Hedwigskathedrale

[Florianklaus]

Der neu gestaltete Innenraum von St.Hedwig ist der Traum aller zeitgeistigen Stuhlkreisliturgiker und die gebaute Manifestation der neueren theologischen und liturgischen Fehlentwicklungen im deutschen Katholizismus. Die hl. Messe ist nicht mehr die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers, sondern die möglichst genaue Nachahmung der Geschehnisse im Abendmahlssaal.

 

Der runde Altar ist einem architektonischen und rigorosen Formalismus geschuldet, historische Vorbilder gibt es nicht. Er steht ebenerdig, um der neugläubigen Nivellierung der vom Konzil bekräftigten hierarchischen Gliederung des Gottesvolkes Vorschub zu leisten. Dies führt allerdings dazu, daß den Mitfeiernden in den hinteren Stuhlreihen eine participatio actuosa erschwert wird, weil sie das liturgische Geschehen am und um den Altar visuell nicht mitverfolgen können (Das Problem könnte sich allerdings bald ohnehin erledigen, wenn nur noch die beiden ersten Reihen gefüllt sein werden....).

 

Das liturgische Personal sitzt nicht mehr erhöht im Altarraum, sondern im ihm zugewiesenen "Tortenstück" auf "Augenhöhe" mit den Laien, ausuferndem Klerikalismus wird so wirksam begegnet. Wie ich in einem Interview hörte, okkupieren (vorwitzige) Laien gelegentlich auch diese Sitze, wie es ihnen in ihrer charismatischen Würde als getaufte und gefirmte Christen zukommt.

 

Der Opfercharakter der Messe tritt gegenüber der "Mahlgemeinschaft" vollständig in den Hintergrund, die Konzentration auf die gefeierten Mysterien wird dadurch erschwert, daß man durch die runde Anordnung gezwungen wird, in die Gesichter der gegenüber sitzenden Teilnehmer zu blicken. 

 

Der Kirchenraum präsentiert sich in calvinistisch anmutender Kargheit, ein Rückfall zu überholten Frömmigkeitsformen durch übertriebene Dekoration oder zu viele Bildwerke von Heiligen ist so nicht zu befürchten.

 

Mir graust`s.

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Florianklaus:

Die hl. Messe ist nicht mehr die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers, sondern die möglichst genaue Nachahmung der Geschehnisse im Abendmahlssaal.

Warum heißt es eigentlich im Hochgebet der Gründonnerstagsliturgie „in der Nacht da er verraten wurde - das ist heute - nahm er…“ wenn der Karfreitag vergegenwärtigt wird? 
 

Werner

[Marcellinus]

Das einzige, was mich an dem Ding stört, sind die 20 Millionen € aus Steuermitteln . Wie heißt noch das elfte Gebot: ihr sollt eure Kirchen selbst bezahlen.

[Merkur]

Mir gefällt es auch nicht, der Raum sieht zu sehr nach einem Parlament aus. Die vorherigen Lösungen waren allerdings auch nicht optimal.

[Studiosus]

Ich bin sicher es gibt ganz tolle, tiefsinnige Interpretationen für die Neugestaltung des Altarraumes, aber wenn ich diese gesprengelte, halbe, weisse Kugel sehe, dann frage ich instinktiv "Hartgekocht oder wachsweich?"🥚 Oder ich vermisse Tomate, Essig und Öl als Garnierung. 

bearbeitet 26. November von Studiosus

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Warum heißt es eigentlich im Hochgebet der Gründonnerstagsliturgie „in der Nacht da er verraten wurde - das ist heute - nahm er…“ wenn der Karfreitag vergegenwärtigt wird? 
 

Werner

 

In der Hl. Messe werden Gründonnerstag bis Ostersonntag vergegenwärtigt.

[Studiosus]

Eben. Und das Ganze nennt man nach Odo Casel mittlerweile Pascha-Mysterium. 

 

Es umfasst natürlich mehr als nur den Gründonnerstag. Dass als einzige Messe im Jahr am Gründonnerstag der Einschub "das ist heute" verwendet wird, ist eigentlich selbsterklärend. Das Letzte Abendmahl und die Einsetzung der Eucharistie stehen in einem direkten Zeit- und Sinnzusammenhang. 

 

[Zumindest ist das die neuere theologische Ansicht, der sich auch Sacrosanctum Concilium angeschlossen hat. Im engeren Sinne dogmatische Lehre über das Altarsakrament ist seit Thomas v. Aquin und dem Tridentinum, dass die Eucharistie als Sakrament die unblutige Vergegenwärtigung (repraesentatio) des Kreuzesopfers Christi ist. Das ist der Kernpunkt, weshalb noch Pius XII. dezidiert den Opfercharakter der Messe betonte. Andere Aspekte sind hier freilich auch vorhanden, die sogar über das Passionsgeschehen im eigentlichen Sinne hinausreichen. In den verschiedenen Teilen der Hl. Messe (ich beziehe mich dabei auch die alte Form) werden nicht nur Tod und Auferstehung, sondern z. B. auch dem Mysterium der Inkarnation und der Himmelfahrt Christi gedacht. Es gibt hierzu seit Jahrhunderten eine ausgiebige, auf eine allegorische Deutung der Riten der Messfeier ausgelegte Literatur (Amalar, Durandus usw.). Aber der Fokus, sozusagen der sakrifizielle Nukleus, liegt auf dem Erlösungsopfer Christi auf Golgatha.]

bearbeitet 26. November von Studiosus

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

In der Hl. Messe werden Gründonnerstag bis Ostersonntag vergegenwärtigt.

So hab ich das auch in Erinnerung. Aber einen Zeitablauf kann man ja schlecht in einer Möblierung darstellen. Insofern ist doch eine Ausgestaltung a la letztes Abendmahl nicht schlecht?

 

Werner

[Studiosus]

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

So hab ich das auch in Erinnerung. Aber einen Zeitablauf kann man ja schlecht in einer Möblierung darstellen. Insofern ist doch eine Ausgestaltung a la letztes Abendmahl nicht schlecht?

 

Werner

 

Dazu gibt es in der neueren Forschung interessante Überlegungen: Lange war ja, vor allem durch archäologische Funde wie in Dura Europos, in der Liturgiewissenschaft die Meinung gesetzt, die ersten christlichen Gemeinden, noch lange bis an die konstantinische Zeit heran, seien komplett unkultisch gewesen und die frühe Form der Eucharistiefeier habe tatsächlich den Charakter eines Mahls gehabt, ergänzt durch gewisse Elemente der Kommemoration, des Erinnerns. Der verbreitete Terminus "Gedächtnismahl" mag das illustrieren. Jedenfalls habe die alte Eucharistiefeier keinen dezidiert kultischen Opfercharakter gehabt. Das sei erst später, Stichwort Re-Archaisierung oder Re-Paganisierung, in den christlichen Gottesdienst eingedrungen. 

 

Diesen Konsens, auch wenn sich der Hauptstrom der Theologie weigert, das anzuerkennen, sehe ich nicht nur durch früheste Aussagen der Kirchenschriftsteller, die unzweideutig von thysia, von Opfer, sprechen angegriffen, sondern in jüngerer Zeit auch von Publikationen wie jener von Stefan Heid (Altar und Kirche), der auf die lange unterbeleuchtete Tradition der Opfertische in der frühen Christenheit aufmerksam gemacht hat. Das waren nach Heid separate, für den kultischen Gebrauch angeschaffte Tische, auf denen im eigentlichen Sinne das eucharistische Opfer dargebracht wurde. Daraus resultiere dann wiederum die strenge, auch zeitliche und lokale Trennung von gemeindlichem (Sättigungs)Mahl und eucharistischem Opfer. Die Entwicklung verliefe ihrerseits wiederum organisch von diesen Opfertischen her hin zum frühen christlichen Altar, der dann ausschließlich zum Ort der Eucharistiefeier wurde. Das scheint mir sehr plausibel, insbesondere wenn man sich vor Augen hält, dass die historischen Altäre der christlichen Frühzeit und bis unsere Sphäre den Charakter von Tischen zumindest der Idee nach beibehalten haben. 

 

Ich will damit sagen: Die Dinge liegen manchmal nicht so klar, vor allem wenn sie auf lange zurückliegende, geschichtliche Prozesse auffußen, wie man das gemeinhin denkt. 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Diesen Konsens, auch wenn sich der Hauptstrom der Theologie weigert, das anzuerkennen, sehe ich nicht nur durch früheste Aussagen der Kirchenschriftsteller, die unzweideutig von thysia, von Opfer, sprechen angegriffen, sondern in jüngerer Zeit auch von Publikationen wie jener von Stefan Heid (Altar und Kirche), der auf die lange unterbeleuchtete Tradition der Opfertische in der frühen Christenheit aufmerksam gemacht hat.

Nun stellt sich die Frage, aus welchen Strömungen der diversen Urchristentümer diese Aussagen stammen.

 

Und dann wäre noch die Frage, welche Funktion ein Opfertisch eigentlich hat. Die Darbringung von Opfern ist auch für die Christenheit nicht an Brot und Wein gebunden. Geopfert wurde alles mögliche und das musste man ja nun auch irgendwo ablegen.

 

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Nun stellt sich die Frage, aus welchen Strömungen der diversen Urchristentümer diese Aussagen stammen.

 

Und dann wäre noch die Frage, welche Funktion ein Opfertisch eigentlich hat. Die Darbringung von Opfern ist auch für die Christenheit nicht an Brot und Wein gebunden. Geopfert wurde alles mögliche und das musste man ja nun auch irgendwo ablegen.

 

 

Ich empfehle die Lektüre von Heid, soweit ich weiß - wie sein Zölibatsbuch - kostenfrei im Internet verfügbar. 

 

Jedenfalls wenn einen solche Detailfragen interessieren. Mir geht es vor allem darum, aufzuzeigen, dass diese gewisse "Esstisch-Romantik", die längere Zeit die Gestaltung von neueren Altarräumen bestimmt hat und mittlerweile von Monstrositäten wie jener in der Hedwigskathedrale abgelöst wird, nicht unbedingt die älteste Tradition der Kirche (hier Tradition einfach als Geschichte zu verstehen) argumentativ hinter sich hat. 

 

Für die diversen "Ur-Christentümer"-Nostalgiker sind solche Diskussionen freilich nichts (siehe deinen schnippischen Beitrag im "Friedhof"). Die Geschichte der Kirche ist verlaufen, wie sie verlaufen ist. Deal with it. 

bearbeitet 26. November von Studiosus

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Mir geht es vor allem darum, aufzuzeigen, dass diese gewisse "Esstisch-Romantik", die längere Zeit die Gestaltung von neueren Altarräumen bestimmt hat und mittlerweile von Monstrositäten wie jener in der Hedwigskathedrale abgelöst wird, nicht unbedingt die älteste Tradition der Kirche (hier Tradition einfach als Geschichte zu verstehen) argumentativ hinter sich hat. 

Stell Dir vor, das hätte man auch ganz ohne den Siegerhabitus feststellen können.

 

(Ich für meinen Teil hasse z.B. Sichtbeton in Innenräumen für den es ebenfalls keine Tradition gibt, der aber auch nunmal da ist...)

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Die Geschichte der Kirche ist verlaufen, wie sie verlaufen ist. Deal with it. 

Du hältst die Geschichte der Kirche für unveränderlich von Gott vorherbestimmt und geplant?

 

Ist das Deine Privatmeinung oder ist das lehramtlich bestätigt?

 

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Du hältst die Geschichte der Kirche für unveränderlich von Gott vorherbestimmt und geplant?

 

So hoch hänge ich das gar nicht. 

 

Ich betrachte lediglich Geschichte, nicht nur Kirchengeschichte, und nach meiner ummaßgeblichen Meinung strebt Geschichte von Menschen, Staaten aber auch Institutionen nach vorne, in die Zukunft. Es kommt daher in meiner Wahrnehmung nur äußerst selten vor, dass historische Prozesse umgekehrt werden können. 

 

Daher halte ich es persönlich - das hat mit der lenkenden Hand Gottes erstmal überhaupt nichts zu tun, sondern mit nüchterner Geschichtsbetrachtung - für sehr unwahrscheinlich, dass abgestorbene, alternative Zweige von "Christentum" noch einmal nennenswerten Einfluss auf die theologische Ausrichtung der katholischen Kirche in unserer Zeit haben werden. Ebenso wie ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass sich die Mehrheit der europäischen Staaten wieder Monarchien an ihre Spitze stellen werden oder dass sich Amerika wieder dem britischen Mutterland anschließen wird. Es hat ja durchaus seine guten Gründe, warum bestimmte Ideen gestorben sind und man sollte nicht vergeblich auf eine frühzeitige Auferstehung derselben warten. Vielmehr sollte man sich mit dem auseinandersetzen, was faktisch ist. 

bearbeitet 26. November von Studiosus

[rorro]

Zum Kirchenbau generell:

 

steht die Anbetung Gottes im Vordergrund und/oder wird die Herrlichkeit Gottes architektonisch versucht abzubilden, sind die sakralen Gebäude zeitlos schön. Beispiele sind die Kathedralen der Romanik und Gotik.

 

Steht dagegen der Mensch im Vordergrund mit seinen Empfindungen oder gar die Kirche mit theologischen Aussagen, ist ein Bau nach spätestens ein, zwei Generationen den jungen Menschen fremd. Bestes mir gut bekanntes Beispiel ist der „Dom“ in Neviges.

 

Kurz gesagt: die anthropologische Wende im Sakralbau macht häßlich.

bearbeitet 26. November von rorro

[Sucuarana]

5 hours ago, Werner001 said:

So hab ich das auch in Erinnerung. Aber einen Zeitablauf kann man ja schlecht in einer Möblierung darstellen. Insofern ist doch eine Ausgestaltung a la letztes Abendmahl nicht schlecht?

 

Werner

So ungefähr? https://teepee12.com/wp-content/uploads/2016/03/mel-brooks-last-supper.jpg

 

Man beachte vor allem, dass alle Teilnehmer (ausser dem Kellner mit dem Silbertablett) Namensschilder haben.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Bestes mir gut bekanntes Beispiel ist der „Dom“ in Neviges.

Eines der am besten gelungenen Gebäude des Brutalismus. Der Innenraum ist unübertroffen gut, das Äußere bedarf allerdings einer Renovierung.  Meinen ausdrücklichen Dank an Kardinal Frings, der den Bau ermöglicht hat. 🙏

bearbeitet 26. November von Merkur

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Monstrositäten

Was findest Du daran monströs?

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Kurz gesagt: die anthropologische Wende im Sakralbau macht häßlich.

 

So ist es. Die Absicht der Gottesverehrung hat, über Religionen und Zeiten hinweg, immer das Schönste an Kunst und Kultur hervorgebracht. Die "anthropologische Wende" (Wer kam eigentlich auf die Idee, dass kahle, schmucklose Räume menschengemäß seien? Schon die antiken Kulturen kannten den sog. horror vacui, die Angst vor der Leere. Notfalls hat man mit einfachsten Mitteln wenigstens geometrische/florale Ornamente an die Wand gepinselt) halte ich für ziemlich unmenschlich. Sie atmet die verbrauchte Fabrikhallenluft des späten 19. und 20. Jahrhunderts und die Vorstellungen über den Menschen dieser Zeit. Kurzum: Kann weg. 

bearbeitet 26. November von Studiosus

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Meinen ausdrücklichen Dank an Kardinal Frings, der den Bau ermöglicht hat.

 

Noch eine, diesmal architektonische, Sünde mehr, die sich der greise Kardinal auf den Scheitel gehäuft hat. 

 

Andererseits: Im Fall des nahenden Krieges kann man den Dom zu Neviges wenigstens noch als Bunker verwenden. Der dürfte ein paar Bombeneinschläge überstehen (zumindest sieht er so aus, als hätte er schon einige abbekommen). 

bearbeitet 26. November von Studiosus

[Studiosus]

vor 54 Minuten schrieb gouvernante:

Was findest Du daran monströs?

 

Soll ich kurz antworten? Alles. 

[gouvernante]

Lieber lang antworten. Ich kann an einem halbkugelförmigen Altar, der die Gestalt der Kirchenkuppel spiegelt, nichts Monströses finden.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Der Innenraum ist unübertroffen gut, 

 

Während Gebäude des Brutalismus generell sehr kalt wirken wegen des vielen nackten Betons, ist es gerade hier der Innenraum, der den Zeitgeist einer bestimmten kurzen Epoche widerspiegelt (60er bis 80er Jahre) und mit seinen Straßenlaternen und fortgesetztem Fußweg zwar auf den Menschen verweist (und die theologische Aussage dahinter ist mir auch klar), aber eben nicht auf den immer größeren Gott.

 

Der Nevigeser Dom ist steingewordenes Umsichselbstkreisen.

 

Und deswegen nicht schön.

bearbeitet 27. November von rorro

[Flo77]

Ich denke das Hauptproblem bei der Hedwigskathedrale ist die Grundform des Rundbaus. Es ist halt keine Prozessionskirche im klassischen Sinne und auch keine Basilika im Sinne einer Aula Regia.

 

Das Zusammenspiel zwischen dem Altar und der Kuppel finde ich eigentlich eine gute Sache (der Altar erinnert mich an eine halbierte Weltkugel mit der "Erdscheibe oben" über die sich der Himmel wölbt zu dem das Opfer aufsteigen soll), auch wenn ich den Altar zu hoch und für kleinere Zelebranten ungünstig finde.

 

Über die Bestuhlung kann man streiten. Ich pers. mag keine Stühle in Kirchen - auf einer Bank bekommt man dann doch meist noch einen mehr unter als gedacht - und erst recht keine Polster, aber das das ist mein pers. Geschmack.

 

Was die Anordnung von Altar und Bestuhlung angeht, hätte man natürlich auch die Quadratur des Kreises wagen können und die Bestuhlung in zwei oder drei Blöcken an einem inneren Quadrat ausrichten können, dessen Seiten die Grenzen zum Altarraum, zum Taufraum und zum Beichtraum bilden, die je ein Kreissegment einnehmen. Das hätte eine klassischere Optik ergeben, hätte aber das Potential des Kreises ungenutzt gelassen.

 

Wie gesagt, ich mag keinen Sichtbeton. Die Entscheidung den Raum komplett weiß zu lassen, ist im modernen Kirchbau ja nicht sonderlich originell, hier gibt es mehrere Aspekte. Auf den ersten Blick wirkt der Raum "ätherisch", ein wenig wie eine Hollywood-Darstellung des Himmels. Im Falle der Hedwigskathedrale geht das meiner Meinung noch so gerade eben, weil die Wände selbst durch Mauervorsprünge, Fenstergewände etc. stark gegliedert sind (flache Wände wären eine Katastrophe). Ich persönlich hätte nichts gegen etwas Farbe um die Wandgliederung und die Raumwirkung im Streben nach oben stärker zu betonen.

 

Was einen gewissen Reiz hat, ist die Unbestimmtheit der Zelebrationsrichtung. Theoretisch kann der Zelebrant an jeder Seite des Altares stehen und er hat immer Leute im Rücken. Ob nun Tridentina oder Römisch, beides ist ohne Umbau möglich. 

 

ABER: was mir fehlt ist jede Symbolik. Außer der Madonna sagt nichts in dem Raum "Katholische Kirche". Ich hab auf den Bildern kein Kreuz über dem Altar gesehen, kein Kreuzweg, keine Heiligen (ok, hier kann man streiten). Und ich kann mir schlecht ein Vortragekreuz vorstellen, das dann am Altar seinen Platz einnimmt. Weniger wegen des Prozederes - die Idee finde ich eigentlich ganz charmant - sondern vorallem wegen der Größe. Ein Kreuz, daß diesen Raum "ausfüllt", trägt kein kleiner Messdiener allein...

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Ich denke das Hauptproblem bei der Hedwigskathedrale ist die Grundform des Rundbaus. Es ist halt keine Prozessionskirche im klassischen Sinne und auch keine Basilika im Sinne einer Aula Regia.

 

Das sehe ich auch so.

 

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

ABER: was mir fehlt ist jede Symbolik. Außer der Madonna sagt nichts in dem Raum "Katholische Kirche". Ich hab auf den Bildern kein Kreuz über dem Altar gesehen, kein Kreuzweg, keine Heiligen (ok, hier kann man streiten).

 

Was meine These unterstützt, daß diese Kirche nicht auf den immer größeren Gott ausgerichtet ist, sondern auf den Menschen.