Shubashi Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November 10 minutes ago, Kara said: Ok, das ist ein guter Punkt. Das allerdings nicht. Denn für die soziale Komponente (und die Erinnerung, dass sich Gott auch in den Mitmenschen zeigt) braucht man keine Eucharistie, ergo auch keine Messe. Hm, ist es irgendwie Zufall, dass Christus die Eucharistie als zentrales Element in einer Tafelrunde eingesetzt hat? Das hatte in meinen Augen keine „soziale Komponente“, sondern das gemeinsame Speisen und die Darbringung der Gaben füreinander ist die „Eucharistie“. Die ist alleine also gar nicht möglich, und der Auftrag lautet explizit: „Tut dies zu meinem Gedächtnis!“ Um es auf Kirche und Altarraum anzuwenden: Romanik, Gothik oder Barock mögen uns beeindrucken, aber das ist die politische Architektur des Feudalismus, strikt antiegalitär. Verehrt wird nicht primär das Andenken Christi, sondern Fürst und soziale Hierarchie. Ursprünglich übrigens in strikter Sichttrennung von ungeweihtem „Pöbel“ durch die Chorschranke. Und erst als in der Reformationszeit dem Pöbel das Evangelium zu Kopf stieg, sah man die Notwendigkeit die Gläubigen in eine prachtvolle Inszenierung der Liturgie einzubeziehen. Die Frage wäre für mich also, warum der Feudalismus den Geist des Abendmahles besser abbilden sollte als die egalitärere Jetztzeit? 2 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
SteRo Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November Das ist echt spannend, die unterschiedlichen subjektiv-individualistischen Meinungen, die hier zum Ausdruck gebracht werden. Aus der Perspektive der RK-Glaubenslehre jedoch ist diese Meinungsvielfalt abzulehnen. Dies gesagt, mache ich selbst gerne die Unterscheidung: 1. individuell-private Glaubenspraxis (idR alle Formen des Gebets lt. Glaubenslehre, die man alleine ausübt) und 2. soziale Glaubensübung. Soziale Glaubensübung ist dann jede Glaubenspraxis, die man zusammen mit anderen ausübt (Messe, Beichte, Prozession, Bibelstunde, Konversation über den Glauben hier im Forum, Gebet mit anderen, etc etc). Ganz egal, ob dabei eine physische oder verbale Interaktion mit anderen stattfindet, die Interaktion die potentiell immer stattfindet ist die des Beobachtens (sehen, hören, riechen) und Beobachtetwerdens. Deshalb hat die soziale Glaubensübung immer auch Bedeutung bzgl. des Nächsten: ich nehme teil und ich verhalte mich dabei auf eine bestimmte Art und Weise. Mein Verhalten kann andere ermutigen, entmutigen, erfreuen oder ärgern oder bestärken etc etc. Das alles ist soziale Interaktion, deshalb soziale Glaubensübung. In diesem Sinne ist die Teilnahme an der Eucharistie immer soziale Glaubensübung und niemals individuell-private Glaubenspraxis. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November vor 2 Stunden schrieb Kara: Das allerdings nicht. Denn für die soziale Komponente (und die Erinnerung, dass sich Gott auch in den Mitmenschen zeigt) braucht man keine Eucharistie, ergo auch keine Messe. Pardon, aber die Messe ist auch nur ein Ritual unter vielen - wenn man es mal objektiv betrachtet. Da es aber für die Katholische Christenheit nunmal das konstitutive und zentrale Ritual ihrer wöchentlichen Praxis ist, wird es für den gläubigen Katholiken kaum eine Alternative geben. vor 2 Stunden schrieb Kara: Ein Franziskaner braucht schätzungsweise keine Kirche, die ihn daran erinnern muss. Das halte ich nun - bei allem Respekt - für ein Gerücht. Auch der Gerechte sündigt unzählige Male am Tag. vor 2 Stunden schrieb Kara: Und das hat nichts mit spiritueller Vollkommenheit zu tun, sondern mit einer Grundeinstellung. Zu dieser Grundeinstellung muss man erstmal kommen. Vorallem, wenn man in jedem Menschen vorallem ein von der Erbsünde missgestaltetes dringend erlösungsbedürftige Wesen sieht, das dem sündenlosen Christus weitgehend unähnlich ist. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rorro Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November vor 2 Stunden schrieb Shubashi: Um es auf Kirche und Altarraum anzuwenden: Romanik, Gothik oder Barock mögen uns beeindrucken, aber das ist die politische Architektur des Feudalismus, strikt antiegalitär. Verehrt wird nicht primär das Andenken Christi, sondern Fürst und soziale Hierarchie. Ursprünglich übrigens in strikter Sichttrennung von ungeweihtem „Pöbel“ durch die Chorschranke. Und erst als in der Reformationszeit dem Pöbel das Evangelium zu Kopf stieg, sah man die Notwendigkeit die Gläubigen in eine prachtvolle Inszenierung der Liturgie einzubeziehen. Die Frage wäre für mich also, warum der Feudalismus den Geist des Abendmahles besser abbilden sollte als die egalitärere Jetztzeit? Das ist allerdings Deine singuläre Meinung - von der Architektur der Ostkirchen mit der Ikonostase wirst Du womöglich noch weniger halten. Wiso ich zudem in einer Kathedrale einen Fürst verehren soll oder irgendwelche andere Hierarchen, entzieht sich meinem Verständnis. Wie soll das denn gewesen sein? So rein architektonisch... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rorro Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November vor 3 Stunden schrieb gouvernante: Wo sagt denn die Kirche, dass Christus in den Gestalten der Eucharistiefeier "mehr" gegenwärtig ist, als im zur Feier versammelten Leib Christi? Nun, die Kirche lehrt die Transsubstantiation der Gestalten der Hl. Messe, aber nirgendwo die Transsubstantiation des Menschen bspw. nach Taufe oder Firmung oder Kommunionempfang. Oder anders gesagt: beiße ich Prälat Müller, dann beiße ich nicht Christus. Beiße ich in die Eucharistie, dann sehr wohl. 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iskander Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November Am 27.11.2024 um 06:28 schrieb rorro: Während Gebäude des Brutalismus generell sehr kalt wirken wegen des vielen nackten Betons, ist es gerade hier der Innenraum, der den Zeitgeist einer bestimmten kurzen Epoche widerspiegelt (60er bis 80er Jahre) [...] Die Ästhetik des Brutalismus ist sicherlich eine, über die man streiten kann. Aber grundsätzlich war auch früher der Kirchenbau durch einen architektonischen Zeitgeist geprägt (Romanik, Gotik, Barock etc.). Der Hauptunterschied ist vermutlich der, dass es früher weniger nicht-sakrale Gebäude gab und der architektonische Zeitgeist daher stärker durch den Kirchenbau selbst bestimmt war. Am 27.11.2024 um 06:28 schrieb rorro: Der Nevigeser Dom ist steingewordenes Umsichselbstkreisen. Das ist dann allerdings eher eine etwas spekulative Interpretation denn eine Tatsachenfeststellung. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
SteRo Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November vor 14 Minuten schrieb rorro: Nun, die Kirche lehrt die Transsubstantiation der Gestalten der Hl. Messe, aber nirgendwo die Transsubstantiation des Menschen bspw. nach Taufe oder Firmung oder Kommunionempfang Das ist der springende Punkt. Aber das ist den hier schreibenden Protestanten natürlich nicht bewußt. 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November vor 21 Minuten schrieb rorro: Oder anders gesagt: beiße ich Prälat Müller, dann beiße ich nicht Christus. Beiße ich in die Eucharistie, dann sehr wohl. Du sollst nicht nur beißen, sondern sogar essen Werner Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November vor 22 Minuten schrieb rorro: Nun, die Kirche lehrt die Transsubstantiation der Gestalten der Hl. Messe, aber nirgendwo die Transsubstantiation des Menschen bspw. nach Taufe oder Firmung oder Kommunionempfang. Bei der Transsubstantiation geht es um das „wie“, nicht um das „ob“, nur so nebenbei bemerkt Werner 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Aleachim Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November vor 20 Minuten schrieb rorro: vor 3 Stunden schrieb gouvernante: Wo sagt denn die Kirche, dass Christus in den Gestalten der Eucharistiefeier "mehr" gegenwärtig ist, als im zur Feier versammelten Leib Christi? Nun, die Kirche lehrt die Transsubstantiation der Gestalten der Hl. Messe, aber nirgendwo die Transsubstantiation des Menschen bspw. nach Taufe oder Firmung oder Kommunionempfang. Okay. Und wo lehrt die Kirche, dass ein durch Transsubstantiation anwesender Christus "mehr" gegenwärtig ist, als (mit @gouvernantes Worten) im zur Feier versammelten Leib Christi? Versteh mich bitte nicht falsch. Ich will das jetzt auch nicht umdrehen, und sagen, er sei in den eucharistischen Gaben "weniger" gegenwärtig. Es scheint mir einfach äußerst seltsam, das so gegeneinander auszuspielen. Oder eine Rangfolge festzulegen... vor 28 Minuten schrieb rorro: Oder anders gesagt: beiße ich Prälat Müller, dann beiße ich nicht Christus. Beiße ich in die Eucharistie, dann sehr wohl. Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt.... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
SteRo Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November (bearbeitet) vor 8 Minuten schrieb Werner001: Bei der Transsubstantiation geht es um das „wie“, nicht um das „ob“, nur so nebenbei bemerkt Schon, aber das "wie" bestimmt doch die Art der Gegenwart, oder nicht? Und wenn der Herr auf unterschiedliche Arten gegenwärtig ist, dann ist auch die unterschiedliche Hinwendung zum Herrn den Arten entsprechend begründet und die eine Hinwendung kann nicht durch die andere ersetzt werden. bearbeitet 28. November von SteRo Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rorro Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November vor 8 Minuten schrieb Aleachim: Und wo lehrt die Kirche, dass ein durch Transsubstantiation anwesender Christus "mehr" gegenwärtig ist, als (mit @gouvernantes Worten) im zur Feier versammelten Leib Christi? Da wo die Kirche lehrt, Christus sei im Menschen „mehr“ gegenwärtig als in einem Haustier. Es geht um den Unterschied zwischen Verehrung und Anbetung. Warum beten wir die Heiligen nicht an? Und warum beten wir die Eucharistie an? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Aleachim Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November Am 27.11.2024 um 14:07 schrieb gouvernante: In den Mitfeiernden ist Christus doch ebenso gegenwärtig, ich werde also höchstens von einer Gegenwartsweise Christi auf eine andere gelenkt. @SteRo Hast du Gouvis Posting gelesen? Niemand bezweifelt die unterschiedlichen Arten seiner Gegenwart. Aber aus manchen Postings spricht eine Wertung, (eine Art Rangfolge der unterschiedlichen Gegenwartsweisen) die in meinen Augen nicht gerechtfertigt ist. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November vor 10 Minuten schrieb SteRo: Schon, aber das "wie" bestimmt doch die Art der Gegenwart, oder nicht? Nein, eigentlich nicht. Anwesend ist anwesend, das hat doch mit der Art des Ankommens nichts zu tun? Werner Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November vor 3 Minuten schrieb rorro: Da wo die Kirche lehrt, Christus sei im Menschen „mehr“ gegenwärtig als in einem Haustier. Hast du da ein lehramtliches Schreiben? Scherz beiseite. Anwesend ist wie schwanger, jemand ist es oder nicht. Ein bisschen, mehr, weniger ergibt doch in dem Zusammenhang wenig Sinn Werner Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Aleachim Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November Gerade eben schrieb rorro: Da wo die Kirche lehrt, Christus sei im Menschen „mehr“ gegenwärtig als in einem Haustier. Es geht um den Unterschied zwischen Verehrung und Anbetung. Warum beten wir die Heiligen nicht an? Und warum beten wir die Eucharistie an? Okay. Danke. Das kann ich nachvollziehen. Aber folgt dann aus diesem "mehr" auch eine Aussage über die Wichtigkeit? Also, ist es wichtiger, Christus in der Eucharistie zu verehren, als ihm in unseren Mitmenschen zu begegnen? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Shubashi Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November 43 minutes ago, rorro said: Das ist allerdings Deine singuläre Meinung - von der Architektur der Ostkirchen mit der Ikonostase wirst Du womöglich noch weniger halten. Wiso ich zudem in einer Kathedrale einen Fürst verehren soll oder irgendwelche andere Hierarchen, entzieht sich meinem Verständnis. Wie soll das denn gewesen sein? So rein architektonisch... Architektur kann einerseits einen ästhetischen Eigenwert haben, zum anderen ging es doch ursprünglich darum, inwieweit Geist der Eucharistie sich in der Kirchenarchitektur widerspiegeln kann. Da empfinde ich eine runde, egalitäre Kirche durchaus sehr „evangelisch“. Die andere Seite ist der himmelstrebende Geist der gothischen Dome und Kathedralen, dem ich durchaus ästhetisch und spirituell einiges abgewinnen kann. Dass die Architektur aber auch dem Geist der hierarchischen Ständegesellschaft entspricht (der sich auch im damaligen Klerikalismus widerspiegelt) muss doch deswegen nicht falsch sein - „Zeitgeistigkeit“ ist keine Erfindung der Moderne. Ich bin also weder der Ansicht, dass runde Kathedralen „richtig“ sind oder noch das gothische „falsch“ sind - sondern eben Zeitzeugen in sozialer wie religiöser Hinsicht. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
SteRo Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November vor 9 Minuten schrieb Aleachim: Okay. Danke. Das kann ich nachvollziehen. Aber folgt dann aus diesem "mehr" auch eine Aussage über die Wichtigkeit? Also, ist es wichtiger, Christus in der Eucharistie zu verehren, als ihm in unseren Mitmenschen zu begegnen? vor 16 Minuten schrieb Aleachim: @SteRo Hast du Gouvis Posting gelesen? Niemand bezweifelt die unterschiedlichen Arten seiner Gegenwart. Aber aus manchen Postings spricht eine Wertung, (eine Art Rangfolge der unterschiedlichen Gegenwartsweisen) die in meinen Augen nicht gerechtfertigt ist. Also ich les mir sicher nicht alle postings durch! (deshalb weiß ich auch nicht, was diese interessante Fragestellung mit dem weniger interessanten Thema dieses Threads zu tun hat) Aber du schreibst ja selber: es geht um "Christus in der Eucharistie zu verehren" auf der einen Seite und um "Christus in unseren Mitmenschen zu begegnen" auf der anderen Seite. Und du fragst: 1. Gibt es eine Rangfolge? 2. Was ist wichtiger? Darauf meine Antwort: Es gibt eindeutig eine Rangfolge, denn wie sollte jemand, der nicht weiß wie "Christus in der Eucharistie zu verehren" ist, wissen, wie angemessen "Christus in unseren Mitmenschen zu begegnen" ist? Daraus kann man folgern, dass ersteres wichtiger ist, weil es die Ursache für letzteres ist. Wenn aber das Vermögen für ersteres vorhanden ist, dann ist auch das Vermögen für letzteres vorhanden und Wichtigkeit lässt sich nicht mehr unterscheiden, nur eben dass alles zu seiner Zeit geschehen muss. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November vor 1 Stunde schrieb Aleachim: vor 2 Stunden schrieb rorro: Oder anders gesagt: beiße ich Prälat Müller, dann beiße ich nicht Christus. Beiße ich in die Eucharistie, dann sehr wohl. Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt.... Diese Bilder... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November vor 59 Minuten schrieb SteRo: Es gibt eindeutig eine Rangfolge, denn wie sollte jemand, der nicht weiß wie "Christus in der Eucharistie zu verehren" ist, wissen, wie angemessen "Christus in unseren Mitmenschen zu begegnen" ist? Es gibt auf dieser Welt tausende Menschen, die ihrem Mitmenschen begegnen als wäre er Christus (ohne ihn im speziellen zu erkennen) und die für die Eucharistie keine Kniebeuge übrig haben. Was wird dem Ewigen im Gericht wohl wichtiger sein? 2 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
gouvernante Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November vor 2 Stunden schrieb rorro: Oder anders gesagt: beiße ich Prälat Müller, dann beiße ich nicht Christus. Beiße ich in die Eucharistie, dann sehr wohl. Ich habe ja mal gelernt, dass die Substanz gewandelt werde, nicht die Akzidenzien (also, das, worein man beißen kann). Ist das inzwischen anders? Kannst Du mir dazu eine lehramtliche Quelle nennen? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Studiosus Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November Ich denke mit Blick auf die Diskussion um die verschiedenen "Gegenwarten" Christi sollte man um größtmögliche Differenzierung bemüht sein, sonst wird alles beliebig. Es ist richtig, dass Christus auf verschiedene Weisen gegenwärtig ist: In seinem Wort (also der Lesung der Hl. Schrift, insbesondere des Evangeliums), in der im Heiligen Geist versammelten Gemeinde, im einzelnen Menschen, in den gewandelten Gestalten der Eucharistie. Die Kirche als Ganze wird in der klassischen Ekklesiologie als mystischer Leib Christi bezeichnet usw. Die Frage ist: Scheren wir das alles über einen Kamm oder treffen wir hier eine Unterscheidung? Oder anders gefragt: Warum ist die Eucharistie so wichtig? Nun, die Eucharistie ist u. a. deshalb so wichtig, weil sie das von Christus selbst unmittelbar eingesetzte Zeichen seiner bleibenden Gegenwart in dieser Welt ist. Christus hat es gefallen, seine Kirche nach seiner glorreichen Auferstehung und Himmelfahrt nicht seiner Gegenwart zu berauben, sondern sie im Sakrament des Altares zu erhalten "bis er wiederkommt in Herrlichkeit". Deshalb trug er seinen Jüngern auf, dieses Geheimnis immer wieder zu feiern. Denn während Vieles, was hier zur Sprache kam, durchaus richtige, aber doch im Grunde sekundäre theologische oder genauer liturgietheologische Nachgedanken sind, hat Christus selbst sich frei dazu entschieden, sich an die sichtbaren Zeichen von Brot und Wein zu binden. In der Eucharistie ist demnach Christus in seiner ganzen Gottheit und Menschheit real und nicht nur symbolisch vollkommen gegenwärtig. Der Empfang der heiligen Gestalten ist somit die unmittelbarste Möglichkeit des Gläubigen im Stand des Pilgerers, sich mit Leib und Seele mit dem ganzen Christus zu vereinigen. Sind andere Formen der Christusgegenwart deshalb unwichtiger oder weniger wert? Nein, das hat auch - soweit ich die Unterhaltung hier verfolgt habe - in dieser Art keiner behauptet. Man sollte deshalb die eine Form nicht gegen die andere ausspielen. Ist die Gegenwart Christi in der Eucharistie eine besondere? Das wäre angesichts der zuvor gemachten Bemerkungen dennoch zu bejahen. 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November (bearbeitet) vor 8 Minuten schrieb Studiosus: Ich denke mit Blick auf die Diskussion um die verschiedenen "Gegenwarten" Christi sollte man um größtmögliche Differenzierung bemüht sein, sonst wird alles beliebig. Es ist richtig, dass Christus auf verschiedene Weisen gegenwärtig ist: In seinem Wort (also der Lesung der Hl. Schrift, insbesondere des Evangeliums), in der im Heiligen Geist versammelten Gemeinde, im einzelnen Menschen, in den gewandelten Gestalten der Eucharistie. Die Kirche als Ganze wird in der klassischen Ekklesiologie als mystischer Leib Christi bezeichnet usw. Die Frage ist: Scheren wir das alles über einen Kamm oder treffen wir hier eine Unterscheidung? Oder anders gefragt: Warum ist die Eucharistie so wichtig? Nun, die Eucharistie ist u. a. deshalb so wichtig, weil sie das von Christus selbst unmittelbar eingesetzte Zeichen seiner bleibenden Gegenwart in dieser Welt ist. Christus hat es gefallen, seine Kirche nach seiner glorreichen Auferstehung und Himmelfahrt nicht seiner Gegenwart zu berauben, sondern sie im Sakrament des Altares zu erhalten "bis er wiederkommt in Herrlichkeit". Deshalb trug er seinen Jüngern auf, dieses Geheimnis immer wieder zu feiern. Denn während Vieles, was hier zur Sprache kam, durchaus richtige, aber doch im Grunde sekundäre theologische oder genauer liturgietheologische Nachgedanken sind, hat Christus selbst sich frei dazu entschieden, sich an die sichtbaren Zeichen von Brot und Wein zu binden. In der Eucharistie ist demnach Christus in seiner ganzen Gottheit und Menschheit real und nicht nur symbolisch vollkommen gegenwärtig. Der Empfang der heiligen Gestalten ist somit die unmittelbarste Möglichkeit des Gläubigen im Stand des Pilgerers, sich mit Leib und Seele mit dem ganzen Christus zu vereinigen. Sind andere Formen der Christusgegenwart deshalb unwichtiger oder weniger wert? Nein, das hat auch - soweit ich die Unterhaltung hier verfolgt habe - in dieser Art keiner behauptet. Man sollte deshalb die eine Form nicht gegen die andere ausspielen. Ist die Gegenwart Christi in der Eucharistie eine besondere? Das wäre angesichts der zuvor gemachten Bemerkungen dennoch zu bejahen. ... Der Kristallisationspunkt dieser Diskussion war aber, daß ein User meinte er bzw. andere Messopferfeierbesucher sich in der Messe durch den Anblick der Mitchristen während besagter Feier möglicherweise gestört fühlen könnten, wenn die betreffenden Mitchristen sich im vis-a-vis im direkten Blickfeld plazieren könnten. bearbeitet 28. November von Flo77 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Studiosus Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November (bearbeitet) vor einer Stunde schrieb gouvernante: Ich habe ja mal gelernt, dass die Substanz gewandelt werde, nicht die Akzidenzien (also, das, worein man beißen kann). Ist das inzwischen anders? Kannst Du mir dazu eine lehramtliche Quelle nennen? Stichwort "somatischer Realismus", ein Nebenphänomen der frühscholastischen Auseinandersetzung um die später so genannte Transsubstantiationslehre. Diese Diskussion führt uns direkt hinein in den Ersten Abendmahlsstreit. Hervorzuheben ist hier der auf Betreiben einer Synode erwirkte öffentliche Widerruf Berengars von Tours, in dem dieser bekannte, wer die Eucharistie empfange, der nehme wahrhaftig und nicht nur symbolisch (eben, wie man später sagen würde, auf der Ebene der verwandelten Substanz) das Fleisch und das Blut jenes Christus zu sich, der auf die Erde gekommen ist und unter den Menschen gewandelt hat. Damit wurden einschlussweise anderslautende Auffassungen, wie etwa die des Ratramnus Radbertus gegen Paschachius oder des Scotus Eriugena, zurückgewiesen und der Widerlegung Berengars durch Lanfrank zugestimmt, die den Weg zu einer später vertieften Lehre von der eucharistischen Realpräsenz bereitet hat. Kurzum: Man befasst sich mit diesem Thema von Seiten der Theologie und des Magisteriums schon sehr lange. Es ist nicht nötig, hier das Rad neu zu erfinden. Man kann auch einfach Christus nicht zum Lügner machen, der von sich selbst sagt: "Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt..." (Joh 6,54). Der Widerruf Berengars, dessen Fundstelle ich gerne nachreiche und den ich aus dem Gedächtnis zitiere, lässt übrigens in seiner Plastizität keine weiteren Fragen offen: Er sagt sinngemäß, was die Gläubigen mit dem Zähnen zerreiben, sei der Sache nichts anderes als der Leib Christi, der in Mariens Armen gelegen hätte. [Aber selbstverständlich war den Theologen klar, dass die Gläubigen, würde man in ihren Mund schauen, keine menschliches Fleischstücke oder Blut sehen würde. Unsere Vorgänger auf diesem Feld waren durchaus nicht dümmer als wir] bearbeitet 28. November von Studiosus Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Studiosus Geschrieben 28. November Melden Share Geschrieben 28. November (bearbeitet) vor 7 Minuten schrieb Flo77: ... Der Kristallisationspunkt dieser Diskussion war aber, daß ein User meinte er bzw. andere Messopferfeierbesucher sich in der Messe durch den Anblick der Mitchristen während besagter Feier möglicherweise gestört fühlen könnten, wenn die betreffenden Mitchristen sich im vis-a-vis im direkten Blickfeld plazieren könnten. Und dieses "Störgefühl" hat meines Erachtens mit den theologischen Debatte nur bedingt etwas zu tun. Es ist eher eine Geschmacksfrage oder eine Frage, welche Form von sakraler Architektur man bevorzugt. Ich persönlich muss diese Anordnung im Kreis oder in einander gegenüberliegenden Bankreihen auch nicht haben, ich bevorzuge das Bild der "Prozession", in der das gesamte Volk sozusagen in einer gemeinsamen Blickachse auf den Altar hin ausgerichtet ist. bearbeitet 28. November von Studiosus Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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