Das US-amerikanische Christentum

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

… während sie in den meisten der 2000 Jahren das Töten von geborenen Menschen nicht nur für völlig in Ordnung sondern oft sogar für gottgefällig hielt, ja, ist nicht überraschend neu.

 

Werner

 

Echt? In den meisten der 2000 Jahre? Lehramtliche Belege?

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Irgendeine Relevanz musste die Aufnahme der Offenbarung des Johannes in den Kanon ja schließlich geben.

 

Konferenz der Kirchenväter, Säulenpark in Kapadokien, spätes 4. Jhdt.

“So, liebe Brüder, damit haben wir jetzt einen Kanon, der uns erlaubt, jede künftige theologische Frage biblisch begründet nach Bedarf positiv oder negativ zu beantworten!“

Simeon der Skeptiker: „aber wenn nun jemand eine Frage stellt, so absurd und abwegig, dass man wirklich keine vernünftige Antwort finden kann?“

Honorus von Rom: „dann entscheide ich unfehlbar!“

Basilius von Konstantinopel: „ das könnte dir so passen, das erkenne ich nicht an!“

Callidus der Pragmatische: „oh bitte nicht schon wieder euer kindischer Streit. Lasst uns doch einfach noch die Offenbarung des Johannes an den Kanon dranhängen. Damit kann man auch das wirrste Zeug verargumentieren.“

 

Die östlichen Väter waren zwar weiter skeptisch, aber so wurde es dann mehrheitlich beschlossen 

 

Werner

 

[Shubashi]

20 minutes ago, rorro said:

 

Echt? In den meisten der 2000 Jahre? Lehramtliche Belege?

Ist ein Verbrechen nur ein Verbrechen, wenn es dazu einen „lehramtlichen Beleg“ gibt? Allein diese Sichtweise untergrübe für mich die moralische Glaubwürdigkeit der Kirche.

Um damit zum Thema zurückzukehren: 

Die renommierte Georgetown University ist die älteste Uni der Jesuiten in den USA. Ein ökonomisches Rückgrat im 19. Jh. war jedoch der von ihren Betreibern ausgeübte Sklavenhandel. (An der „Georgetown Prep“ verfuhren die Nonnen ebenso.)

Die Kirche hätte sich hundertmal bescheinigen können, dass sowas „lehramtlich“ okay war - ich verstehe das Evangelium nunmal anders.

bearbeitet 27. November von Shubashi

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Echt? In den meisten der 2000 Jahre? Lehramtliche Belege?

Liefere du erst mal die lehramtlichen Belege, dass seit 2000 Jahren alle Christen Abtreibung abgelehnt haben. Bitte für jedes Jahrhundert eine, das Lehramt ändert so oft seine Meinung, dass da schon eine ununterbrochene Reihe nötig ist.

 

Werner

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Alles, was dem Evangelium entspricht, tut der Kirche gut, ...

 

Und Katholiken sind tatsächlich davon überzeugt, daß es auch der Gesellschaft guttäte, wenn sie ungeborene Menschen nicht tötet ...

 

Dass es der Kirche (d.h. der Gemeinschaft) guttut, wenn keiner ihre Mitglieder tötet, entspricht der hier dargelegten kollektivistischen Sichtweise der Glaubenslehre. Dass es im Falle der Tötung ungeborenen Lebens auch der Gesellschaft (bzw, genauer: dem Staatsvolk) guttäte, wenn keiner der Staatsbürger ungeborenes Leben töten würde, entspricht dagegen einer eher materialistisch-ökonomisch orientierten Sichtweise: es dient dem Erhalt des Staatsvolkes und dem kontinuierlich erforderlichen Nachwuchs von staatsbürgerlichen Arbeitskräften, Unternehmern, Denkern und Künstlern etc., - beides ist erforderlich für ein gedeihliches Auskommen und Wirtschaften des Staatsvolkes in Gegenwart und Zukunft.

Die letztgenannte Sichtweise dient einem notwendigerweise säkularen Staat zur Begründung einer etwaigen Ablehnung der Abtreibung.

Das Beispiel zeigt deutlich, dass die Aufgabenverfolgung eines säkularen Staates und die Glaubenslehre der RK-Kirche in ihren Mitteln (hier: Ächtung der Abtreibung) durchaus übereinstimmen können, wenn sie auch bzgl. des Endzweckes divergieren.

 

Dass die bisherige Regelung (keine gesetzliche Straffreiheit) des säkularen Staates in Deutschland auf der grundgesetzlichen Garantie der Menschenwürde beruht (die auch auf das ungeborene Leben anwendbar ist), ist insofern besonders als diese Menschenwürde sich aus einem christlichen Menschenbild herleitet.
Der Verpflichtung der erwähnten materialistisch-ökonomisch orientierten Sichtnweise kann der säkulare Staat auch auf anderem Wege als der Geburtenförderung nachkommen, zB wenn er sich entschließt den kontinuierlichen Zufluss von "staatsbürgerlichen Arbeitskräften, Unternehmern, Denkern und Künstlern etc" auf dem Wege der kontinuierlichen Einwanderung und Einbürgerung sicherzustellen. In diesem Falle verlieren Geburten durch Staatsbürger an Bedeutung.

 

bearbeitet 27. November von SteRo

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb SteRo:

Dass es im Falle der Tötung ungeborenen Lebens auch der Gesellschaft (bzw, genauer: dem Staatsvolk) guttäte, wenn keiner der Staatsbürger ungeborenes Leben töten würde, entspricht dagegen einer eher materialistisch-ökonomisch orientierten Sichtweise

Ich vermute ( nein @rorro ich habe keine unfehlbaren lehramtlichen Dokumente) Folgendes: es ging der Kirche beim Abtreibungsverbot in früheren Jahrhunderten um das „Seelenheil“ des Ungeborenen, der ungetauft bestenfalls in einem gruseligen Limbus dahinvegetieren konnte, wenn er nicht direkt in die Hölle fuhr (da waren sich die Theologen uneins).

 

Der Respekt vor dem menschlichen Leben, mit dem heute argumentiert wird (und den ich gut nachvollziehen kann), kann es damals nicht gewesen sein, denn war jemand mal geboren und getauft, war es mit diesem Respekt ja nicht mehr so weit her, da genügten auch der Kirche recht einfache Begründungen um ein Menschenleben als weitgehend wertlos anzusehen.

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ist ein Verbrechen nur ein Verbrechen, wenn es dazu einen „lehramtlichen Beleg“ gibt?

 

Nö, aber wer man behauptet, es sei etwas allgemein gelehrt worden, sollte man das belegen können, oder?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Liefere du erst mal die lehramtlichen Belege, dass seit 2000 Jahren alle Christen Abtreibung abgelehnt haben.

 

Beginnen hat es mit der Didaché. Und das Lehramt hat sich immer so geäußert und nichts daran geändert.

 

Natürlich gab und gibt es „Christen“, die die scheußlichsten Taten vollbracht haben und vollbringen.

 

Ich rede daher von denen, die im Namen der Kirche sprechen. Das wirst Du nur Konsistenz in der Lehre finden.

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

Ich vermute ( nein @rorro ich habe keine unfehlbaren lehramtlichen Dokumente) Folgendes: es ging der Kirche beim Abtreibungsverbot in früheren Jahrhunderten um das „Seelenheil“ des Ungeborenen, der ungetauft bestenfalls in einem gruseligen Limbus dahinvegetieren konnte, wenn er nicht direkt in die Hölle fuhr (da waren sich die Theologen uneins).

Dazu wohl ein klares Jein?!

 

Wie erwähnt findet sich das Abtreibungsverbot schon in der Didache. Da steht es allerdings in direktem Zusammenhang mit dem Verbot ein Neugeborenes zu töten. Nachdem Abtreibung wie Tötung des Neugeborenen im griechisch-römischen Kontext grundsätzlich Mittel zur Geburtenkontrolle und insbesondere der Infantizid Ausdruck der Herrschaft des Hausvaters war, vermute ich hier weniger eine Sorge um das Seelenheil des ungetauften (diese Fragestellung ist für urchristliche Zeiten nicht so drängend, wie sie es seit dem Manichäer auf dem Bischofsthron wurde, sondern vielmehr um eine Regulierung von Herrschaftsansprüchen von Menschen übereinander (Mann über Frau, Vater über Kind, etc.). Ähnliches findet sich auch in den Regeln für den Umgang mit Sklaven oder bei Paulus in der Anweisung Männer sollen in der Kirche ihr Haupt nicht bedecken (es gibt die Theorie, daß das bedeckte Haupt den vorstehenden/leitenden  Priester bei heidnischen Opfern auszeichnete - insofern wäre der Pileolus bzw. die bischöfliche Mitra eine der vielen Ironien der Geschichte).

[Flo77]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Natürlich gab und gibt es „Christen“, die die scheußlichsten Taten vollbracht haben und vollbringen.

Die Kirche hat den Tod der Heiden und aller Abweichler durch ihre Amtsträger lange und ausgiebig gefordert. Wenn Du daraus eine Individualschuld der betreffenden konstruieren willst - angefangen mit Ambrosius... - ist das kaum begründbar.

 

Das Verbot andere Menschen zu ermorden galt in der Kirche nur solange absolut wie sie keinen politischen Einfluss hatte.

 

Selbst die Todesstrafe war noch bis vor wenigen Jahrzehnten im KKK erlaubt.

 

 

Augustinus ist auch nicht sonderlich zimperlich gewesen.

Papst Urban II.

Papst Innozenz III.

der päpstliche Legat Arnold Amalrich

...

bearbeitet 27. November von Flo77

[Werner001]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

 

Nö, aber wer man behauptet, es sei etwas allgemein gelehrt worden, sollte man das belegen können, oder?

Wo habe ich was von Lehre geschrieben? 

Werner

[Werner001]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

Beginnen hat es mit der Didaché. Und das Lehramt hat sich immer

Die Didache? Unbekannte Autoren als Lehramt? Ich bitte dich.

 

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Ich rede daher von denen, die im Namen der Kirche sprechen. Das wirst Du nur Konsistenz in der Lehre finden.

Ach, und das gilt als allgemeines Lehramt, ja?

 

Und wenn ich dann Päpste und Kirchenlehrer zitiere, heißt es auf einmal, das sei nie offiziell gelehrt worden, das seien nur deren persönliche Ansichten, gell?

 

Werner

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Die Didache? Unbekannte Autoren als Lehramt? Ich bitte dich.

Es ist ja nicht mehr ganz klar was zuerst da war - die Didaché oder das Matthäusevangelium.

 

 

[rorro]

Es ist interessant, wie ihr von der dauerhaften Lehre der Kirche, Ungeborene nicht zu töten, ablenken wollt.

 

Womöglich paßt es Euch nicht, daß leider die Kirche heute die einzige vernehmbare Stimme geworden ist, die sich noch für diese Menschenwesen einsetzt, wenn auch hierzulande sehr zaghaft (in meinen Augen viel zu zaghaft angesichts rund 100.000 Getöteten pro Jahr).

Ich hätte nichts gegen mehr Stimmen als bloß diese.

[SteRo]

Passt auch zum Thema

 

Trumps Gotteskrieger

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Es ist interessant, wie ihr von der dauerhaften Lehre der Kirche, Ungeborene nicht zu töten, ablenken wollt.

 

Womöglich paßt es Euch nicht, daß leider die Kirche heute die einzige vernehmbare Stimme geworden ist, die sich noch für diese Menschenwesen einsetzt, wenn auch hierzulande sehr zaghaft (in meinen Augen viel zu zaghaft angesichts rund 100.000 Getöteten pro Jahr).

Ich hätte nichts gegen mehr Stimmen als bloß diese.

Wer ist "ihr"?

 

Nebenbei bin ich in dieser Frage durchaus auf Deiner Seite (soweit ich Deinen Ethos als Mediziner richtig einschätze). Und das auch völlig unabhängig davon, ob die Kirche das im Mittelalter auch schon gelehrt hat.

[iskander]

Am 27.11.2024 um 10:43 schrieb rorro:

Alles, was dem Evangelium entspricht, tut der Kirche gut, auch wenn sie darunter verfolgt wird, wenn sie es verkündet. Insofern mache ich mir da keine Sorgen.

 

Die Kirche lehrt aber auch schon lange vieles, was man nirgendwo im Evangelium findet, und bei dem man zumindest leidlich darüber streiten kann, ob es dem Evangelium "entspricht". Und manches, was im Evangelium steht, wird ignoriert.

 

Am 27.11.2024 um 10:43 schrieb rorro:

Und Katholiken sind tatsächlich davon überzeugt, daß es auch der Gesellschaft guttäte, wenn sie ungeborene Menschen nicht tötet (und zur Info: der Kirche wäre es lieber, die faktischen Täter würden bestraft).

 

Dann soll sie sich dafür einsetzen, dass Leute, die keine Kinder wollen, verhüten sollen - mit Methoden, die nicht (zugleich) als Formen der Frühabtreibung betrachtet werden können. Wenn sie die Verhütung ablehnt, dann sollte sie dies - wie sie dies ja bereits im Fall von AIDS und Kondomen tut - als "kleineres Übel" hinstellen. Im Sinne von: Am besten sollten die Leute so und so leben, aber wenn sie es nicht tun, dann lieber verhüten als abtreiben.

 

Zudem sind die meisten Vertreter der christlichen Rechten keine Katholiken und haben prinzipiell auch nichts gegen Verhütung einzuwenden. Dennoch scheinen sie Verhütung keineswegs als eine (unter mehreren Strategien), die Abtreibungen reduzieren könnte, willkommen zu heißen. (Wo keine Kinder empfangen werden, werden auch keine Kinder abgetrieben.)

 

Und speziell das Engagement der christlichen Rechten in den USA wird dadurch nicht glaubwürdiger, dass man offenbar wenig gegen eine Politik einzuwenden hat, für die das geborene Leben nicht viel zählt. Es gibt beispielsweise kaum ein Jahr, in welchem die USA nicht in offenen oder verdeckten Kriegen engagiert waren, sehr viele aus imperialen Motiven - und mit katastrophalen Folgen und unzähligen Todesopfern. Ein Beispiel unter unzähligen:

https://responsiblestatecraft.org/us-haiti-coup/

 

Ich habe nie gehört, dass die christliche Rechte - oder auch die kath. Bischöfe der USA - sich prominent für solche Menschen engagiert hätten. Und selbst Amerikaner, die geboren sind, sind offenbar wenig wert. Wenn eine Mutter ihr geborenes Kind nicht angemessen ernähren kann, dann ist das halt so.

 

"1 in 5 kids in the United States is living with hunger. That's nearly 14 million children, which has increased from a year ago.

Some of these children are missing meals; others are faced with daily uncertainty about food as their parents make tradeoffs between buying groceries or paying bills. But for so many children to go without adequate food in the United States is a tragedy – and a crisis."

https://www.nokidhungry.org/blog/how-many-kids-united-states-live-hunger

 

Es sind doch gerade die (christlichen) Konservativen, die Hilfsleistungen für Menschen in Not reduzieren wollen.

 

All das wirft die Frage auf, ob es bei einem Großteil entsprechender Bemühungen eigentlich wirklich um den Schutz des ungeborenen Lebens geht - oder nicht um etwas anderes.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Die Kirche lehrt aber auch schon lange vieles, was man nirgendwo im Evangelium findet, und bei dem man zumindest leidlich darüber streiten kann, ob es dem Evangelium "entspricht". Und manches, was im Evangelium steht, wird ignoriert.

Die "Christliche Rechte" ist wohl vorallem eine Evangelikale Sache und so wenig man von der Katholika oder den evangelischen Landeskirchen auch halten mag: die koordinierte, kontrollierte, akademisch organisierte Priesterausbildung ist mit Blick auf die Predigerszene in den USA ein echter Segen.

 

Nicht nur, daß die Prädestination calvinistischer Prägung in den USA tief veranktert ist, gibt es noch eine ganze Reihe anderer "Speziallehren", die in den Staaten sehr populär sind (die bei uns allerdings nur in wenigen speziellen Strömungen bekannt sind/waren).

 

Die "Rapture"/"Entrückung" der "Heiligen" vor Beginn des Armageddon z.B.

 

Das "Wohlstandsevangelium" ist wohl beispielsweise aus der Angst entstanden nicht wissen zu können, ob jemand zum Himmel oder zur Hölle prädestiniert ist und man der Einfachheit halber wohl davon ausgeht, daß jemand, dem es materiell sehr gut geht wohl erlöst sein muss, da Gott wohl kaum einen Verworfenen so segnet... Ich sage nicht, daß das logisch ist oder theologisch sinnvoll, aber es wird gepredigt und diese Ansichten sind sehr weit verbreitet. Warum die Caritas davon so zurückgedrängt wurde, kann ich mir nicht erklären.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Es sind doch gerade die (christlichen) Konservativen, die Hilfsleistungen für Menschen in Not reduzieren wollen.

Was aus deren Sicht völlig Sinn ergibt. Jemand in Not ist von Gott verworfen und verdient keine Unterstützung (siehe Offenbarung des Johannes...)

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Was aus deren Sicht völlig Sinn ergibt. Jemand in Not ist von Gott verworfen und verdient keine Unterstützung (siehe Offenbarung des Johannes...)

 

Das wäre dann eben Calvinismus pur - oder jedenfalls eine Spielart des Calvinismus.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Es sind doch gerade die (christlichen) Konservativen, die Hilfsleistungen für Menschen in Not reduzieren wollen.

 

Sie sind dagegen, daß das eine staatliche Aufgabe ist. Nicht mehr, nicht weniger.

 

Die freiwillige karitative Tätigkeit hat dort einen viel höheren Stellenwert als bei uns. Da wird das nicht wegdelegiert, sondern jeder ist dazu aufgerufen und ab der sozialen Mittelklasse gehört "volunteering" zum guten Ton (womöglich auch darunter, doch das weiß ich nicht).

[Studiosus]

Politisch Konservative, egal ob religiös oder nicht, wollen weniger Staat. Das ist eine Grundüberzeugung konservativer Politik. Das hat auch Auswirkungen auf einen Wohlfahrts- und Vollversorgungsstaat (der uns wie in Deutschland so langsam unter dem eigenen und dem fremdem Gewicht zusammenbricht). Den wollen sie nicht. Das klassische help your neighbour wird hingegen gerade unter religiösen, sagen wir es doch deutlich: christlichen Konservativen groß geschrieben. Was in den Staaten an Hilfe an Bedürftige jenseits staatlicher Unterstützung geleistet wird, ist exorbitant und vorbildlich. 

bearbeitet 28. November von Studiosus

[Flo77]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

 

Sie sind dagegen, daß das eine staatliche Aufgabe ist. Nicht mehr, nicht weniger.

 

Die freiwillige karitative Tätigkeit hat dort einen viel höheren Stellenwert als bei uns. Da wird das nicht wegdelegiert, sondern jeder ist dazu aufgerufen und ab der sozialen Mittelklasse gehört "volunteering" zum guten Ton (womöglich auch darunter, doch das weiß ich nicht).

Freiwillige Caritas ersetzt kein funktionierendes Sozialsystem. Mir wäre neu, daß die Superreichen ihr Geld in wirklich spürbaren Summen in Gesundheit, Bildung, Wohnungsnot und Nothilfe pumpen würden, geschweigedenn, daß diese Bemühungen etwas bewirken würden.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Die freiwillige karitative Tätigkeit hat dort einen viel höheren Stellenwert als bei uns.

Das Ergebnis ist allerdings erschütternd.

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Freiwillige Caritas ersetzt kein funktionierendes Sozialsystem.

 

Nun, was dazu gehört und was nicht, damit es auch jetzt und zukünftig funktioniert, ist bestenfalls Ergebnis einer gesellschaftlichen Debatte und des demokratischen Wettbewerbs.

 

Amerikaner kommen da zu einem anderen Ergebnis als wir.

 

Das dürfen die.

bearbeitet 28. November von rorro