nicht ihre Aufgabe ist!

 

Nicht um jeden Preis (es gibt viele Dinge, in denen Kirche Strömungen in der Gesellschaft zustimmen und sie positiv bewerten kann), aber die Kirche hat eine eigene Mission und eigene Positionen, die nicht identisch mit dem sein müssen, was politische Parteien oder andere Player vertreten. Die sollte sie auch hörbar werden lassen. 

 

Im Übrigen bin ich mir nicht so sicher, ob die Kirche nicht auch immer Gegenöffentlichkeit oder Korrektiv in ihrer Zeit sein muss. Man denke z. B. an die Rolle der Kirchen bei der friedlichen Revolution in der DDR. Hier war es mehr als angebracht, dass die Kirche zu einem gewissen Grad Gegenwelt gegen das herrschende System geblieben war.

 

Eine furchtlose, auf Jesus Christus und nur auf ihn schauende Kirche ist meines Erachtens ein wirksames Antidot gegen gesellschaftliche Gleichschaltungstendenzen. 

bearbeitet 25. November von Studiosus

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen bin ich mir nicht so sicher, ob die Kirche nicht auch immer Gegenöffentlichkeit oder Korrektiv in ihrer Zeit sein muss. Man denke z. B. an die Rolle der Kirchen bei der friedlichen Revolution in der DDR. Hier war es mehr als angebracht, dass die Kirche zu einem gewissen Grad Gegenwelt gegen das herrschende System geblieben war. 

 

Du kennst die Geschichte der DDR-Kirchen?

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du kennst die Geschichte der DDR-Kirchen?

 

Natürlich gibt es auch immer Kollaborateure oder so etwas wie "gesteuerte Opposition". Manche aus diesem Kreis haben ja durchaus später in der BRD wieder Karriere gemacht (Namen nenne ich hier aus bestimmten Gründen nicht). Aber es scheint mir ebenfalls richtig, dass Kirchen gerade in oppressiven Systemen wie auch der DDR Freiräume für die Menschen bereitstellten, die sich zu einer großen Bewegung und letztlich zur Überwindung der Unterdrückung auswachsen können. Es ist schon kein Zufall, dass vor allem kommunistische Regime zumeist als erstes die Kirche blutig verfolgt haben. 

 

Dasselbe kann man - mit denselben Einschränkungen wie oben - übrigens auch über die katholische Kirche zu Zeiten des Dritten Reiches sagen. 

bearbeitet 25. November von Studiosus

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Es ist schon kein Zufall, dass vor allem kommunistische Regime zumeist als erstes die Kirche blutig verfolgt haben. 

 

Warum haben sie dann damit aufgehört, schon Stalin übrigens? Dreimal darfst du raten! Weil sie sich angepaßt haben, weil sie mehr nützlich waren als lästig. 

 

Gilt übrigens für alle Diktaturen, die Nazis eingeschlossen. Immer waren die Kirchen als Organisation Stütze des Regimes. Sonst wären sie verschwunden, wie die Freimaurer zB. 

 

bearbeitet 25. November von Marcellinus

[Sucuarana]

On 11/23/2024 at 7:04 AM, Shubashi said:

Einerseits bilden die protestantischen Kirchen dort fast flächendeckend die Mehrheit, zum anderen ist die Mehrheit dieser Mehrheit wiederum schwer mit unseren eher nüchternen lutherischen Landeskirchen zu vergleichen, weil sie evangelikal ausgerichtet ist ...

Von Wikipedia:

 

According to membership statistics from current reports and official web sites, the five largest Christian denominations are:

The Catholic Church in the United States, 71,000,000 members[70]

The Southern Baptist Convention, 13,680,493 members[71]

The National Baptist Convention, USA, Inc., 8,415,100 members[72]

The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, 6,920,086 members[73]

The United Methodist Church, 5,714,815 members[74]

 

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Warum haben sie dann damit aufgehört, schon Stalin übrigens? Dreimal darfst du raten! Weil sie sich angepaßt haben, weil sie mehr nützlich waren als lästig. 

 

Gilt übrigens für alle Diktaturen, die Nazis eingeschlossen. Immer waren die Kirchen als Organisation Stütze des Regimes. Sonst wären sie verschwunden, wie die Freimaurer zB. 

 

 

Ich schätze diese Diskussionen mit Dir wirklich sehr, aber hier denke ich, dass Du auf dem falschen Dampfer bist. Ich gebe Dir gerne zu, dass sich - bleiben wir mal im eigenen Lande - die katholische Kirche eventuell energischer (auf der protestantischen Seite sah es noch düsterer aus) im Widerstand hätte betätigen sollen und vielleicht sogar müssen, aber sie pauschal als Stütze des System zu bezeichnen geht an der historischen Wirklichkeit meines Erachtens weit vorbei. Das bedient eher das Narrativ einer englischsprachigen, traditionell antiklerikalen, katholikenfeindlichen Geschichtsschreibung (man denke an Hitler's Pope o. ä., in Deutschland reproduziert durch Deschner). Die stürzen sich gerne auf das Konkordat mit Hitler-Deutschland, was aber nochmal eine andere Baustelle ist und weit vor Krieg und Holocaust abgeschlossen wurde. Manches ist auch einfach Fiktion, so wie Hochhuths Stellvertreter. 

 

Wenn die katholische Kirche angeblich so systemtragend war, warum waren bis zur Befreiung tausende katholische Priester, übrigens nicht nur Polen oder "Slawen", falls man auf die "Rasse" abstellen wollte, sondern auch Deutsche, in den Lagern interniert? Warum haben wir gerade am letzten Wochenende die Seligsprechung von Max Josef Metzger gefeiert? Und es gibt eine Vielzahl an Klerikern, die den Tod auf dem Schafott oder durch andere Instrumente gefunden haben. Der Kreisauer Kreis setzte sich aus Christen verschiedener Denominationen zusammen. Ebenso die Weisse Rose. Ich könnte weiter machen. 

 

Und auch was die vermeintliche Zustimmung der katholischen Hierarchie zu Hitler und NS-Politik angeht, wäre ich sehr vorsichtig. Sicher gab es einige zumindest zeitweise überzeugte Hitler-Anhänger, man denke an Innitzer in Wien oder Bertram von Breslau. Dass es vereinzelte Überschneidungen, wie in der gemeinsamen Ablehnung des Bolschewismus/Kommunismus gab, ist offenkundig. Aber in der Breite sehe ich das ganz und gar nicht. Die Möglichkeiten der Kirche in Deutschland und den besetzten Gebieten waren begrenzt, aber eine aktive Bejahung oder Stütze des Systems kann ich in der vorgebrachten Weise nicht erkennen. 

 

Wir können einfach festhalten, dass ich hier vollkommen anderer Ansicht bin als Du. Das ist auch in Ordnung. 

 

Und zu den Freimaurern: In der Tat, die Logen wurden verboten. So etwas konnte der totalitäre Staat nicht brauchen. Allerdings wurden auch Burschenschaften und Studentenverbindungen verboten und diese gelten heute vielfach als "rechts". Also ob das wirklich so ein gutes, inhaltliches Argument ist? Hier ging es gar nicht um die Inhalte dieser Vereinigungen, sondern um den Umstand, dass sie sekretiv, jenseits staatlicher Überwachung operierten. 

bearbeitet 25. November von Studiosus

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn die katholische Kirche angeblich so systemtragend war, warum waren bis zur Befreiung tausende katholische Priester, übrigens nicht nur Polen oder "Slawen", falls man auf die "Rasse" abstellen wollte, sondern auch Deutsche, in den Lagern interniert?

 

Ganz einfach! Weil sie dem System im Wege waren. Und das wäre auch mit der gesamten Kirche passiert, wenn sie nicht an anderer Stelle nützlich gewesen wäre. Du willst mir doch nicht einreden, Hitler oder Stalin hätten Skrupel besessen, oder nicht die Macht, die Kirchen auszuschalten? Es sind sogar während der Nazizeit weiter Kirchen gebaut worden! Ich weiß, das ist nicht schön, aber deine Kirche war beiden Regimes mehr nützlich als lästig. Das hat sie überleben lassen, nichts sonst. Es gibt ein totalitären Regimes keinen organisierten Widerstand. Wenn also eine Organisation unter der Diktatur weiterbesteht, ist sie Teil des Regimes. 

bearbeitet 25. November von Marcellinus

[SteRo]

vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

Es gibt ein totalitären Regimes keinen organisierten Widerstand. Wenn also eine Organisation unter der Diktatur weiterbesteht, ist sie Teil des Regimes. 

 

Ja, wenn - und nur wenn - wir "Teil des Regimes" definieren als mit dem Merkmal des bloßen (passiven) Nicht-Widerstandes ausgestattet und damit auch die sog. "innere Emigration" einschließen. Es sollte doch klar sein, dass "innere Emigration" quasi Wesensmerkmal aller (organisierter oder nicht-organisierter) Glaubensgemeinschaften ist, die sittlich-moralische Verhaltensweisen durch ihren Glauben vertreten, welche im Widerspruch zu Verhaltensweisen stehen, die das politische System propagandiert.

Wenn wir "Teil des Regimes" so verstehen wollen, hat dies allerdings zur Folge, dass viel mehr Menschen als "Teil des Regimes" angesehen werden müssten als vielleicht bisher üblich: nämlich alle, die nicht aktiven Widerstand geleistet haben/leisten (u.a. auch Künstler, Intellektuelle). Mir scheint dies etwas überzogen, weshalb ich innerlich emigrierte (passive) Nicht-Widerständler und damit auch entsprechende Glaubensorganisationen nicht als "Teil des Regimes" bezeichnen würde, wenn sie nicht aktiv das politische System unterstützt haben/unterstützen.

bearbeitet 25. November von SteRo

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Wenn man eine domestizierte Variante des Christentums bevorzugt, das garantiert keine Forderungen an die postchristliche Demokratie stellt, ist man mit Vertretern von EKD und ZdK (und vielen Bischöfen?) sicher gut bedient.

Welche konkreten Forderungen sollten deiner Meinung nach die Vertreter des Christentums an eine "postchristliche Demokratie" stellen ?  Kannst du hier ein paar Beispiele nennen ? 

bearbeitet 25. November von Cosifantutti

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Wenn man eine domestizierte Variante des Christentums bevorzugt, das garantiert keine Forderungen an die postchristliche Demokratie stellt, ist man mit Vertretern von EKD und ZdK (und vielen Bischöfen?) sicher gut bedient.

 

Weder der sprachliche Ausdruck "domestizierte Variante des Christentums" noch der sprachliche Ausdruck "postchristliche Demokratie" verursachen in meinem Geist einen Begriff (eine begreifende mentale Vorstellung), soll heißen: sie ergeben mir keinen Sinn.

 

ad "domestizierte Variante des Christentums":

der Duden bietet für domestizieren an 1) Haustiere oder Kulturpflanzen aus Wildformen züchten oder 2) zähmen, bändigen

Dazu:

Gab es jemals eine ungezähmte, ungebändigte Variante des Christentums? Das Christentum ist schlechthin das Paradebeispiel für Zahmheit und Ablegen jeglicher Wildheit.

 

ad "postchristliche Demokratie":

Was bitte ist denn eine "christliche Demokratie", wenn der Ausdruck "postchristliche Demokratie" berechtigt sein sollte?

 

 

Vielleicht aber meint @rorro mit seiner Begriffsverwirrung nur das: ein Christentum sollte (seiner Meinung nach) Forderungen an einen Staat richten, der per Verfassung demokratisch verfasst ist.

Aber bitte, wie widersinnig ist das denn? In einem Staat, der demokratisch verfasst ist, kann sich ein Christentum politisch organisieren und bei den freien Wahlen mit seinem Programm zur Wahl stellen! Außerhalb freier Wahlen Forderungen an den Staat zu stellen ist ok, ist aber lediglich Bestandteil des Wahlkampfes in der Öffentlichkeit.

 

Oder meint rorro gar, das Christentum sei berechtigt, außerhalb der demokratischen Verfasstheit des Staates Forderungen zu stellen, die nicht dem Wählervotum unterliegen würden? Das will ich zugunsten rorro erst gar nicht annehmen.

 

 

 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Und das wäre auch mit der gesamten Kirche passiert, wenn sie nicht an anderer Stelle nützlich gewesen wäre.

Ich denke eher, es lag daran, dass sie zu groß war. 
Die evangelische Kirche hat man versucht, gleichzuschalten, aber die katholische Kirche ist erstens  nicht national, sondern international, und zweitens war sie schlicht und einfach in Deutschland zu groß um sie als Ganzes angreifen zu können. Aber Pläne für „nach dem Endsieg“ gab es wohl schon.

 

Inwiefern soll die RKK den Nazis „nützlich“ gewesen sein?

 

Werner

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Inwiefern soll die RKK den Nazis „nützlich“ gewesen sein?

 

Mobilisierung für den Krieg.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Mobilisierung für den Krieg.

Das musst du jetzt erklären, das versteh ich nicht

 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

Mobilisierung für den Krieg.

Das musst du jetzt erklären, das versteh ich nicht

 

Was die Kirchen auch schon in allen Kriegen vorher gemacht haben: Beten für den Sieg, Verklärung der Opfer, Durchhalteparolen. Sie waren einfach der metaphysische Teil der staatlichen Propaganda. Die Kirchen wurden von der Regierung betrachtet und betrachteten sich auch selbst als Teil der "Heimatfront". "Gott mit uns" auf den Koppelschlössern der Soldaten war nicht einfach nur ein Spruch. 

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

"Gott mit uns" auf den Koppelschlössern der Soldaten war nicht einfach nur ein Spruch. 

 

Dir ist bewusst, dass sich auch die Nationalsozialisten in einem abstrakten Sinne auf einen "Gott", auf eine positive (i. S. v. gesetzte) Religion, berufen haben? Überzeugte Nazis gaben als Konfession "gottgläubig" an. Das hatte allerdings wenig Berührungspunkte mit dem, was die katholische Kirche gelehrt und gepredigt hat. Eigentlich sogar gar nichts.

 

Die vordere Riege des NS-Personals war übrigens im besten Falle neuheidnisch, oder auch Esoteriker (siehe Himmler). 

bearbeitet 25. November von Studiosus

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Die vordere Riege des NS-Personals war übrigens im besten Falle neuheidnisch, oder auch Esoteriker (siehe Himmler). 

 

Und fast alle katholischer Herkunft.

 

Ich weiß nicht, wohin das führen soll. Die deutschen Kirchen waren genau das, deutsche Kirchen, da waren die Protestanten nicht anders als die Katholiken. Spätestens seit dem 1. Weltkrieg waren beide Kirchen deutschnational, wie übrigens in allen europäischen Ländern. Spätestens seit die Nazis die Regierung stellten, standen die Kirchen hinter ihnen (von wenigen individuellen Ausnahmen abgesehen). Gerade die Pastoren und Priester waren integraler Bestandteil der "guten", bürgerlichen Gesellschaft. Man tat seine Pflicht für das Vaterland. Das stand für die allermeisten einfach außer Frage. Du solltest das damalige Deutschland nicht mit dem heutigen verwechseln. Wobei wir gerade eine Zeit hinter uns haben, die uns gezeigt hat, daß "Regierungstreue in Notzeiten" offenbar eine der weniger "deutschen Tugenden" ist, die überlebt hat. 

[SteRo]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Was die Kirchen auch schon in allen Kriegen vorher gemacht haben: Beten für den Sieg, Verklärung der Opfer, Durchhalteparolen. Sie waren einfach der metaphysische Teil der staatlichen Propaganda.

Ich muss das als Behauptung so stehen lassen, weil mir Belege dazu nicht bekannt sind.

 

Allerdings muss ich doch folgende (ggf. die zitierten Insinuationen relativierende) Anmerkungen machen:

"Beten für den Sieg" wäre nur problematisch, wenn es explizit um den Sieg eines Unrechtssystems geht, nicht aber wenn es um den Sieg des Guten über das Böse geht

"Verklärung der Opfer" ...? keine Ahnung was das bedeuten soll

"Durchhalteparolen" sind immer angezeigt, wenn es um Hoffnung und Zuversicht bzgl. des Guten und der Überwindung von Leid geht

 

Selbst wenn es also Belege für die Behauptungen "Beten für den Sieg, Verklärung der Opfer, Durchhalteparolen" gäbe, wäre die Behauptung "metaphysische[r] Teil der staatlichen Propaganda" demnach nicht so ohne Weiteres abgeleitbar.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

"Beten für den Sieg" wäre nur problematisch, wenn es explizit um den Sieg eines Unrechtssystems geht, nicht aber wenn es um den Sieg des Guten über das Böse geht

 

Es ging um den Sieg des Vaterlandes, um dem Sieg Deutschlands, wie in jedem Land der damaligen Zeit. Ein bißchen Geschichtsstudium könnte nicht schaden.