Hedwigskathedrale

[Einsteinchen]

Ich war einmal von der Idee besessen, dass sich als Letzter der Teufel bekehrt. Halte ich jetzt für töricht. 

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Hat er auch was drüber gesagt, ob jemand sich nach dem Tod noch von Gott abwenden kann?

 

Nein, aber ein gewisser Teil der Engel hat das getan. Also in der Anschauung Gottes sich von Ihm abgewandt.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Nein, aber ein gewisser Teil der Engel hat das getan. Also in der Anschauung Gottes sich von Ihm abgewandt.

 

Irgendwie hat er mit seinen Geschöpfen keine glückliche Hand. Wieso kommt mir hier  der Begriff „Inkompetenz“ in den Sinn? Oder war es einfach ein literarischer Kniff der Bibel-Autoren, um interessantere Geschichten zu erzählen?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Nein, aber ein gewisser Teil der Engel hat das getan. Also in der Anschauung Gottes sich von Ihm abgewandt.

Hieß es nicht mal, es dürfe kein Dogma mit einer apokryphen Schrift begründet werden? Oder sind die "gefallenen Engel" nicht dogmatisiert?

 

Es gibt keine einzige konsistente Erzählung des Höllensturznarrativs in der Schrift. Die wenigen kanonischen "Hinweise" sind kaum geeignet ein komplettes Bild zu zeichnen.

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Irgendwie hat er mit seinen Geschöpfen keine glückliche Hand. Wieso kommt mir hier  der Begriff „Inkompetenz“ in den Sinn? Oder war es einfach ein literarischer Kniff der Bibel-Autoren, um interessantere Geschichten zu erzählen?

 

Gott ist (natürlich) allwissend und vorauswissend. Seine Perzeption von Zeit und von Ereignissen ist nicht linear wie die unsere (also wir sehen die Folgen von etwas erst, wenn sie eingetreten sind), sondern vor Gott lag von Anbeginn an sozusagen der gesamte Schaltplan der Schöpfung und der Heilsgeschichte ausgebreitet. Gott wird nicht "überrascht". Als er die Engel erschuf, wusste er, dass sich einige vom ihm abwenden würden. Ebenso wusste er, dass der Mensch fallen und eines Erlösers bedürfen würde. Daher ist auch die Inkarnation des Logos und das Erlösungsopfer am Kreuz von Ewigkeit her im Ratschluss Gottes enthalten. 

 

So fährt Gott mit seinen Plänen fort, auch wenn daraus augenscheinlich (in unserer Wahrnehmung) Rückschläge und Übel erwachsen, weil er weiß, dass alles, was geschieht, am Ende doch nur seinem Plan fördern wird. 

bearbeitet 9. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Irgendwie hat er mit seinen Geschöpfen keine glückliche Hand. Wieso kommt mir hier  der Begriff „Inkompetenz“ in den Sinn? Oder war es einfach ein literarischer Kniff der Bibel-Autoren, um interessantere Geschichten zu erzählen?

Wenn man die Geschichte des Satans bis zur jüdischen Apokalyptik betrachtet, war der Satan nie ein Gegenspieler Gottes. Es handelte eher um ein Mitglied des "himmlischen Rats" der im Auftrag Gottes den Ankläger spielt. Er handelt nie ohne Genehmigung oder Auftrag.

 

Daß er selbstständig tätig wird ist eine jüngere, wohl synkretistische Vorstellung.

 

Was Augustinus draus gemacht ist nochmal eine andere Geschichte.

 

Aber die Geschichte Satans ist wirklich ein eigener Thread (in dem man auch die Frage, seit wann in der Schrift überhaupt Dämonen auftauchen mal klären könnte).

[Flo77]

Ob die Sehnsucht nach dem ewigen Leben auch das Werk Satans ist, nachdem der Mensch nicht mehr die Gelegenheit hatte vom Baum des Lebens zu essen?

[Studiosus]

Der Satan ist auch in der christlichen Vorstellung kein selbstständig Handelnder. Er ist eben gerade kein zweiter "Gott", sondern bleibt Geschöpf. Ein mächtiges Geschöpf zweifellos als gefallener Engel höchsten Ranges, ausgestattet mit den natürlichen Fakultäten der Engel, die den Fähigkeiten des Menschen überlegen sind. 

 

Aber er darf handeln und wirken nur in dem Rahmen, dem Gott ihm zubilligt. Deshalb ist Angst oder gar Verzweiflung im Angesicht des Teufels nicht angebracht. Er wie alles andere steht in Gottes Macht und wird am Ende, wenn alles erfüllt ist, zusammen mit den Verdammten seiner endgültigen und ewigen Strafe überantwortet.

bearbeitet 9. Dezember von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Der Satan ist auch in der christlichen Vorstellung kein selbstständig Handelnder. Er ist eben gerade kein zweiter "Gott", sondern bleibt Geschöpf. Ein mächtiges Geschöpf zweifellos als gefallener Engel höchsten Ranges, ausgestattet mit den natürlichen Fakultäten der Engel, die den Fähigkeiten des Menschen überlegen sind. 

 

Aber darf handeln und wirken nur in dem Rahmen, dem Gott ihm zubilligt. 

Das halte ich für eine sehr - nun ja - akademische Sicht der Dinge.

 

Im Volksglauben ist der der Gegengott für dessen Macht es keine Begründung gibt.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Gott ist (natürlich) allwissend und vorauswissend.

Das behält er aber konsequent für sich, während seine selbsternannten menschlichen Stellvertreter behaupten, sie wüssten das alles ganz genau

 

Werner

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Im Volksglauben ist der der Gegengott für dessen Macht es keine Begründung gibt.

 

Der Volksglauben trägt viele Blüten. Nicht alles ist es wert, dass man daran festhält. 

 

Wir ritzen ja auch keine Drudenfüße mehr an unsere Türpfosten. 

bearbeitet 9. Dezember von Studiosus

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Gott ist (natürlich) allwissend und vorauswissend. Seine Perzeption von Zeit und von Ereignissen ist nicht linear wie die unsere (also wir sehen die Folgen von etwas erst, wenn sie eingetreten sind), sondern vor Gott lag von Anbeginn an sozusagen der gesamte Schaltplan der Schöpfung und der Heilsgeschichte ausgebreitet. Gott wird nicht "überrascht". Als er die Engel erschuf, wusste er, dass sich einige vom ihm abwenden würden. Ebenso wusste er, dass der Mensch fallen und eines Erlösers bedürfen würde. Daher ist auch die Inkarnation des Logos und das Erlösungsopfer am Kreuz von Ewigkeit her im Ratschluss Gottes enthalten. 

 

Warum? Aus Langeweile? Und wenn das so ist, was für böse Überraschungen lauern dann wohl im „Jenseits“?

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Wir ritzen ja auch keine Drudenfüße mehr an unsere Türpfosten. 

Solange wir das noch taten, gab es manche Perversion nicht in der Öffenlichkeit.

[Einsteinchen]

Wenn Gott Vater (nicht Jesus) leidensfähig ist, gönne ich ihm das Gefühl,  auch in der Hölle zu sein. 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Der Satan ist auch in der christlichen Vorstellung kein selbstständig Handelnder. Er ist eben gerade kein zweiter "Gott", sondern bleibt Geschöpf. Ein mächtiges Geschöpf zweifellos als gefallener Engel höchsten Ranges, ausgestattet mit den natürlichen Fakultäten der Engel, die den Fähigkeiten des Menschen überlegen sind. 

 

Aber er darf handeln und wirken nur in dem Rahmen, dem Gott ihm zubilligt. Deshalb ist Angst oder gar Verzweiflung im Angesicht des Teufels nicht angebracht. Er wie alles andere steht in Gottes Macht und wird am Ende, wenn alles erfüllt ist, zusammen mit den Verdammten seiner endgültigen und ewigen Strafe überantwortet.

 

Den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit. 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Einsteinchen:

Wenn Gott Vater (nicht Jesus) leidensfähig ist, gönne ich ihm das Gefühl,  auch in der Hölle zu sein. 

 

Die Impassibilität (die Leidensunfähigkeit) Gottes ist dogmatischer Kernbestand der Gotteslehre. Gott kann nicht leiden. Das betrifft alle drei Personen der Trinität, auch den Sohn hinsichtlich seiner göttlichen Natur (die allerdings hypostatisch mit der menschlichen Natur des inkarnierten Gottessohnes verbunden ist, und wahrhaft gelitten hat), vor allem aber auch den Vater. Aufbauend auf der sabellinischen Häresie kam in der frühen Kirche die Irrlehre des Patripassianismus auf, die behauptete, Gott Vater habe gleichsam mit dem Sohne am Kreuz gelitten. Das hat die Kirche zurückgewiesen. 

 

Ist Gott in seiner Selbstvollkommenheit also indifferent gegenüber allem, auch gegenüber uns, seinen Geschöpfen? Keineswegs. Es ist der Hl. Bernhard von Clairvaux, der es auf die klassische Formel bringt: Deus est impassibilis, sed non incompassibilis. Gott ist leidensunfähig, aber nicht mitleidensunfähig, denn Erbarmen und Nachsicht sind ihm zu eigen. 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Es ist der Hl. Bernhard von Clairvaux, der es auf die klassische Formel bringt: Deus est impassibilis, sed non incompassibilis. Gott ist leidensunfähig, aber nicht mitleidensunfähig, denn Erbarmen und Nachsicht sind ihm zu eigen. 

Für jeden ist sein Verhalten/Denken logisch, auch wenn es das für Außenstehende nicht ist.

 

Ich für meinen Teil halte diese Annahme nicht nur für unlogisch, sondern auch unbiblisch. Gott bezeichnet sich am Sinai selbst als "eifersüchtig", am Ararat indirekt als "reumütig". Ohne Leiden kein Mitleid und keine Freude.

[Einsteinchen]

Tief im Inneren hat jeder Mensch seine eigenen Ansichten, die nicht durch den Kanon oder ein Konzil gedeckt werden müssen. Ich habe auch so meine Gedanken, und es besteht keine Notwendigkeit, diese Gedanken auszuplaudern...

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Gott bezeichnet sich am Sinai selbst als "eifersüchtig", am Ararat indirekt als "reumütig". Ohne Leiden kein Mitleid und keine Freude.

 

Per analogiam ist diese Redeweise auch vollkommen korrekt. Die analogia entis erlaubt es, von Gott in Begriffen menschlicher Kontingenz zu reden. Aber eben in analoger Redeweise. 

 

Und wenn Gott von sich als eifernd/eifersüchtig redet oder so beschrieben wird, dann ist das nochmal etwas anderes als menschliche Eifersucht (und in diesem konkreten Kontext im Zusammenhang mit der Exklusivität der Bundesbeziehung zwischen Gott und Israel zu interpretieren). Es ist eben eine analoge Aussage. 

bearbeitet 9. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Es ist eben eine analoge Aussage. 

Ohne einen Anwalt, der hier erstmal ein gemeinsames Verständnis von "analog" definiert, sage ich gar nichts.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Ohne einen Anwalt, der hier erstmal ein gemeinsames Verständnis von "analog" definiert, sage ich gar nichts.

 

Analog im Sinne der Analogie des Seienden. Also keine univoke oder äquivoke Aussage, sondern eben eine analoge. 

 

Aber ja, das führt jetzt etwas weit. Ich würde es kurz machen und sagen, dass man diese Feinheiten hier auch gar nicht kennen muss. Man begeht in meinen Augen keinen Frevel, wenn man diese Aussagen über Gott auch recht wörtlich versteht. 

bearbeitet 9. Dezember von Studiosus

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

 

Per analogiam ist diese Redeweise auch vollkommen korrekt. Die analogia entis erlaubt es, von Gott in Begriffen menschlicher Kontingenz zu reden. Aber eben in analoger Redeweise. 

 

Und wenn Gott von sich als eifernd/eifersüchtig redet oder so beschrieben wird, dann ist das nochmal etwas anderes als menschliche Eifersucht (und in diesem konkreten Kontext im Zusammenhang mit der Exklusivität der Bundesbeziehung zwischen Gott und Israel zu interpretieren). Es ist eben eine analoge Aussage. 

Ah, verstehe, man darf göttliche Aussagen nicht so ernst nehmen

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ah, verstehe, man darf göttliche Aussagen nicht so ernst nehmen

 

Werner

 

O doch, das sollte man. Das wäre ja nun gerade die Umkehrung meiner ursprünglichen Aussage.

 

Ich habe nur angemerkt, dass man, wenn man in die vertiefte Diskussion einsteigt, schon Augenmerk auf die theologischen bzw. philosophischen Kategorien legen sollte. 

[Werner001]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

O doch, das sollte man. Das wäre ja nun gerade die Umkehrung meiner ursprünglichen Aussage.

 

Ich habe nur angemerkt, dass man, wenn man in die vertiefte Diskussion einsteigt, schon Augenmerk auf die theologischen bzw. philosophischen Kategorien legen sollte. 

Ja aber du sagtest doch im Grunde, wenn Gott etwas sagt, meint er das ganz anders

 

Werner

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

meint er das ganz anders

 

Ganz anders? Nein, das sage ich nicht oder zumindest meinte ich das nicht. 

 

Es ging mir eben darum, dass wir in einem ersten Schritt statuiert hatten, dass Gott in seiner Vollkommenheit frei von allen Leidenschaften (passiones) ist, und wir daher bei der Interpretation von Textpassagen, in denen Gott menschliche Emotionen zugesprochen werden wie "Eifersucht", zweimal hinschauen müssen wie das im Lichte der philosophisch-theologischen Tradition zu verstehen ist, ohne sozusagen auf je einer Seite vom Pferd zu fallen (also entweder Gottes Impassibilität zu unterminieren, oder ihn als teilnahmsloses Etwas darzustellen). Und da bildet eben die Analogie einen Lösungsweg. 

 

Ich habe ja vorhin durchaus zugestanden, dass es im praktischen Alltag auch kein Problem darstellt, diese Texte erstmal recht wörtlich zu verstehen. Nur wenn man sozusagen mit dem feineren Rechen der Philosophen und Theologen nochmal über diese Stellen geht, dann kann man auch über das sprechen, was ich vorgeschlagen habe. 

bearbeitet 9. Dezember von Studiosus