Hedwigskathedrale

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Das war ja u. a. das Argument für Kant, der selbst zwar nicht katholisch war, aber eine Renaissance unter katholischen Theologen gefeiert hat, die Existenz Gottes und sei es nur als einer vergeltenden Macht anzunehmen. Sonst blieben die Täter straflos und die Opfer ungerächt. 

Gott als Rächer ist mir ein sehr fremdes Bild. Biblisch ohne Zweifel, aber im AT erscheint die Rache doch ziemlich innerweltlich. Ich gebe zu, ich bin bei den nachexilischen Schriften nicht ganz so fit, sprich inwiefern dort bereits das jüngste Gericht angekündigt wird. Im NT dagegen ist die Rache auf jeden Fall jenseitig bis zu ihrem traurigen Höhepunkt in der Offenbarung.

 

Nur welchen "Nutzen", hätte Gott von einer Strafe im Jenseits oder ich als Geschädigter? Das Leid meines Widersachers erfreut mich nicht, am Schmerz meines Schuldners habe ich kein Gefallen. Wir haben aktuell in der Familie so eine etwas unglückliche Konstellation, die eine "Rache" zwar völlig legitim erscheinen ließe, aber wer bin ich als "Opfer", wenn ich es dem Schuldner nachtrage und am Ende nicht besser bin als er?

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Was wird gelehrt? Dass eine unbereute oder nicht sakramental vergebene Todsünde (schwere Sünde) potenziell die Verdammnis nach sich zieht? 

 

Ich sehe nicht, wo diese Lehre zurückgenommen worden wäre. 

Es ist eine Marotte von mir, immer mit Logik an die Sache heranzugehen.

Folgende Fragen;

1. Jemand beichtet eine schwere Sünde, er täuscht glaubhaft Reue vor, obwohl er gar keine empfindet, und er erhält die Absolution. Ist die Sünde tatsächlich vergeben?

 

2. Jemand bereut eine schwere Sünde, beichtet aber nicht. Kann die Sünde vergeben werden?

 

Werner

[rorro]

nein und ja.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

nein und ja.

Danke. ausschlaggebend ist also die innere Haltung, nicht die „Formalität“.

Dann passt hier:

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Was wird gelehrt? Dass eine unbereute oder nicht sakramental vergebene Todsünde (schwere Sünde) potenziell die Verdammnis nach sich zieht? 

 

Ich sehe nicht, wo diese Lehre zurückgenommen worden wäre. 

aber das „oder“ nicht?

 

Werner

[Studiosus]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Es ist eine Marotte von mir, immer mit Logik an die Sache heranzugehen.

Folgende Fragen;

1. Jemand beichtet eine schwere Sünde, er täuscht glaubhaft Reue vor, obwohl er gar keine empfindet, und er erhält die Absolution. Ist die Sünde tatsächlich vergeben?

 

2. Jemand bereut eine schwere Sünde, beichtet aber nicht. Kann die Sünde vergeben werden?

 

Werner

 

1. Nein. Eine "erschlichene" Absolution, auch wenn der Beichtpriester von der Reue des Pönitenten subjektiv überzeugt wäre, ist ungültig, wenn sie tatsächlich nur vorgespielt ist. 

 

2. Ja. Im Falle, dass in articulo mortis, also in konkreter Todesgefahr kein Priester erreicht werden und folglich nicht das Sakrament der Versöhnung empfangen werden kann, kann ein Akt der vollkommen Reue (contritio) das Sakrament ersetzen. 

bearbeitet 9. Dezember von Studiosus

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

aber das „oder“ nicht?

 

Jein. Man könnte es aber anders formulieren. 

 

Mein Gedankengang hatte genau die beiden Fälle im Blick: die sakramentale Beichte in der Vollform, die als Gültigkeitsvoraussetzung die Reue schon beinhaltet, oder den Akt der vollkommenen Reue in Todesgefahr (ohne sakramentalen Rahmen).

 

Beide Formen sind nicht alternativ: Der den Gnadenstand wiederherstellende, schwere Sünden vergebende Akt der vollkommenen Reue ist von der Kirche sozusagen als "Sicherheitsmechanismus" nur für Ausnahmesituationen, in der Regel die unmittelbare oder zumindest begründet anzunehmende Todesgefahr, zugelassen, in denen eben eine rechtzeitige Beichte bei einem Priester nicht mehr möglich ist.

bearbeitet 9. Dezember von Studiosus

[Studiosus]

vor 55 Minuten schrieb Flo77:

Gott als Rächer ist mir ein sehr fremdes Bild. Biblisch ohne Zweifel, aber im AT erscheint die Rache doch ziemlich innerweltlich. Ich gebe zu, ich bin bei den nachexilischen Schriften nicht ganz so fit, sprich inwiefern dort bereits das jüngste Gericht angekündigt wird. Im NT dagegen ist die Rache auf jeden Fall jenseitig bis zu ihrem traurigen Höhepunkt in der Offenbarung.

 

Nur welchen "Nutzen", hätte Gott von einer Strafe im Jenseits oder ich als Geschädigter? Das Leid meines Widersachers erfreut mich nicht, am Schmerz meines Schuldners habe ich kein Gefallen. Wir haben aktuell in der Familie so eine etwas unglückliche Konstellation, die eine "Rache" zwar völlig legitim erscheinen ließe, aber wer bin ich als "Opfer", wenn ich es dem Schuldner nachtrage und am Ende nicht besser bin als er?

 

Also ich denke man kann biblisch und theologisch mindestens sagen: Gott erfreut oder schlimmer ergötzt sich nicht am Schicksal der Verdammten. Er will nicht den Tod des Sünders, sondern dass er umkehre und lebe. 

 

Auch die Opfer - von denen ja keinesfalls sicher ist, dass sie am Ende auf der richtigen Seite stehen werden; kaum ein Mensch ist immer eindeutig nur Opfer oder nur Täter - haben nichts davon. Ihr Himmel wird nicht himmlischer, weil die Verdammten einige Stockwerke tiefer leiden, wie überhaupt Rachegelüste in der unmittelbaren Gegenwart Gottes wohl eher keinen Platz haben. 

 

Die Hölle ist wohl eher zweierlei: ein Postulat der Gerechtigkeit Gottes und eine Folge der menschlichen Freiheit. Und in einem dritten Blickwinkel, obgleich das kontrovers ist, ein letzter Akt der göttlichen Barmherzigkeit. Denn wer Gott, solange er lebte, hasste, dem wird Gott nicht zumuten, die Ewigkeit mit ihm zu verbringen. 

bearbeitet 9. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

 

Also ich denke man kann biblisch und theologisch mindestens sagen: Gott erfreut oder schlimmer ergötzt sich nicht am Schicksal der Verdammten. Er will nicht den Tod des Sünders, sondern dass er umkehre und lebe. 

Das liest sich in der Offenbarung massiv anders. Das ist eine reine Racheorgie.

 

Und wie man den Pharao in der Exoduserzählung damit harmonisiert, ist wohl auch eher schwierig.

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Auch die Opfer - von denen ja keinesfalls sicher ist, dass sie am Ende auf der richtigen Seite stehen werden; kaum ein Mensch ist immer eindeutig nur Opfer oder nur Täter - haben nichts davon. Ihr Himmel wird nicht himmlischer, weil die Verdammten einige Stockwerke tiefer leiden, wie überhaupt Rachegelüste in der unmittelbaren Gegenwart Gottes wohl eher keinen Platz haben. 

Sollte man meinen, Genugtuung ist aber nachwievor eine wichtige Angelegenheit.

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Die Hölle ist wohl eher zweierlei: ein Postulat der Gerechtigkeit Gottes und eine Folge der menschlichen Freiheit. Und in einem dritten Blickwinkel, obgleich das kontrovers ist, ein letzter Akt der göttlichen Barmherzigkeit. Denn wer Gott, solange er lebte, hasste, dem wird Gott nicht zumuten, die Ewigkeit mit ihm zu verbringen. 

Hassen ist ein sehr aufgeladener Begriff, der viel Emotion enthält. Nicht wirklich passend für die Mehrheit derer, die man objektiv in der Hölle wähnen würde.

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Und wie man den Pharao in der Exoduserzählung damit harmonisiert, ist wohl auch eher schwierig.

Wer vom Willen Gottes faselt oder schreibt (egal ob heute oder in der Vergangenheit) offenbart nur, wie er selber denkt und tickt.

 

Mit einem eventuellen tatsächlichen göttlichen Willen hat das allenfalls rein zufällig etwas zu tun.

 

Werner

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Wer vom Willen Gottes faselt oder schreibt (egal ob heute oder in der Vergangenheit) offenbart nur, wie er selber denkt und tickt.

Feuerbachs „Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde“ drückt genau das aus. 
Ein großmütiger, liebevoller Mensch stellt sich Gott großmütig und liebevoll vor, für einen strengen Menschen muss Gott streng sein, usw.

Auch Luthers „wie bekomme ich einen gnädigen Gott?“ zeigt genau das.

 

Werner

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Wer vom Willen Gottes faselt oder schreibt (egal ob heute oder in der Vergangenheit) offenbart nur, wie er selber denkt und tickt.

 

Mit einem eventuellen tatsächlichen göttlichen Willen hat das allenfalls rein zufällig etwas zu tun.

Also ich pers. habe mit einem Gott mit Emotionen eigentlich überhaupt kein Problem. Im Gegenteil.

 

Da fällt mir die Verehrung oder Nichtverehrung weitaus leichter als bei einer quasi anonymen Wesenheit.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Also ich pers. habe mit einem Gott mit Emotionen eigentlich überhaupt kein Problem. Im Gegenteil.

 

Da fällt mir die Verehrung oder Nichtverehrung weitaus leichter als bei einer quasi anonymen Wesenheit.

Ja, hier geht es ja darum, „was für ein Typ Mensch“ dieser Gott dann ist. Und da scheint es so zu sein, dass „man“ ihn sich so vorstellt, wie man selber ist. Oder gerne wäre.

 

Werner

[Aristippos]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Beide Formen sind nicht alternativ: Der den Gnadenstand wiederherstellende, schwere Sünden vergebende Akt der vollkommenen Reue ist von der Kirche sozusagen als "Sicherheitsmechanismus" nur für Ausnahmesituationen, in der Regel die unmittelbare oder zumindest begründet anzunehmende Todesgefahr, zugelassen, in denen eben eine rechtzeitige Beichte bei einem Priester nicht mehr möglich ist.

Das ist allerdings nur Makulatur, denn ihre "Wirkung" entfaltet die Absolution ja erst nach dem Tode (indem man nicht verdammt wird). Kurz vor dem Tod schwebt aber jeder in "Todesgefahr". Also führt auch die 20 Jahre vor dem Tod ehrlich bereute, aber nicht gebeichtete Sünde spätestens in diesem Moment zur Absolution, da sie ja jetzt nicht mehr gebeichtet werden könnte.

 

Sprich: Die Beichte ist überflüssig. Hauptsache man bereut immer aufrichtig, dann wird man kurz vor dem Abnippeln automatisch absolviert.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Also führt auch die 20 Jahre vor dem Tod ehrlich bereute, aber nicht gebeichtete Sünde spätestens in diesem Moment zur Absolution, da sie ja jetzt nicht mehr gebeichtet werden könnte.

 

Nein. Denn wenn sie trotz zahlreicher Möglichkeiten nicht gebeichtet wurde, war die Reue nicht im notwendigen Maße da.

 

Das Einzige, was die Beichte "überflüssig" macht (wenn man nur in jenseitigen Kategorien denkt, was die Kirche nicht tut), ist die Krankensalbung.

 

Die Beichte ist überhaupt nicht primär ins Jenseits ausgerichtet. Allerdings läßt sich das Thema der Wirksamkeit von Gnade denen nicht erklären, die so etwas von vorneherein auszuschließen scheinen.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Denn wenn sie trotz zahlreicher Möglichkeiten nicht gebeichtet wurde, war die Reue nicht im notwendigen Maße da.

Das ist ja nun erstmal eine Unterstellung. Eine Kategorie, die das Kirchenrecht nicht kennt ist die "vergessene Sünde" bzw. die "ungehörte Sünde", obwohl diese beiden zum Kernbestand jedes Menschenleben gehören dürften.

 

Die "vergessene" Sünde ist schlicht das. Eine vergessene Sünde kann man nicht beichten. Kann eine solche Sünde also Todsünde gewesen sein wenn sie keinen bleibenden Schatten auf der Seele hinterlassen hat?

 

Die "ungehörte" Sünde ist die, die der Beichtiger nicht hören will. Ich hatte es schon mehrfach, daß Priester mich mehr oder weniger gebremst haben und ich gar nicht dazu gekommen bin, Sünden zu benennen. Aber in die Absolution eingeschlossen wurden die "ungenannten" trotzdem. Sind die nun damit erledigt oder nicht?

 

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Die Beichte ist überhaupt nicht primär ins Jenseits ausgerichtet.

Sorry, aber wenn man z.B. @Studiosus hört, geht es immer nur um das ewige Leben.

 

Ich sehe das auch massiv anders, aber wenn ich mir die katechetische Literatur bei mir zu Hause ansehe liegt er damit völlig richtig.

bearbeitet 10. Dezember von Flo77

[Flo77]

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bearbeitet 10. Dezember von Flo77

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Sorry, aber wenn man z.B. @Studiosus hört, geht es immer nur um das ewige Leben

 

Ultimativ geht es natürlich immer um das ewige Leben. Das ist ja, zumindest nach meinen Begriffen, das große, letzte Ziel, auf das unsere ganze irdische Existenz zustrebt. 

 

Aber freilich, und das wollte ich damit nicht in Abrede stellen, ist das Sakrament der Versöhnung in erster Linie eine Angelegenheit der Lebenden. Es soll uns hier helfen, im Leben in der Gnade zu wachsen und immer wieder "reinen Tisch" zwischen Gott und uns zu machen.

bearbeitet 10. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 56 Minuten schrieb Studiosus:

Es soll uns hier helfen, im Leben in der Gnade zu wachsen und immer wieder "reinen Tisch" zwischen Gott und uns zu machen.

Ich erlebe die Beichte lediglich wie Wäschewaschen. Alle Woche dasselbe, aber der Berg wird ja nicht weniger. Selbst wenn man nur in T-Shirt und Shorts rumläuft, dauert es höchstens nur Stunden bis wieder das erste Teil im Korb liegt. "In der Gnade wachsen" impliziert für mich eine langfristige Reduzierung des Wäscheaufkommens sprich eine real fühlbare verhaltenstherapeutische Wirkung. Und als Marie Kondo der Seele habe ich die Katholika nun wirklich noch nicht erfahren. 

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich erlebe die Beichte lediglich wie Wäschewaschen. Alle Woche dasselbe, aber der Berg wird ja nicht weniger. Selbst wenn man nur in T-Shirt und Shorts rumläuft, dauert es höchstens nur Stunden bis wieder das erste Teil im Korb liegt. "In der Gnade wachsen" impliziert für mich eine langfristige Reduzierung des Wäscheaufkommens sprich eine real fühlbare verhaltenstherapeutische Wirkung. Und als Marie Kondo der Seele habe ich die Katholika nun wirklich noch nicht erfahren. 

Das solltest Du mit Deinem Beichtvater besprechen und nicht in der Öffentlichkeit breit treten.

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Feuerbachs „Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde“ drückt genau das aus. 
Ein großmütiger, liebevoller Mensch stellt sich Gott großmütig und liebevoll vor, für einen strengen Menschen muss Gott streng sein, usw.

Auch Luthers „wie bekomme ich einen gnädigen Gott?“ zeigt genau das.

Das ist schon etwas komplexer. Die Grundthese, dass Gottesbilder die Persönlichkeit der Gläubigen beschreiben, halte ich aber für zutreffend. Die Religionen müssen sich darauf einstellen: Das Bild muß einerseits schwammig genug sein, um Raum für verschiedene Persönlichkeiten zu bieten, andererseits muss es eine Verbindung unter den Gläubigen herstellen.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Das ist ja nun erstmal eine Unterstellung.

 

Augrund der genannten "20 Jahre" aber alles andere als unplausibel.

[Aleachim]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ich erlebe die Beichte lediglich wie Wäschewaschen. Alle Woche dasselbe, aber der Berg wird ja nicht weniger. Selbst wenn man nur in T-Shirt und Shorts rumläuft, dauert es höchstens nur Stunden bis wieder das erste Teil im Korb liegt. "In der Gnade wachsen" impliziert für mich eine langfristige Reduzierung des Wäscheaufkommens sprich eine real fühlbare verhaltenstherapeutische Wirkung. Und als Marie Kondo der Seele habe ich die Katholika nun wirklich noch nicht erfahren. 

Danke für diesen Vergleich. Das kann ich eigentlich ziemlich gut nachvollziehen, auch wenn ich es sehr schade finde. Ich vermute, dass es vielen Leuten ähnlich ging, weshalb sie eben irgendwann nicht mehr zu Beichte gegangen sind. Und ihre Wäsche (Seele), scheint ihnen vermutlich seitdem auch nicht schmutziger als vorher.

 

Meiner Erfahrung nach, kann die Beichte durchaus einen gewissen "Langzeiteffekt" ala Marie Kondo bewirken. Ich denke, das geistliche Wäschewaschen, ist eher die Mitfeier der Eucharistie, das persönliche Gebet, Stille, Bibellesen etc. Zusätzlich dazu haben dann Beichtgespräche und geistliche Begleitung bei mir schon einen Effekt, den man vielleicht mit "Schrank ausmisten" vergleichen kann.

[Studiosus]

Es gibt da einfach, je nach Temperament des einzelnen Gläubigen, verschiedene Zugänge zur Beichte. Einem "bringt" es etwas, sich eine regelmäßige Beichtpraxis zuzulegen, andere "brauchen" das für sich subjektiv eher nicht. Daher gibt es faktisch eine riesige Bandbreite zwischen (nahezu) täglicher Beichte und nie. 

 

Die Kirche war hier, wie das oft ist, ganz ähnlich wie beim Kommunionempfang, sehr weise und hat als "Mindestanforderung" die jährliche Beichte festgelegt. Ich halte das für gut, vermeidet diese Regelung doch, weder Skrupulosität zu fördern, noch Indifferenz zu unterstützen. 

 

Ist man sich jenseits dieser jährlichen Beichtverpflichtung schwerer Sünden bewusst, kann man natürlich auch jederzeit "zwischendurch" beichten und sollte das vielleicht auch tun. 

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

Meiner Erfahrung nach, kann die Beichte durchaus einen gewissen "Langzeiteffekt" ala Marie Kondo bewirken.

Ja, aber...

 

Natürlich kann(!) die Beichte einen Langzeiteffekt haben. Das wäre dann allerdings eher vergleichbar mit einer Verhaltenstherapie, die ich dann ehrlich gesagt für sinnvoller halte. Aber auch Marie Kondo kommt nicht um einen gewissen Grundbestand herum, der einfach da ist und den man in diesem Leben schlicht nicht entsorgt bekommt. Die Frage ist, lebt man mit seinen Socken oder macht man da eine große Sache draus?

 

Ein Brautkleid geht nicht in die Waschmaschine - das muss zu einem Fachmann in die Reinigung, da stellt sich die Frage nicht. Da will ich auch die Notwendigkeit der Beichte gar nicht in Abrede stellen.

Um im Bild zu bleiben: wenn @Studiosus darauf verweist, daß man einmal im Jahr seine komplette Wäsche in die Reinigung geben sollte, wirkt das auf mich - auch nach Corona - maßlos übertrieben.

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

wenn @Studiosus darauf verweist, daß man einmal im Jahr seine komplette Wäsche in die Reinigung geben sollte, wirkt das auf mich - auch nach Corona - maßlos übertrieben.

 

Nicht die komplette. Also schon die Jahresbeichte, aber beichtpflichtig - das gilt unabhängig von der Häufigkeit der Beichte - sind immer nur die schweren Sünden. Lässliche Sünden kann man zur Sprache bringen, aber das ist weder Pflicht, noch in jedem Fall sinnvoll. 

 

Um auch im Bild zu bleiben: Die Hose mit dem kaum sichtbaren Fleck muss man nicht unbedingt waschen. Das weisse T-Shirt, mit dem man durch den Schlamm gerobbt ist, sollte man dringend waschen und damit auch nicht unbedingt bis zum jährlichen Waschtag warten. Eingetrocknete Flecken gehen, das weiß die Hausfrau, viel schwerer raus als frische. 

 

 

Überhaupt wollte ich noch eine Anmerkung zur Beichte machen: Die Beichte ist von ihrer Grundidee her keine Gesprächstherapie oder ein "Counseling". Größer angelegte Beratung, die auch Sachverhalte über schwere Sünden hinaus beinhalten kann oder den persönlichen Glaubensweg reflektiert, gehört eher in das Format der Geistlichen Begleitung. Da ist Zeit und Platz dafür und eine geistliche Begleitung kann auch in der Beichte münden (wobei ich dafür plädiere, diese zwei Dinge sauber zu trennen, aber das nur am Rande). In der Beichte selbst sollte man "auf den Punkt kommen". Das ist für Beichtkind und Beichtvater besser; der Priester wird im Rahmen des Erlaubten Nachfragen stellen, wenn etwas zur Beurteilung der Sünden unklar ist. 

bearbeitet 10. Dezember von Studiosus