Hedwigskathedrale

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Ich sprach nicht vom Altar - egal wo er steht, wenn er zu Christus spricht, sollte er Ihn ansehen, oder nicht?

 

 

Ich sprach vom Tabernakel.

Ok, dann hab ich dich missverstanden 

 

Werner

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Schöne Antwort. Aber du verschweigst dabei, dass "die katholische Tradition", welche du vorgibst als für dich geeignet zu sein, mehr ist als die Buntheit ihrer traditionellen Gotteshäuser, denn sie umfasst ja eben grade auch die Verbindlichkeit ihrer lehramtlichen Darlegungen, welche du kontinuierlich abzulehnen pflegst.

Du bescheinigst mit deiner Aussage eigentlich nur dein cherry-picking in Glaubensfrage: du nimmst, was dir gefällt und lehnst ab, was dir missfällt ... ich würde das als typisch "protestantisch" bezeichnen, wohlwissend, dass es auch unter den Mitgliedern der RK-Konfession mehr "Protestanten" als Katechismustreue gibt.

 

Das schreibt ein Nicht-Katholik, der sich autoritativ auf die kath. Lehre beruft.

[KevinF]

On 11/28/2024 at 4:25 PM, Werner001 said:

Allerdings hat es da im Laufe des Mittelalters eine gewisse römische Sonderentwicklung gegeben, die das „dies ist mein Leib“ gegenüber dem „esst alle davon“ extrem überbetont.

Eigentlich ist doch Wandlung und Kommunion untrennbar zusammengehörig.

Das besondere daran ist eigentlich die Communio, nicht die schiere Anwesenheit

 

Werner

 

Sehe ich auch so.

 

Interessanterweise entspricht dies einer weit verbreiteten protestantischen Lehre:

Paragraph 19 der Leuenberger Konkordie formuliert:

 

"Die Gemeinschaft mit Jesus Christus in seinem Leib und Blut können wir nicht vom Akt des Essens und Trinkens trennen. Ein Interesse an der Art der Gegenwart Christi im Abendmahl, das von dieser Handlung absieht, läuft Gefahr, den Sinn des Abendmahls zu verdunkeln."

 

Quelle: https://www.leuenberg.eu/download/leuenberg-agreement/?ind=1590131971710&filename=konkordie-de.pdf&wpdmdl=943&refresh=675091ed9196b1733333485

 

Dürfte aber eben nicht römisch-katholisch sein.

Wie sehen das eigentlich die Altkatholiken?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb KevinF:

Dürfte aber eben nicht römisch-katholisch sein.

 

Ist es nicht. Die Leuenberger Konkordie hat keinerlei Verbindlichkeit für die römisch-katholische Kirche, sondern ist, wie Du ja richtig anmerkst, eine große Kompromissformel für den weiten protestantischen Bereich. 

bearbeitet 4. Dezember 2024 von Studiosus

[KevinF]

On 11/30/2024 at 7:57 PM, Flo77 said:

Pardon, aber wo außer im Bett ist die Kirche bitte schön "streng" oder "herausfordernd"?

 

Einmal in der Woche vegetarisch essen und eine Stunde in der Messe sitzen sind keine Herausforderungen.

 

"Folge dem höchsten Gut" ist Dir nicht anspruchsvoll genug ?

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Das schreibt ein Nicht-Katholik, der sich autoritativ auf die kath. Lehre beruft.

 

Das ist missverständlich formuliert, weil hier "autoritativ" als Adverb erscheint: Ich berufe mich aber nicht autoritativ auf die Lehre, sondern ich setze die Lehre als autoritativ und zwar nicht die Lehre als solche, sondern die Lehre als Lehre der Apostelnachfolger, wobei das Apostelamt von Gott selbst etabliert wurde. Dass die Lehre des Lehramtes autoritativ ist, hat also nichts mit mir zu tun, sondern ausschließlich mit Gott.

bearbeitet 4. Dezember 2024 von SteRo

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

 

"Folge dem höchsten Gut" ist Dir nicht anspruchsvoll genug ?

Wie die Didache schon sagte: Wer das Joch des Herrn im Ganzen tragen kann, wird perfekt sein. Wer nicht tue, was er kann.

 

Alles mit Maß (zumal ich Erbauungsliteratur aus den 1800ern sprachlich - nun ja...)

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb KevinF:

Wie sehen das eigentlich die Altkatholiken?

Natürlich gibt es einen Tabernakel, aber gewandelt wird zum Kommunizieren, nicht zum Ausstellen und Anschauen. Die Byzantiner dürften das ähnlich sehen

 

Werner

[KevinF]

On 12/4/2024 at 8:14 PM, Flo77 said:

Wie die Didache schon sagte: Wer das Joch des Herrn im Ganzen tragen kann, wird perfekt sein. Wer nicht tue, was er kann.

 

Alles mit Maß

 

Sehe ich ähnlich.

 

Aber bist Du sicher, dass es "Joch" heißen muss und nicht "Kreuz"?

 

Das Joch Christi ist gemäß Evangelium doch sanft.

 

Gemäß einer Predigt von Paul Tillich ist es die Befreiung vom "Joch der Religion".

 

(Also so ziemlich das Gegenteil dessen, was gerne daraus gemacht wird...)

 

 

 

 

bearbeitet 5. Dezember 2024 von KevinF

[KevinF]

On 12/4/2024 at 8:02 PM, Studiosus said:

 

Ist es nicht. Die Leuenberger Konkordie hat keinerlei Verbindlichkeit für die römisch-katholische Kirche, sondern ist, wie Du ja richtig anmerkst, eine große Kompromissformel für den weiten protestantischen Bereich. 

 

Ja, ein Kompromisspapier.

 

Mit dem die beteiligten protestantischen Kirchen ihre Kirchenspaltung überwunden haben (es geht in dem Text nicht nur ums Abendmahl).

 

Auf diese Weise können Christen mit einem symbolischen Abendmahlsverständnis selbiges gemeinsam feiern mit Christen, die an die Realpräsenz glauben.

 

Einheit in der Vielfalt.

 

Ich finde das sehr gut.

 

Und hätte kein Problem damit, das römisch-katholische Verständnis da auch noch mit unterzubringen.

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Und hätte kein Problem damit, das römisch-katholische Verständnis da auch noch mit unterzubringen.

 

Ich persönlich hätte da schon ein Problem. Das römisch-katholische "Verständnis" ist für mich als Katholik nicht lediglich irgendeine Lehrmeinung unter oder neben anderen, die man irgendwie noch in einem Papier mit unterbringen kann. 

 

Aber die Frage stellt sich in dieser Form natürlich auch gar nicht. Die katholische Kirche ist nicht Teil des Konsenses von Leuenberg und wird es wohl auch zukünftig nicht sein. 

[iskander]

Am 4.12.2024 um 20:04 schrieb SteRo:

 

Das ist missverständlich formuliert, weil hier "autoritativ" als Adverb erscheint: Ich berufe mich aber nicht autoritativ auf die Lehre, sondern ich setze die Lehre als autoritativ und zwar nicht die Lehre als solche, sondern die Lehre als Lehre der Apostelnachfolger, wobei das Apostelamt von Gott selbst etabliert wurde. Dass die Lehre des Lehramtes autoritativ ist, hat also nichts mit mir zu tun, sondern ausschließlich mit Gott.

 

Nur offenbar nicht autoritativ genug, dass Du Dich selbst veranlasst siehst, dieser Lehre zu folgen und in die kath. Kirche einzutreten.

 

bearbeitet 6. Dezember 2024 von iskander

[iskander]

Am 4.12.2024 um 20:03 schrieb KevinF:

Am 30.11.2024 um 19:57 schrieb Flo77:

Pardon, aber wo außer im Bett ist die Kirche bitte schön "streng" oder "herausfordernd"?

 

Einmal in der Woche vegetarisch essen und eine Stunde in der Messe sitzen sind keine Herausforderungen.

 

"Folge dem höchsten Gut" ist Dir nicht anspruchsvoll genug ?

 

Allerdings ist nach offizieller Lehre nicht jedes Verfehlen des "höchsten Gutes" gleich eine Todsünde, während dies jeder Verstoß gegen die Sexuallehre genau das (zumindest objektiv) ist. Weshalb tatsächlich die "sexuellen Sünden" nicht ein Thema unter vielen sind. Insofern muss man @Flo77 durchaus recht geben - auch wenn selbst konservative Katholiken das heutzutage scheinbar nicht so gerne hören (vielleicht weil sie spüren, dass es der Glaubwürdigkeit der Kirche nicht bekommt, wenn Sexualität zum "Ausnahmeproblem" gemacht wird).

[SteRo]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

 

Nur offenbar nicht autoritativ genug, dass Du Dich selbst veranlasst siehst, dieser Lehre zu folgen und in die kath. Kirche einzutreten.

 

 

Da musst du unterscheiden zwischen der spekulativen Vernunft und der praktischen Vernunft. Wie die Nachfolger der Apostel ihre autoritative Lehre verkünden und auch wirklich an sie glauben können, selbst aber ggf. gar nicht danach leben (oder nur lückenhaft danach leben), so verhält es sich bei mir ähnlich: Ich muss in einem ersten Schritt ihre autoritative Lehre spekulativ austesten (indem ich u.a. gemäß ihrer Lehre denke und die entsprechenden Gedanken erforsche), bevor meine praktische Vernunft jemals in der Lage sein kann, dieser Lehre entsprechend mein Leben zu gestalten. Und - seien wir ehrlich - ein formaler Beitritt in diese Konfessionsgemeinschaft ist doch nicht die Lebensgestaltung gemäß der Lehre.

 

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb SteRo:

Und - seien wir ehrlich - ein formaler Beitritt in diese Konfessionsgemeinschaft ist doch nicht die Lebensgestaltung gemäß der Lehre.

Da Teil der Lehre die Erkenntnis der Heilsnotwendigkeit der Taufe ist, sehe ich da wenig Spielraum.

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Da Teil der Lehre die Erkenntnis der Heilsnotwendigkeit der Taufe ist, sehe ich da wenig Spielraum.

 

Ich hatte ja auch schon aus einem Dokument des 2. Vatikanums zitiert, welches ebenfalls die Pflicht, sich der vollen Kirchengemeinschaft anzuschließen, betont, und ebenso festhält, dass jemand, der dies trotz besseren Wissens nicht tut, sündhaft handelt und womöglich verlorengeht. Müsste ich jetzt aber nochmals raus-suchen.

[SteRo]

vor 23 Minuten schrieb iskander:

 

Ich hatte ja auch schon aus einem Dokument des 2. Vatikanums zitiert, welches ebenfalls die Pflicht, sich der vollen Kirchengemeinschaft anzuschließen, betont, und ebenso festhält, dass jemand, der dies trotz besseren Wissens nicht tut, sündhaft handelt und womöglich verlorengeht. Müsste ich jetzt aber nochmals raus-suchen.

 

Da gab es aber einen Dissenz (nur hier im Forum!) bzgl. des "könnten":

 

"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten." - Quelle: LG

 

Anm.: Es könnten auch jene Menschen nicht gerettet werden, die bewußt eingetreten sind oder per Geburt eingetreten wurden

bearbeitet 6. Dezember 2024 von SteRo

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

 

Da gab es aber einen Dissenz (nur hier im Forum!) bzgl. des "könnten":

 

"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten." - Quelle: LG

 

Anm.: Es könnten auch jene Menschen nicht gerettet werden, die bewußt eingetreten sind oder per Geburt eingetreten wurden

KKK 1257-1261.

[SteRo]

vor 16 Minuten schrieb SteRo:

 

Da gab es aber einen Dissenz (nur hier im Forum!) bzgl. des "könnten":

 

"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten." - Quelle: LG

 

Anm.: Es könnten auch jene Menschen nicht gerettet werden, die bewußt eingetreten sind oder per Geburt eingetreten wurden

 

Die Mitgliedschaft könnte also ebenso heilsrelevant sein wie die Innen-Architektur der Hedwigskathedrale oder die Klamotten von Klerikern

 

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Dass die Kleidung von Klerikern zum Diskussionthema unter Mitgliedern der entsprechenden Konfessionsgemeinschaft werden kann sehe ich als Analogie zur Diskussion um die hedwigskathedrale. Ich würde sagen, dass beides nicht zur Glaubwürdigkeit der vom Lehramt dieser Konfessionsgemeinschaft vorgetragenen Glaubenslehre beiträgt. Eher erscheint die Glaubensgemeinschaft als sich im Glauben an oberflächliche sekundäre Repräsentationsformen zu erschöpfen.

bearbeitet 6. Dezember 2024 von SteRo

[KevinF]

On 12/6/2024 at 7:56 PM, iskander said:

 

Allerdings ist nach offizieller Lehre nicht jedes Verfehlen des "höchsten Gutes" gleich eine Todsünde, während dies jeder Verstoß gegen die Sexuallehre genau das (zumindest objektiv) ist. Weshalb tatsächlich die "sexuellen Sünden" nicht ein Thema unter vielen sind. Insofern muss man @Flo77 durchaus recht geben - auch wenn selbst konservative Katholiken das heutzutage scheinbar nicht so gerne hören (vielleicht weil sie spüren, dass es der Glaubwürdigkeit der Kirche nicht bekommt, wenn Sexualität zum "Ausnahmeproblem" gemacht wird).

 

Dass die Sexuallehre eine bizarre Sonderrolle einnimmt, wollte ich auch  nicht bestreiten.
Lediglich, dass der Rest nicht anspruchsvoll sei.

 

Ansonsten: Ja.
Ich erinnere mich an einen Beitrag von @Studiosus in dem er sinngemäß meinte, ich hoffe, ich gebe es richtig wieder, man solle nach dem Empfangen des Sterbesakraments besser keine unkeuschen Gedanken mehr zulassen, um das Seelenheil nicht gleich wieder aufs Spiel zu setzen.

 

Hier sind wir dann endgültig bei einer Form von Religion angekommen, die mit dem Christentum, wie ich es verstehe, rein gar nichts mehr zu tun hat. Sondern sogar so ziemlich das Gegenteil davon ist.

Wäre aber ein eigenes Thema.

 

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb KevinF:

Ich erinnere mich an einen Beitrag von @Studiosus in dem er sinngemäß meinte, ich hoffe, ich gebe es richtig wieder, man solle nach dem Empfangen des Sterbesakraments besser keine unkeuschen Gedanken mehr zulassen, um das Seelenheil nicht gleich wieder aufs Spiel zu setzen.

Wer möchte denn ernsthaft eine derartig öde Ewigkeit (!) verbringen?

 

Werner

[Studiosus]

vor 39 Minuten schrieb KevinF:

Ich erinnere mich an einen Beitrag von @Studiosus in dem er sinngemäß meinte, ich hoffe, ich gebe es richtig wieder, man solle nach dem Empfangen des Sterbesakraments besser keine unkeuschen Gedanken mehr zulassen, um das Seelenheil nicht gleich wieder aufs Spiel zu setzen.

 

Das mit den unkeuschen Gedanken war eine Antwort auf einen Zuruf zu diesem Thema. 

 

Ganz allgemein stimmt die Aussage aber: Wer als in absehbarer Zeit Sterbender die letzten Riten, insbesondere aber die Absolution, empfangen hat, sollte vor seinem Ableben keine Todsünde (was alles Mögliche sein kann, nicht nur Unkeuscheit) mehr begehen. Das ist ja auch logisch, weil er sonst sozusagen wieder "Zurück auf Start" gesetzt wird. 

 

Das trifft übrigens auch auf Beichten unter normalen Umständen zu: Wenn ich alle schweren Sünden gebeichtet und die Absolution erhalten habe und mich somit wieder im Gnadenstand befinde, aber aus dem Beichtstuhl gekommen direkt wieder eine schwere Sünde begehe, dann ist der Gnadenstand natürlich wieder weg. 

 

 

bearbeitet 8. Dezember 2024 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 42 Minuten schrieb KevinF:

Hier sind wir dann endgültig bei einer Form von Religion angekommen, die mit dem Christentum, wie ich es verstehe, rein gar nichts mehr zu tun hat. Sondern sogar so ziemlich das Gegenteil davon ist.

 

Was aber genau das Christentum ist, das Historiker in den letzten fast 2000 Jahren beobachten können. Aber ja, ist ein anderes Thema.

[Studiosus]

Es besitzt eine innere Logik. Das sind ja alles keine arbiträren, willkürlichen Setzungen, sondern in der theologischen Binnenlogik, die eben für die katholische Kirche maßgeblich ist, logische Zusammenhänge. 

 

Völlig irrational i. S. v. ohne intellektuelle oder argumentative Grundlage ist ja zumeist dieses neue "Wischi-waschi-Christentum", das heuer so en vogue ist. Mehr als "Gott ist lieb, der Mensch ist gut und wir kommen schon alle irgendwie in den Himmel" ist da meist nicht. Man mag sich über diese alten Vorstellungen des Katholizismus lächerlich machen, aber sie folgen zumindest einer inhärenten Eigenlogik, was man über andere Ansätze nicht sagen kann. 

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb KevinF:

Wäre aber ein eigenes Thema

Aber ein sehr interessantes.