Hedwigskathedrale

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Analog im Sinne der Analogie des Seienden. Also keine univoke oder äquivoke Aussage, sondern eben eine analoge. 

Wie wäre es mal mit Deutsch?

[Einsteinchen]

Im Sinne der Analogie des Seienden handelt es sich weder um eine eindeutige (univoke) noch um eine völlig mehrdeutige (äquivoke) Aussage, sondern um eine analoge Aussage.

Hier sind einige Synonyme für "analog", je nach Kontext:

 

1. Im Sinne der Ähnlichkeit oder Vergleichbarkeit:

 

ähnlich

vergleichbar

entsprechend

parallel

verwandt

 

 

 

2. Im technischen oder methodischen Kontext:

 

kontinuierlich (im Gegensatz zu digital)

stufenlos

 

3. Im philosophischen Kontext (z. B. Analogie des Seins):

 

analogisch

proportional

in Übereinstimmung

 

Je nach Anwendung kann das passende Synonym variieren.

 

 

 

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Dass beispielsweise ein sexueller Akt nur erlaubt sein kann, wenn er der "zeugungsoffen" ist, scheint doch vorauszusetzen, dass Gott die Sexualität allein um solcher zeugungsoffener Akte willen geschaffen hat.

Nein. Dein Verstand ist nicht das Maß für Gottes Wille. Aber was ist, ist Gottes Wille. Wo aber der Mensch absichtsvoll hineinpfuscht, das ist nicht notwendigerweise Gottes Wille, weil Gottes Wille ist, dass der Mensch freien Willen hat, um sich freiwillig recht oder unrecht zu entscheiden.

 

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Es stellt sich im Hinblick auf derartige Situationen dann aber die Frage, wieso Gott angeblich etwas gegen künstliche Verhütung hat. 

 

1) Wenn Gott eigentlich nicht möchte, dass ein Paar ein Kind zeugt, aber das Paar dennoch Sex hat: Will Gott dann auf einmal plötzlich doch, dass ein Kind gezeugt wird - einfach nur, weil das Paar Sex hat? Auch wenn es eigentlich gar nicht wünschenswert ist, dass ein Kind entsteht? Aber warum? Welchen Sinn sollte das haben?

 

2) Oder will Gott dann zwar nicht, dass tatsächlich ein Kind einsteht, aber dass der Geschlechtsverkehr dennoch so beschaffen ist, dass ein Kind einstehen kann - obwohl es gar nicht entstehen soll? Aber wieso sollte Gott wollen, dass ein Kind gezeugt werden kann, wenn es gar nicht gezeugt werden soll? Welchen Sinn sollte das haben?

 

3) Und bezugnehmend auf das Kondomverbot zur Sammlung von Sperma auch bei 100% garantierter Unfruchtbarkeit: Will Gott dann, dass der unfruchtbare sexuelle Akt einen fruchtbaren sexuellen Akt imitiert, obwohl ein Kind nicht entstehen kann und vielleicht auch nicht einmal entstehen sollte? Warum? Wieder scheint das absolut keinen Sinn zu ergeben.

 

Wenn Gott andererseits aber weder will, dass ein Kind entsteht, noch dass ein Kind entstehen kann, noch dass der Geschlechtsverkehr auch nur so aussieht, als ob ein Kind entstehen könnte: Welchen Sinn sollte dann ein Verbot der künstlichen Verhütung dann noch haben?

 

@Kara

 

Da Du ja kürzlich in einem anderen Thread gemeint hast, dass Du heute voll und ganz hinter der offiziellen Lehre zur Verhütung stehst, würde ich Dich einladen, auf die letztgenannten Fragen einzugehen. Natürlich nur, wenn Du willst. Aber bisher hat kein konservativer Katholik in diesem Forum das getan.

 

Es ist ganz offensichtlich, dass der iskander Gott nach seinem (iskander's) kreatürlichen Verstand messen will. Welche Anmaßung? iskander sieht Gottes Willen nicht darin, was ist, sondern darin, welche Vernünfteleien er (iskander) als Begründung für das, was ist, sich konstruieren kann. iskander stellt seinen eigenen kreatürlichen Verstand, der nicht an Gott heranreichen kann, über Gott. the higher they fly the deeper they fall.

bearbeitet 9. Dezember von SteRo

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb SteRo:

Nein. Dein Verstand ist nicht das Maß für Gottes Wille. Aber was ist, ist Gottes Wille. Wo aber der Mensch absichtsvoll hineinpfuscht, das ist nicht notwendigerweise Gottes Wille, weil Gottes Wille ist, dass der Mensch freien Willen hat, um sich freiwillig recht oder unrecht zu entscheiden.

 

 

Es ist ganz offensichtlich, dass der iskander Gott nach seinem (iskander's) kreatürlichen Verstand messen will. Welche Anmaßung? iskander sieht Gottes Willen nicht darin, was ist, sondern darin, welche Vernünfteleien er (iskander) als Begründung für das, was ist, sich konstruieren kann. iskander stellt seinen eigenen kreatürlichen Verstand, der nicht an Gott heranreichen kann, über Gott. the higher they fly the deeper they fall.

Laber Rhabarber bla bla blubb.

SteRo mit seinem kreatürlichen Verstand glaubt ernsthaft zu wissen, was Gott tatsächlich will,

SteRo hält sich für Gott.

 

Werner

[SteRo]

2012
„Wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten
führt …

 

2015
Der Weg zur Vollkommenheit führt über das Kreuz. Es gibt keine
Heiligkeit ohne Entsagung und geistigen Kampf

[KevinF]

23 hours ago, Werner001 said:

Wobei die leicht zu beantworten ist: die theologischen Grundlagen sind falsch.

 

Wenn ich falsche Prämissen habe, muss ich mich nicht wundern, wenn die Schlussfolgerungen widersprüchlich sind. 
Statt aber über die Prämissen nachzudenken, erklärt man die widersprüchlichen Schlussfolgerungen zu göttlichen Geheimnissen.

 

Werner

 

Siehst Du einen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe?

[KevinF]

22 hours ago, Marcellinus said:

 

Es profitierten Mächte an der Peripherie, Frankreich auf der einen, Brandenburg-Preußen und Österreich auf der anderen Seite. Dazwischen lag ein Flickenteppich kleiner Duodez-Fürstentümer. Die Welt war eine andere geworden. 

 

Ja, die starke Schwächung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation als eine der wesentlichen Kriegsfolgen ist mir auch in Erinnerung.

[KevinF]

9 hours ago, Merkur said:

Da wäre der Calvinismus vorteilhafter. Einmal erwählt, immer erwählt, ohne wenn und aber (Beharrlichkeit der Heiligen).

 

Wie gesagt, ich halte die Ausführungen von @Studiosus zum Gnadenstand auch für unvereinbar mit der lutherischen Theologie.

 

Mit der protestantischen Theologie überhaupt.

 

Und auch für unvereinbar mit den Moralvorstellungen der westlichen Welt.

 

Ein Gott, der Leute in die Hölle schickt, weil sie nicht beichten waren, ist ein böser Gott.

 

Kann mir gestohlen bleiben. Will ich nicht verehren und werde ich nicht verehren.

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Heute haben wir Mühe, das geistliche Personal der einzelnen Denominationen auseinanderzuhalten. Damals unterschieden sich sogar, jedenfalls in Adel und Bürgertum, die einfachen Gläubigen in der Kleidung. Ich denke, man kann die Unterschiede gar nicht groß genug einschätzen. 

 

Weitgehende Zustimmung mit kleineren Differenzierungen - man müsste vielleicht unterscheiden zwischen "objektiven" Unterschieden (wenn man das hier mal pragmatisch als das definiert, was ein außenstehender Beobachter mit breitem Hintergrundwissen sagen würde) und den von den beteiligten Akteuren wahrgenommenen Unterschieden.

 

Zu den "Heiden" müsste man vielleicht auch noch erwähnen, dass die Kirche und die Gelehrten sich im Mittelalter oft auf die Antike (griechisch und römisch) bezogen, und dass man noch ins Mittelalter hinein Kontakte zu anfangs noch heidnischen Völkern wie den Wikingern und Ungarn hatte.

 

Zudem kann vielleicht auch gerade die ideologische Nähe zweier geistiger Strömungen zu einer besonders heftigen Konkurrenz und Feindschaft führen.

 

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Im Moment des Todes wird das Urteil festgestellt und dieses Urteil ist final. Es gibt keine Möglichkeit sich in die eine oder andere Richtung zu entscheiden. Wieso sollte die Entscheidung gegen den Himmel vom Ewigen akzeptiert werden, aber nicht die postmortale Reue?

 

Lautet die kirchliche Lehre nicht, dass der Mensch post mortem gar nicht mehr in der Lage zur Reue sei und Gott einfach nur diese menschliche Entscheidung respektiert? (Wäre jedenfalls auch die eleganteste Lösung, die mir zur nicht-endenden Hölle einfiele. Andernfalls müsste man entweder sagen, dass Gott unbarmherziger ist als viele Menschen oder den Begriff "Barmherzeigkeit" so redefinieren, dass das, was aus menschlicher Sicht unbarmherzig ist, es "in Wahrheit2 nicht sei. Beides nicht befriedigend?)

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb KevinF:

Wie gesagt, ich halte die Ausführungen von @Studiosus zum Gnadenstand auch für unvereinbar mit der lutherischen Theologie.

 

Mit der protestantischen Theologie überhaupt.

 

Das sollen sie auch sein. Ich bin weder Lutheraner noch Calvinist (Gott sei es gedankt), deshalb würde es mich nachdenklich machen, wenn ich deren Standpunkte vertreten würde. 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Es ist ganz offensichtlich, dass der iskander Gott nach seinem (iskander's) kreatürlichen Verstand messen will. Welche Anmaßung? iskander sieht Gottes Willen nicht darin, was ist, sondern darin, welche Vernünfteleien er (iskander) als Begründung für das, was ist, sich konstruieren kann. iskander stellt seinen eigenen kreatürlichen Verstand, der nicht an Gott heranreichen kann, über Gott. the higher they fly the deeper they fall.

 

Jeder, der etwas über Gott sagt - unter der Annahme, dass er existiert - behauptet damit etwas über Gott, zumindest in dem Sinne, dass dies und jenes plausibel sei. Das gilt auch für Dich und für den KKK. Du magst sagen, dass Gott aber die Kirche unfehlbar führt. Ich teile diese Annahme aber nun einmal nicht. Deshalb stellen Deine Beiträge auch keine Diskussionbeiträge dar, sondern nur die Wiederholungen einer umstrittenen Position. 

bearbeitet 9. Dezember von iskander

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb KevinF:

Ein Gott, der Leute in die Hölle schickt, weil sie nicht beichten waren, ist ein böser Gott.

 

Kann mir gestohlen bleiben. Will ich nicht verehren und werde ich nicht verehren.

Sagen wir so: Der Vater den Jesus verkündet hat fordert in jedem Fall die Reue.

 

Die Beichte ist eine sehr spezifische Form der "Metanoia" (immer eingedenk, daß 180+180 auch 360 ist), aber ohne Reue und Ausrichtung am "Weg des Lebens" kein ewiges Leben mit Gott.

 

Jetzt kann man vielleicht fragen ob das Gute aus Liebe zum Guten, zu Gott, dem Nächsten und sich selbst zu tun nicht schon "Lohn" genug ist, aber für jemanden mit Unterdrückungserfahrung ist die Verheißung der Belohnung in nächsten Leben - und noch viel mehr der Bestrafung der "Bösen" - wahrscheinlich existentieller als sie es für uns ist.

[KevinF]

8 minutes ago, Studiosus said:

 

Das sollen sie auch sein. Ich bin weder Lutheraner noch Calvinist (Gott sei es gedankt), deshalb würde es mich nachdenklich machen, wenn ich deren Standpunkte vertreten würde. 

 

Aber wenn das, was Du schreibst, Lehre der Rkk ist, wie konnte dann die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre überhaupt zustande kommen?

 

Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass zum Beispiel ein Bischof Barron so lehrt (kann mich aber natürlich irren, möchte ihm nichts unterstellen).

 

Wird das denn wirklich noch so gelehrt, wie Du es geschrieben hast?

bearbeitet 9. Dezember von KevinF

[KevinF]

7 minutes ago, Flo77 said:

Sagen wir so: Der Vater den Jesus verkündet hat fordert in jedem Fall die Reue.

 

Die Beichte ist eine sehr spezifische Form der "Metanoia" (immer eingedenk, daß 180+180 auch 360 ist), aber ohne Reue und Ausrichtung am "Weg des Lebens" kein ewiges Leben mit Gott.

 

Sicher, aber die von @Studiosus angeführte Lehre macht daraus eine besonders absurde Form von Gesetzesreligion.

 

Darum bezweifle ich ja auch, dass das wirklich so gelehrt wird, vgl. meinen Beitrag von eben.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb KevinF:

Wird das denn wirklich noch so gelehrt, wie Du es geschrieben hast?

 

Was wird gelehrt? Dass eine unbereute oder nicht sakramental vergebene Todsünde (schwere Sünde) potenziell die Verdammnis nach sich zieht? 

 

Ich sehe nicht, wo diese Lehre zurückgenommen worden wäre. 

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb KevinF:

 

Sicher, aber die von @Studiosus angeführte Lehre macht daraus eine besonders absurde Form von Gesetzesreligion.

Wenn man zu den Wurzeln Jesu geht, geht es nur um das Gesetz. Die Erfüllung der Thora ist alles. Allerdings mit Maß und Verstand. Aber konsequent zu Ende gedacht ist auch das in gewisser Weise "absurd".

 

vor 45 Minuten schrieb KevinF:

Darum bezweifle ich ja auch, dass das wirklich so gelehrt wird, vgl. meinen Beitrag von eben.

Das ist völlig korrekt. Wer nicht im Stand der Gnade verstirbt, ist der ewigen Verdammnis anheim gegeben. Deshalb war es in früheren Jahrhunderten auch so eine Katastrophe, wenn jemand unerwartet oder ohne die Sterbesakramente starb.

 

Heutzutage werden die meisten Priester, das in dieser Absolutheit nicht mehr vertreten, da einfach viel zu viele Menschen ohne Priester sterben (müssen) und es gibt Aussagen von JP2 oder B16, daß z.B. niemand in der Hölle landet, der regelmäßig betet. Nun wird es bestimmt Apologeten geben, die sich in die Bresche werfen werden, daß damit auf gar keinen Fall die absolute Notwendigkeit des Gnadenstandes zum Todeszeitpunkt in Frage gestellt oder aufgeweicht werden sollte, aber nicht nur F1 macht verwirrende Aussagen.

 

 

bearbeitet 9. Dezember von Flo77

[Studiosus]

Nochmal zum Thema Beichte/Hölle:

 

Es stimmt genau, was Flo77 schreibt. Die Verkündigung der Kirche, bis hinauf zu den Päpsten, ist in dieser Frage sehr zahm geworden. Entweder es wird gar nicht thematisiert oder eben in der oben referierten, "positiven" Form. 

 

Ich kritisiere das gar nicht, auch wenn ich persönlich eher eine Affinität zur älteren Eschatologie habe, die eben nicht gänzlich ohne fire and brimstone auskommt. Aber man kann den Menschen heute nicht mehr mit dem Flammen der Hölle kommen, man braucht positivere Zugänge, wenn man überhaupt etwas erreichen will.

 

Was man allerdings feststellen und auch kritisch bemerken kann ist, dass die zeitgenössische Verkündigung über die Letzten Dinge ein Übergewicht auf der anderen Seite bekommen hat: War früher die Vorstellung, dass wir hoffen dürfen, die Hölle sei leer und keiner gehe verloren, der sich irgendwie an Gott hält, eher der tröstliche Nebengedanke in einer von Warnungen vor der Verdammnis dominierten kirchlichen Verkündigung, ist sie heute der Standard. Zumindest in der pastoralen Praxis ist sie es. Das ist in meinen Augen auch eine Fehlentwicklung. Bei der Wahl zwischen Heilsoptimismus und -pessimismus wäre es ratsam eine ausgewogene Mittelposition zu finden (die weder die Leute entsetzt aus der Kirche vertreibt, noch die Offenbarungswahrheiten über das Gericht unter den Teppich kehrt). 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Was man allerdings feststellen und auch kritisch bemerken kann ist, dass die zeitgenössische Verkündigung über die Letzten Dinge ein Übergewicht auf der anderen Seite bekommen hat: War früher die Vorstellung, dass wir hoffen dürfen, die Hölle sei leer und keiner gehe verloren, der sich irgendwie an Gott hält, eher der tröstliche Nebengedanke in einer von Warnungen vor der Verdammnis dominierten kirchlichen Verkündigung, ist sie heute der Standard. Zumindest in der pastoralen Praxis ist sie es. Das ist in meinen Augen auch eine Fehlentwicklung. Bei der Wahl zwischen Heilsoptimismus und -pessimismus wäre es ratsam eine ausgewogene Mittelposition zu finden (die weder die Leute entsetzt aus der Kirche vertreibt, noch die Offenbarungswahrheiten über das Gericht unter den Teppich kehrt). 

Aber ist diese Verschiebung von der "Höllengewissheit" zur "Heilsvermutung" nicht ebenso Konsequenz unserer Zeit wie ihre Überbetonung in der Vergangenheit? In unserer Zeit ist die Bestrafung der Bösen (vorallem jener gegen die man sich im Irdischen vielleicht nicht wehren konnte) glaube ich schlicht nicht mehr ein so großes Thema. Wir sind glaube ich einfach aufgrund unserer materiellen und kulturellen Situation nicht mehr so fatalistisch bzw. auch anderen in gleichem Maß ausgeliefert. Die 2 Meilen, der Rock und der Mantel, die Unterordnung der Sklaven - die unmittelbare Gewalt früherer Zeiten ist für uns wohl kaum wirklich vorstellbar.

[KevinF]

Danke jedenfalls für die Erläuterungen @Studiosus @Flo77

[Flo77]

Gerade eben schrieb KevinF:

Danke jedenfalls für die Erläuterungen @Studiosus @Flo77

Sorry, wenn es nicht weiterhilft, aber innerhalb des Systems ist es logisch. 🙂

[KevinF]

36 minutes ago, Flo77 said:

Wenn man zu den Wurzeln Jesu geht, geht es nur um das Gesetz. Die Erfüllung der Thora ist alles. Allerdings mit Maß und Verstand. Aber konsequent zu Ende gedacht ist auch das in gewisser Weise "absurd".

 

Mag sein, aber das war nicht gemeint 🙂

[iskander]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Die 2 Meilen, der Rock und der Mantel, die Unterordnung der Sklaven - die unmittelbare Gewalt früherer Zeiten ist für uns wohl kaum wirklich vorstellbar.

 

Zwei Meilen?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Zwei Meilen?

Mt 5,41

 

"Und wenn dich einer zwingen will, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh zwei mit ihm!" EÜ

 

"Und wenn ein römischer Besatzungssoldat dich dazu zwingt, etwas für ihn eine Meile weit zu tragen, dann geh zwei mit ihm." (Das Buch)

bearbeitet 9. Dezember von Flo77

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Aber ist diese Verschiebung von der "Höllengewissheit" zur "Heilsvermutung" nicht ebenso Konsequenz unserer Zeit wie ihre Überbetonung in der Vergangenheit? In unserer Zeit ist die Bestrafung der Bösen (vorallem jener gegen die man sich im Irdischen vielleicht nicht wehren konnte) glaube ich schlicht nicht mehr ein so großes Thema. Wir sind glaube ich einfach aufgrund unserer materiellen und kulturellen Situation nicht mehr so fatalistisch bzw. auch anderen in gleichem Maß ausgeliefert. Die 2 Meilen, der Rock und der Mantel, die Unterordnung der Sklaven - die unmittelbare Gewalt früherer Zeiten ist für uns wohl kaum wirklich vorstellbar.

 

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, woran das genau liegt. Sicher, da wir heute vielleicht in Gesellschaften leben, in denen Übeltätern nicht mehr das Höllenfeuer, sondern der Staatsanwalt droht, kann damit etwas zu tun haben. Aber andererseits rückgefragt: Gibt es nicht auch heute Fälle, in denen Schuld in theologischer Perspektive nicht auf dieser Welt abgegolten werden kann? Das war ja u. a. das Argument für Kant, der selbst zwar nicht katholisch war, aber eine Renaissance unter katholischen Theologen gefeiert hat, die Existenz Gottes und sei es nur als einer vergeltenden Macht anzunehmen. Sonst blieben die Täter straflos und die Opfer ungerächt. 

 

Aber ich persönlich glaube, dass in unserer doch sehr nüchternen, wissenschaftlichen Zeit "Metaphysisches" einfach nicht mehr hoch im Kurs steht. Himmel, Hölle, Fegefeuer - das sind doch, wenn man ehrlich ist, Sachverhalte, die dem modernen Menschen sehr archaisch vorkommen müssen, insbesondere wenn man sich von den Vorbildern der christlichen Kunstgeschichte inspirieren lässt. 

 

Und warum in der kirchlichen Praxis diese Themen kaum noch vorkommen, scheint mir schon verständlich. Ich bin ja, auch wenn das andere vielleicht anders bewerten, kein Vollidiot und auch nicht vollkommen blind, was die pastorale Situation in unserem Land, aber auch weltweit angeht. Du hast recht, dass selbst die Ärmeren heute in materieller Hinsicht besser leben als viele Menschen in früheren Zeiten. Aber dennoch haben die Menschen heute viele andere Sorgen, sei es im Privaten oder im Wirtschaftsleben. Da ist es doch verständlich, dass sie sich von der Kirche - wenn sie ihr denn noch verbunden sind - eher positive, aufbauende Botschaften erhoffen. Wer abgeschafft, vielleicht noch mit privaten Problemen in Ehe oder Familie zur Kirche kommt, der will doch sicher nicht als erstes von der Kanzel herab bestätigt bekommen, dass er tatsächlich der schlimme Mensch ist, für den ihn sowieso schon alle halten, und dass er eigentlich verdiente in alle Ewigkeit als Reisig die Feuergruben der Hölle anzuheizen. Ich meine, das ist selbst mir klar🙂

bearbeitet 9. Dezember von Studiosus

[Merkur]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Und warum in der kirchlichen Praxis diese Themen kaum noch vorkommen, scheint mir schon verständlich. ...

Das liegt daran, dass die Kirche sich generell nicht mehr verständlich machen kann. An der Tatsache, dass Grausamkeit dem Volk imponiert, hat sich nichts geändert.