Hedwigskathedrale

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Das sehe ich auch so.

Wobei der Zentralbau ja auch in der Kirche keine Neuerung ist. Die Idee dahinter den Altar in die Mitte des Lebens zu stellen, hat ja durchaus ihre Berechtigung. 

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Was meine These unterstützt, daß diese Kirche nicht auf den immer größeren Gott ausgerichtet ist, sondern auf den Menschen.

Dem würde ich - ohne die Apologetik der Entscheider zu kennen - widersprechen wollen. Gerade weil nichts im Raum auf Menschenwerk hindeutet kann sich der Geist ganz auf die Raumwirkung einlassen. hier lenkt quasi nichts den Betrachter vom Altar und der denkbaren Axis Mundi ins Himmelreich ab.

 

So einen Fokus auf die nicht sichtbare Welt, der ganz und innerlich dem Ewige zugewandt ist, ist für uns, wenn wir daran gewöhnt sind durch Bilder und Zeichen im Grunde permanent erinnert zu werden, sicherlich eher ungewohnt. Ich denke da allerdings auch gerne an die Beschreibungen des Salomonischen Tempels indem das Innere des Allerheiligsten nur die Lade, die Cherubim und sonst nichts außer der Anwesenheit Gottes enthielt (und vermutlich jede Menge Staub, wenn der Raum nur einmal im Jahr betreten wurde...).

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

 Gerade weil nichts im Raum auf Menschenwerk hindeutet kann sich der Geist ganz auf die Raumwirkung einlassen. hier lenkt quasi nichts den Betrachter vom Altar und der denkbaren Axis Mundi ins Himmelreich ab.

 

Wenn in der Blickachse hinter dem Altarraum niemand wäre, dann gäbe ich Dir recht, doch da sollen ja ebenfalls viele Geschwister im Herrn sitzen - Ablenkung garantiert.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn in der Blickachse hinter dem Altarraum niemand wäre, dann gäbe ich Dir recht, doch da sollen ja ebenfalls viele Geschwister im Herrn sitzen - Ablenkung garantiert.

Ich denke dafür ist der Raum zu groß um die Menschen hinter dem Altar noch erkennen zu können. Es wäre vielleicht noch sinnvoll gewesen den "Altarraum" um zwei oder drei Stufen zu erhöhen und so den Altar quasi auf Augenhöhe zu heben, was aber hinsichtlich der Flexibilität des Raumes und ggf. den Erfordernissen einer Nutzen jenseits der Messe (es gibt schließlich noch andere Gottesdienstformen) unter Umständen unpraktisch gewesen wäre.

 

Mein erster Reflex wäre auch die Installation einer rundum verlaufenden "Kommunionbank" als sichtbare Trennung zwischen "Altarraum" und "Naos" aufzustellen. Weniger im Sinne der Verbreitung bzw. Wiedereinführung der KMK (auch wenn ich diese Kommunionform ja selbst praktiziert hab), sondern vielmehr als Gliederung des Raums um dem Bewusstsein einen Stolperstein anzubieten.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Ich denke dafür ist der Raum zu groß um die Menschen hinter dem Altar noch erkennen zu können.

 

Darum geht es nicht einmal (außerdem ist die Entfernung nicht soo groß). Es gibt in der Blickachse "hinten" Bewegung, Huster, Rascheln, Tuscheln - alles was zur Ablenkung beiträgt. Das muß man weder genau verstehen noch sehen können, es lenkt ab. Aber das war für viele schon vor dem Umbau so.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Darum geht es nicht einmal (außerdem ist die Entfernung nicht soo groß). Es gibt in der Blickachse "hinten" Bewegung, Huster, Rascheln, Tuscheln - alles was zur Ablenkung beiträgt. Das muß man weder genau verstehen noch sehen können, es lenkt ab. Aber das war für viele schon vor dem Umbau so.

Diese Form der Ablenkung hast du aber in jeder Kirche, unabhängig davon, wie die Bänke arrangiert sind.

 

In Nürnberg gibt/gab es eine Katholische Kirche bei der die breite Mittelachse Ambo und Altar verbindet, während die Bänke auf beiden Seiten parallel zu den Längswänden stehen (ähnlich wie ganz früher im Bamberger Dom oder noch heute in vielen Chorgestühlen). Ich hab nur mal eine Trauung dort erlebt, aber das Raumkonzept war schon interessant.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Es gibt in der Blickachse "hinten" Bewegung, Huster, Rascheln, Tuscheln - alles was zur Ablenkung beiträgt.

In den Mitfeiernden ist Christus doch ebenso gegenwärtig, ich werde also höchstens von einer Gegenwartsweise Christi auf eine andere gelenkt.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

In den Mitfeiernden ist Christus doch ebenso gegenwärtig, ich werde also höchstens von einer Gegenwartsweise Christi auf eine andere gelenkt.

 

Und wozu soll ich dann in die Kirche gehen?

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Und wozu soll ich dann in die Kirche gehen?

Weil Mitfeiernde vornehmlich in einer Feier zu finden sind?

 

Werner

[Flo77]

y

bearbeitet 27. November von Flo77

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Weil Mitfeiernde vornehmlich in einer Feier zu finden sind?

 

In meinem Leben finden die meisten Feiern, die diesen Namen verdienen, außerhalb von Kirchen statt.

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

In meinem Leben finden die meisten Feiern, die diesen Namen verdienen, außerhalb von Kirchen statt.

Das sind dann aber vermutlich alle möglichen, aber keine Eucharistiefeiern

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Das sind dann aber vermutlich alle möglichen, aber keine Eucharistiefeiern

 

Auf jeden Fall freudige Feiern, wo laut gouvi Gott "ebenso" gegenwärtig ist. Wenn man das glaubt, stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit des Kirchenbesuchs durchaus.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Auf jeden Fall freudige Feiern, wo laut gouvi Gott "ebenso" gegenwärtig ist. Wenn man das glaubt, stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit des Kirchenbesuchs durchaus.

Ihr preist bei solchen Gelegenheiten den Ewigen, kommemoriert das Leiden umd Sterben seines Knechtes, erfleht den Heiligen Geist über Brot und Wein, teilt das Brot durch brechen und esst alle vom gleichen Laib bzw. trinkt alle aus dem gleichen Becher?

 

Ich mein, okay - den Herrn wird es freuen,  - aber hui, Du bewegst Dich in sehr interessanten Kreisen, wenn das so möglich ist.

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

laut gouvi

Da ging es doch um die Kirche. Ich bin verwirrt.

Hast du die lehramtliche Methode, alles, was man gerne möchte, irgendwo rauszulesen, auch wenn es da gar nicht steht, schon so verinnerlicht?

 

Werner

[Sucuarana]

Ich stelle mir gerade die Frühchristen vor. Sie haben ein paar Jahrhundert lang ihre "Eucharistiefeiern" (welche sie noch nicht als solche bezeichnet hätten) in Kellern, Wohnräumen, Katakomben, und im Freien gefeiert. Und dann wurde das Christentum plötzlich Staatsreligion, und sie mussten in grossen Basiliken zusammenkommen, geordnet in Reihen auf Bänken (ohne Polsterung!) sitzen, der Alter und der Zelebrierende ist weit weg und kaum hörbar und noch weniger sichtbar (das Mikrofon und der Lautsprecher waren noch nicht erfunden. Überall ist Schmuck und Verzierung, Kreuze und Gemälde an allen Wänden, manchmal sogar am Dach (Sixtinische Kapelle, Hagia Sophia), man kann sich kaum auf Gott konzentrieren. Schade, dass deren Internet-Chat nicht überliefert ist, sie haben sich sicher noch schlimmer über diese Änderung echauffiert, als wir es hier über die Architektur des späten 20ten Jahrhunderts tun.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Sucuarana:

Ich stelle mir gerade die Frühchristen vor. Sie haben ein paar Jahrhundert lang ihre "Eucharistiefeiern" (welche sie noch nicht als solche bezeichnet hätten) in Kellern, Wohnräumen, Katakomben, und im Freien gefeiert. Und dann wurde das Christentum plötzlich Staatsreligion, und sie mussten in grossen Basiliken zusammenkommen, geordnet in Reihen auf Bänken (ohne Polsterung!) sitzen, der Alter und der Zelebrierende ist weit weg und kaum hörbar und noch weniger sichtbar (das Mikrofon und der Lautsprecher waren noch nicht erfunden. Überall ist Schmuck und Verzierung, Kreuze und Gemälde an allen Wänden, manchmal sogar am Dach (Sixtinische Kapelle, Hagia Sophia), man kann sich kaum auf Gott konzentrieren. Schade, dass deren Internet-Chat nicht überliefert ist, sie haben sich sicher noch schlimmer über diese Änderung echauffiert, als wir es hier über die Architektur des späten 20ten Jahrhunderts tun.

 

Es war der Sieg der Hierarchie.

 

P.S.: In Katakomben übrigens nie. Die dienten dem Begräbnis. Da hältst du es nicht lange aus.

bearbeitet 27. November von Marcellinus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Sucuarana:

Ich stelle mir gerade die Frühchristen vor. Sie haben ein paar Jahrhundert lang ihre "Eucharistiefeiern" (welche sie noch nicht als solche bezeichnet hätten) in Kellern, Wohnräumen, Katakomben, und im Freien gefeiert. Und dann wurde das Christentum plötzlich Staatsreligion, und sie mussten in grossen Basiliken zusammenkommen, geordnet in Reihen auf Bänken (ohne Polsterung!) sitzen, der Alter und der Zelebrierende ist weit weg und kaum hörbar und noch weniger sichtbar (das Mikrofon und der Lautsprecher waren noch nicht erfunden. Überall ist Schmuck und Verzierung, Kreuze und Gemälde an allen Wänden, manchmal sogar am Dach (Sixtinische Kapelle, Hagia Sophia), man kann sich kaum auf Gott konzentrieren. Schade, dass deren Internet-Chat nicht überliefert ist, sie haben sich sicher noch schlimmer über diese Änderung echauffiert, als wir es hier über die Architektur des späten 20ten Jahrhunderts tun.

Der Begriff "Eucharistie" ist schon im ersten Jahrhundert gebräuchlich.

 

Und erste Kirchengebäude bzw. dem Gottesdienst vorbehaltene Räume sind ja auch schon spätestens dem 3. Jahrhundert bekannt. Der Übergang wird fließend gewesen sein, je größer die Gemeinden wurden (mehr als 20, 30 Leute in einem Zimmer ist schon sehr wird eng), genauso wie die Formalisierung fortschreitet und das Wanderprophetenwesen einschläft umd die Bischöfe übernehmen.

[Sucuarana]

20 minutes ago, Sucuarana said:

... der Alter und der Zelebrierende ist weit weg 

In diesen Momenten verabscheue ich Autokorrektur: Es war natürlich der Altar gemeint.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ihr preist bei solchen Gelegenheiten den Ewigen, kommemoriert das Leiden umd Sterben seines Knechtes, erfleht den Heiligen Geist über Brot und Wein, teilt das Brot durch brechen und esst alle vom gleichen Laib bzw. trinkt alle aus dem gleichen Becher?

 

Ich mein, okay - den Herrn wird es freuen,  - aber hui, Du bewegst Dich in sehr interessanten Kreisen, wenn das so möglich ist.

 

Hast Du gouvis Beitrag gelesen?

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Hast Du gouvis Beitrag gelesen?

Natürlich. Sie hat Dich daran erinnert, daß der Christus in deinen Mitfeiernden präsent ist. Nun scheinst Du diese Präsenz ja allerorten zu sehen und daher wohl die Frage, warum Du dann noch zur Kirche sollst.

 

Nun ist die Wahrnehmung der Präsenz des Christus in jedem Hilfebedürftigen schon ein Akt der Achtsamkeit, der auch so häufig schwerfällt - insbesondere, wenn das Gegenüber abweichende politische oder religiöse Ansichten hat. Wenn Dir die Christusbegegnung in der Vergegenwärtigung des Kreuzopfers und der Kommunion allerdings nicht Unterschied zu Deinen sonstigen Christusbegegnungen genug ist, gibt es wohl tatsächlich keine Extrabegründung. (Außer dem Gebot der Kirche...)

[Kara]

vor 19 Stunden schrieb gouvernante:

In den Mitfeiernden ist Christus doch ebenso gegenwärtig, ich werde also höchstens von einer Gegenwartsweise Christi auf eine andere gelenkt.

@Flo77: Obiges Zitat stellt die Gegenwart Christi in den Mitmenschen auf gleiche Stufe mit der Gegenwart Christi in der Eucharistie. Die "Gegenwartsweisen" sind zwar verschieden, aber gleichwertig, wenn es egal ist, auf welche meine Aufmerksamkeit gelenkt wird.

 

Kann man so sehen, ich tue das nicht.

 

Und man kann auch zu Recht die Frage stellen, wozu man dann noch eine Messe braucht. Wortgottesdienste tun es genauso (Christus ist ja da, bei Kommunionausteilung kann ich ihn sogar in mir aufnehmen) oder eben in letzter Konsequenz: Auch außerhalb der Kirche begegne ich Christus ständig, wozu sollte ich dann noch in die Kirche gehen.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Kara:

Und man kann auch zu Recht die Frage stellen, wozu man dann noch eine Messe braucht.

Nun - wenn man denn Punkt erreicht hat, in dem einem Christus ständig und überall begegnet, dürfte derjenige einen Punkt der spirituellen Vollkommenheit erreicht haben, der selbst die Aufnahme in den Himmel überflüssig macht.

 

Und das ist der eine Punkt: Es ist der Rahmen, der einen daran erinnert, was einem im Alltag oft entgeht. 

 

Der andere Punkt ist - auch wenn konservative Christen das vielleicht ungerne hören mögen - die Teilnahme an einem Ritual hat eine zutiefst menschliche, soziale Komponente. Es ist eben nicht nur das Fenster in die Transzendenz sondern auch ein zwischenmenschliches Geschehen. Insofern hat es gute Gründe, warum die wöchentliche Teilnahme an der Messfeier obligatorisch ist (wobei wir alle wissen, was für ein zahnloser Tiger dahintersteht).

[Kara]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Und das ist der eine Punkt: Es ist der Rahmen, der einen daran erinnert, was einem im Alltag oft entgeht. 

Ok, das ist ein guter Punkt.

 

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

die Teilnahme an einem Ritual hat eine zutiefst menschliche, soziale Komponente.

Das allerdings nicht. Denn für die soziale Komponente (und die Erinnerung, dass sich Gott auch in den Mitmenschen zeigt) braucht man keine Eucharistie, ergo auch keine Messe.

[Kara]

vor 6 Minuten schrieb Kara:

Ok, das ist ein guter Punkt.

Zumindest für jemanden wie mich. Ein Franziskaner braucht schätzungsweise keine Kirche, die ihn daran erinnern muss.

 

Und das hat nichts mit spiritueller Vollkommenheit zu tun, sondern mit einer Grundeinstellung.

bearbeitet 28. November von Kara

[gouvernante]

vor 40 Minuten schrieb Kara:

Obiges Zitat stellt die Gegenwart Christi in den Mitmenschen auf gleiche Stufe mit der Gegenwart Christi in der Eucharistie. Die "Gegenwartsweisen" sind zwar verschieden, aber gleichwertig, wenn es egal ist, auf welche meine Aufmerksamkeit gelenkt wird.

 

Kann man so sehen, ich tue das nicht.

Wo sagt denn die Kirche, dass Christus in den Gestalten der Eucharistiefeier "mehr" gegenwärtig ist, als im zur Feier versammelten Leib Christi?