Hedwigskathedrale

[KevinF]

3 minutes ago, Marcellinus said:

 

Was aber genau das Christentum ist, das Historiker in den letzten fast 2000 Jahren beobachten können. Aber ja, ist ein anderes Thema.

 

Für die Religionsphilosophie/Theologie wäre das kein Problem, man bügelt einmal eine "Hermeneutik der Kontinuität" drüber und fertig 😁

 

Aber auch religionsgeschichtlich denke ich nicht, dass das römisch-katholische Konzept des Gnadenstandes mit Luthers "simul iustus et peccator" kompatibel ist.

[KevinF]

6 minutes ago, Studiosus said:

Völlig irrational i. S. v. ohne intellektuelle oder argumentative Grundlage ist ja zumeist dieses neue "Wischi-waschi-Christentum", das heuer so en vogue ist. Mehr als "Gott ist lieb, der Mensch ist gut und wir kommen schon alle irgendwie in den Himmel" ist da meist nicht.

 

Ja, das ist auch nicht meine Vorstellungswelt.

 

Aber ist das wirklich en vogue?

Zumindest mit begegnet so etwas eigentlich eher nicht.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb KevinF:

Aber auch religionsgeschichtlich denke ich nicht, dass das römisch-katholische Konzept des Gnadenstandes mit Luthers "simul iustus et peccator" kompatibel ist.

 

Geschichtlich denke ich, daß mit der Ausbreitung der Reformation die Veränderungen gegenüber der Kontinuität überwiegen. Da scheint mir (nicht nur) die Bezeichnung Kulturrevolution angebracht. 

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Wer möchte denn ernsthaft eine derartig öde Ewigkeit (!) verbringen?

Interessanterweise beschreiben die ältesten Schilderungen der Unterwelt Orte an denen die Seele in der völligen Bedürfnislosigkeit verharrt. Kein Hunger, keine Trauer, kein Leiden, kein Verlangen, schlicht und einfach nichts. Aber eben auch keine Freude, kein Frohlocken, kein Vergnügen.

 

Die Vorstellung im Angesicht Gottes ewige Seligkeit erleben zu dürfen ist da ne ziemliche Herausforderung, wenn das Leid nur noch in der Erinnerung da ist.

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Die Vorstellung im Angesicht Gottes ewige Seligkeit erleben zu dürfen ist da ne ziemliche Herausforderung, wenn das Leid nur noch in der Erinnerung da ist.

Meine Gretchenfrage an dieser Stelle konnte mir noch niemand beantworten: wenn im Paradies der freie Wille und damit die Neigung zum Bösen fehlt, wie kann dann der freie Wille und in seiner Folge das Böse eine Folge der unendlichen Liebe Gottes zu den Menschen sein?

Das ergibt nicht den allergeringsten Sinn.

Gäbe es tatsächlich einen solchen die Menschen so liebenden Gott, hätten wir das Paradies schon hier auf Erden.

 

Also entweder gibt es diesen Gott nicht, oder er ist nicht allmächtig, oder mit seiner Liebe ist es nicht allzu weit her.

Werner

[KevinF]

9 minutes ago, Werner001 said:

Also entweder gibt es diesen Gott nicht, oder er ist nicht allmächtig, oder mit seiner Liebe ist es nicht allzu weit her.

 

Das ist eben die klassische Theodizeefrage.

 

Die konservative Theologie scheint darauf zu antworten, indem implizit "Allgüte" umdefiniert wird (dieses Konzept mit dem "freien Willen"), die mir bekannte liberale protestantische Theologie definiert hingegen explizit "allmächtig" um.

 

Ich wiederum brauche für meine Spiritualität gar nicht an die Existenz Gottes oder an ein Leben nach dem Tod zu glauben...

[KevinF]

51 minutes ago, Marcellinus said:

Geschichtlich denke ich, daß mit der Ausbreitung der Reformation die Veränderungen gegenüber der Kontinuität überwiegen.

 

Was ich durchaus positiv werten würde.

Das Hauptproblem des Protestantismus scheint mir zu sein, dass er inzwischen selbst starr geworden ist.

 

 

53 minutes ago, Marcellinus said:

Da scheint mir (nicht nur) die Bezeichnung Kulturrevolution angebracht. 

 

Das müsstest Du näher erklären 🙂

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Meine Gretchenfrage an dieser Stelle konnte mir noch niemand beantworten: wenn im Paradies der freie Wille und damit die Neigung zum Bösen fehlt, wie kann dann der freie Wille und in seiner Folge das Böse eine Folge der unendlichen Liebe Gottes zu den Menschen sein?

Das ergibt nicht den allergeringsten Sinn.

Gäbe es tatsächlich einen solchen die Menschen so liebenden Gott, hätten wir das Paradies schon hier auf Erden.

 

Also entweder gibt es diesen Gott nicht, oder er ist nicht allmächtig, oder mit seiner Liebe ist es nicht allzu weit her.

Ich vermute, daß die Antwort im Manichäismus zu finden ist.

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb KevinF:

Das ist eben die klassische Theodizeefrage.

Wobei die leicht zu beantworten ist: die theologischen Grundlagen sind falsch.

 

Wenn ich falsche Prämissen habe, muss ich mich nicht wundern, wenn die Schlussfolgerungen widersprüchlich sind. 
Statt aber über die Prämissen nachzudenken, erklärt man die widersprüchlichen Schlussfolgerungen zu göttlichen Geheimnissen.

 

Werner

[Studiosus]

Ich bin nicht sicher, ob ich deine @Werner001 Kritik richtig verstanden habe. Was genau kritisierst Du? 

 

Dass es den freien Willen nun gibt oder nicht gibt? Oder ganz allgemein die Frage, woher das Böse kommt (unde malum)? Und was die "Gutheit" Gottes mit dem freien Willen zu tun hat, oder wie diese zwei Sachverhalte in Widerspruch zueinander stehen, konnte ich nicht wirklich nachvollziehen. 

[Marcellinus]

vor 56 Minuten schrieb KevinF:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Da scheint mir (nicht nur) die Bezeichnung Kulturrevolution angebracht. 

 

Das müsstest Du näher erklären 🙂

 

Bis zur Reformation gab es nur "die" eine Kirche, die man später die katholische und die Protestanten die "papistische" nannten. Zwei Konfessionen nebeneinander war schlicht undenkbar - bis es passierte. Nur ein Glaube konnte "wahr" sein, das sahen übrigens beide Seiten so, und "falsch" war damit automatisch der jeweils andere. Die Reformation stellte alles in Frage, was vorher als selbstverständlich gegolten hatte, besonders natürlich auf religiösem Gebiet. Vor allem griff es die Position des Papstes frontal an, was vorher als undenkbar gegolten hatte. 

 

Die direkte Folge dieser Kulturrevolution war ein 30 Jahre dauernder unvorstellbar grausamer Krieg, bis beide Seite so erschöpft waren, daß sie die neuen Realitäten akzeptierten und einem Frieden zustimmten. Wobei, beide Seiten stimmt gar nicht. Der Papst lehnte den Friedenschluß ab, und, auch das war ein Novum, es kümmerte niemanden! 

 

Danach war Deutschland, das die meiste Zeit das Schlachtfeld gestellt hatte, ausgeblutet, verarmt, kulturell und sozial ruiniert. Ehemals blühende Städte waren nur noch rauchende Trümmer ("Magdeburgisieren" war ein stehender Begriff für das Ausradieren einer vordem wohlhabenden Stadt). Ganze Landstriche waren entvölkert, und die Kultur mußte sich auf weit niedrigerem Niveau wieder erholen.

 

Es profitierten Mächte an der Peripherie, Frankreich auf der einen, Brandenburg-Preußen und Österreich auf der anderen Seite. Dazwischen lag ein Flickenteppich kleiner Duodez-Fürstentümer. Die Welt war eine andere geworden. 

 

[Studiosus]

Das morgenländische Schisma mit der Orthodoxie antezediert die Reformation um ein halbes Jahrtausend. Also eine gespaltene Christenheit, zwei "Konfessionen" (obwohl es stimmt, dass man von Konfessionen im engeren Sinne erst seit der Reformation spricht) mit bisweilen konkurrierendem Absolutheitsanspruch, gab es schon lange vorher. 

 

Aber es ist natürlich schon ein Unterschied, ob der Graben zwischen neuem und alten Glauben in einem einzelnen Land verläuft, oder ob sich eine Glaubensrichtung vorwiegend auf bestimmte Kerngebiete begrenzt (wie bei der Orthodoxie der Fall). Da gebe ich Dir schon recht. 

bearbeitet 8. Dezember von Studiosus

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin nicht sicher, ob ich deine @Werner001 Kritik richtig verstanden habe. Was genau kritisierst Du? 

In Stichpunkten:

 

Dass diese Welt kein Paradies ist, ist Folge des freien Willens.

 

Der freie Wille ist der Ausdruck der unendlichen Liebe Gottes,

 

Wenn wir tot sind, können wir uns nicht mehr zwischen Gut und Böse entscheiden, das ist nur im Leben möglich.

 

Nach dem Tod gibt es also keinen freien mehr.

 

Im Paradies gibt es somit keinen freien Willen.

 

Widerspruch: Wenn der freie Wille Ausdruck der Liebe Gottes wäre, müsste es doch im Paradies erst recht freien Willen geben. Dann wäre es aber kein Paradies mehr, weil man sich auch für das Böse entscheiden könnte. 
Wenn aber für das Paradies kein freier Wille nötig ist, warum gibt es das Paradies nicht jetzt schon, wenn Gott uns doch so sehr liebt und am liebsten möchte, dass wir alle ins Paradies kommen?

Mindestens eine der Prämissen muss falsch sein

 

Werner

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

In Stichpunkten:

 

Ach, ok, so meintest Du das. 

 

Das kann ich nachvollziehen. Ich überlege gerne und komme eventuell mit meinen Senf auf deine Prämissen zurück. 

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Das morgenländische Schisma mit der Orthodoxie antezediert die Reformation um ein halbes Jahrtausend.

Beim morgenländischen Schisma ging es nicht um Glaubensfragen, sondern nur um Machtfragen.

Bei der Reformation ging es um Glaubensfragen.

 

Werner

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

 

Bei der Reformation ging es um Glaubensfragen.

Da ging es natürlich auch um Machtfragen. Die einzelnen Territorien haben sich sicherlich nicht aus Glaubensgründen von der bisherigen Konfession losgesagt.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Da ging es natürlich auch um Machtfragen. Die einzelnen Territorien haben sich sicherlich nicht aus Glaubensgründen von der bisherigen Konfession losgesagt.

Auslöser waren Glaubensfragen.

Bei „Territorien“, sprich Herrschern, geht es immer um Macht, nur selten um Glauben

 

Werner

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Bei der Reformation ging es um Glaubensfragen.

 

Gut, das stimmt natürlich. Es ging darum, wie sich die römische Kirche zu den Ketzereien eines deutschen Mönchleins verhalten sollte. 

 

Leider hatte besagter Mönch den Teufel als Einflüsterer auf seiner Seite und wurde so in die Lage versetzt, halb Europa zum Abfall vom wahren Glauben zu verführen. 

 

Im Grunde ging es bei Luther um dasselbe, um das es auch heute wieder geht: Sündigen ohne schlechtes Gewissen. Nur dass heute Katholiken wie Protestanten gleichermaßen zu lau sind, um sich wegen theologischer Fragen die Köpfe einzuschlagen. 

 

[Das als kurze humoristische Zusammenfassung der Geschichte] 

bearbeitet 8. Dezember von Studiosus

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Leider hatte besagter Mönch den Teufel als Einflüsterer auf seiner Seite und wurde so in die Lage versetzt, halb Europa zum Abfall vom wahren Glauben zu verführen. 

Naja, bei dem amtierenden Papst hatte der Heilige Geist wohl auch gerade Urlaub 

 

Werner

 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Gut, das stimmt natürlich. Es ging darum, wie sich die römische Kirche zu den Ketzereien eines deutschen Mönchleins verhalten sollte. 

 

Leider hatte besagter Mönch den Teufel als Einflüsterer auf seiner Seite und wurde so in die Lage versetzt, halb Europa zum Abfall vom wahren Glauben zu verführen. 

 

Im Grund ging es bei Luther um dasselbe, um das es auch heute wieder geht: Sündigen ohne schlechtes Gewissen. Nur dass heute Katholiken wie Protestanten gleichermaßen zu lau sind, um sich wegen theologischer Fragen die Köpfe einzuschlagen. 

 

[Das als kurze humoristische Zusammenfassung der Geschichte] 

Das ist weder humoristisch noch historisch...

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Naja, bei dem amtierenden Papst hatte der Heilige Geist wohl auch gerade Urlaub 

 

Werner

 

 

Es soll vorkommen, dass auch der Heilige Geist bisweilen verfrühten Jahresurlaub (oder Jahrhunderturlaub) nimmt.

 

Ob das im 16. oder im 20. Jahrhundert der Fall war, muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden. 

bearbeitet 8. Dezember von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Es soll vorkommen, dass auch der Heilige Geist bisweilen verfrühten Jahresurlaub nimmt.

28 Tage Urlaub bei jemanden für den 1 Tag 1000 Jahre sind, würde einiges erklären.

[Studiosus]

Aber natürlich, nur um alle Klarheiten zu beseitigen, die Versicherung, dass der Heilige Geist die Kirche selbstredend nie und zu keinem Zeitpunkt im Stich lässt. Das ist gar nicht denkbar. 

 

Mancher mag an schlechten Tagen den Eindruck gewinnen, dass seit 2013 eine automatische Abwesenheitsnotiz zurückkommt, wenn man ihn erreichen will, aber das ist Quatsch (Das nur für unsere Übergenauen hier). 

bearbeitet 8. Dezember von Studiosus

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Merkur:

vor 38 Minuten schrieb Werner001:

Bei der Reformation ging es um Glaubensfragen.

Da ging es natürlich auch um Machtfragen. Die einzelnen Territorien haben sich sicherlich nicht aus Glaubensgründen von der bisherigen Konfession losgesagt.

 

Die Reformation war wesentlich eine Glaubenssache; die Gegenreformation dann eine Frage der Macht der Territorien. Ohne Gegenreformation wäre das Heilige Römische Reich deutscher Nation protestantisch geworden. 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Mancher mag an schlechten Tagen den Eindruck gewinnen, dass seit 2013 eine automatische Abwesenheitsnotiz zurückkommt, wenn man ihn erreichen will, aber das ist Quatsch (Das nur für unsere Übergenauen hier). 

2013?

 

Du meinst wohl 325.