Hedwigskathedrale

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Deshalb trug er seinen Jüngern auf, dieses Geheimnis immer wieder zu feiern.

Allerdings hat es da im Laufe des Mittelalters eine gewisse römische Sonderentwicklung gegeben, die das „dies ist mein Leib“ gegenüber dem „esst alle davon“ extrem überbetont.

Eigentlich ist doch Wandlung und Kommunion untrennbar zusammengehörig.

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Ist die Gegenwart Christi in der Eucharistie eine besondere?

Das besondere daran ist eigentlich die Communio, nicht die schiere Anwesenheit

 

Werner

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

 

Das besondere daran ist eigentlich die Communio, nicht die schiere Anwesenheit

 

 

"Der Empfang der heiligen Gestalten ist somit die unmittelbarste Möglichkeit des Gläubigen im Stand des Pilgerers, sich mit Leib und Seele mit dem ganzen Christus zu vereinigen."

 

Richtig, sehe ich genauso. Nur muss ja erst einmal etwas oder genauer gesagt jemand da sein, mit dem ich in Beziehung treten kann. Und diesbezüglich haben die "Kritiker" natürlich recht. Mit meinen Glaubensgeschwistern kann ich immer in Gemeinschaft treten, dazu brauche ich erst einmal weder Eucharistie, noch geweihten Priester noch Altar. [Wobei ich durchaus nicht bestreite, dass die Versammlung des Volkes Gottes im Heiligen Geist, die sacra synaxis, wenn sie sich zum Gottesdienst zusammenfindet, eine besondere Qualität besitzt] 

bearbeitet 28. November von Studiosus

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und dieses "Störgefühl" hat meines Erachtens mit den theologischen Debatte nur bedingt etwas zu tun. Es ist eher eine Geschmacksfrage oder eine Frage, welche Form von sakraler Architektur man bevorzugt. Ich persönlich muss diese Anordnung im Kreis oder in einander gegenüberliegenden Bankreihen auch nicht haben, ich bevorzuge das Bild der "Prozession", in der das gesamte Volk sozusagen in einer gemeinsamen Blickachse auf den Altar hin ausgerichtet ist. 

Ich pers. brauche überhaupt keine Menschen, weder im Kreis noch im Block, auch das ist eine Geschmacksfrage.

 

Die Frage ist aber an dieser Stelle nicht, wie man das privat gerne hätte, sondern was die Gemeinde vorgibt und wie man damit umgeht.

 

Nebenbei: Heißt es nicht immer Störgefühle seien wohl gerade in der Religion an deren Stifter Anstoß genommen wird ein Faktor, der gerne aufgenommen werden sollte.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Heißt es nicht immer Störgefühle seien wohl gerade in der Religion an deren Stifter Anstoß genommen wird ein Faktor, der gerne aufgenommen werden sollte.

 

Das mag für viele Bereiche zutreffen, aber in der Liturgie haben wir bitte alles so, wie die Kirche es erwünscht und vorschreibt. 

 

Da Altar- und Gemeinderaumgestaltungen wie in Berlin offenkundig nicht gegen den zumindest manifesten Willen des kirchlichen Gesetzgebers verstoßen, sind sie natürlich zuzulassen. Was man persönlich davon hält, ist, wie Du zutreffend schreibst, eine andere Sache. 

bearbeitet 28. November von Studiosus

[jouaux]

Eure Diskussion hat mich neugierig gemacht. Wenn ich mal wieder in Berlin bin, fahr ich mit der U-Bahn hin. 

[Studiosus]

Hat zwar nichts mehr direkt mit der Hedwigskathedrale zu tun, aber da ich vorhin auf Berengar von Tours zu sprechen kam und ich gerade auf sein Glaubensbekenntnis vor der Synode von Rom gestoßen bin, kann ich es hier vielleicht auch wiedergeben. Schadet ja nichts:

 

Ich, Berengar, glaube von Herzen und bekenne mit dem Mund, daß das Brot und der Wein, die auf den Altar gelegt werden, durch das Geheimnis des heiligen Gebetes und die Worte unseres Erlösers substanzhaft (substantialiter) in das wahre, eigene und lebendigmachende Fleisch und Blut unseres Herrn Jesus Christus verwandelt werden und nach der Konsekration der wahre Leib Christi, der von der Jungfrau geboren wurde, der, für das Heil der Welt geopfert, am Kreuze hing und der zur Rechten des Vaters sitzt, und das wahre Blut Christi sind, das aus seiner Seite vergossen wurde, nicht nur durch das Zeichen und die Kraft des Sakramentes (non tantum per signum et virtutem sacramenti), sondern in der Eigentlichkeit der Natur und der Wahrheit der Substanz (proprietate naturae et veritate substantiae). [Es folgt die Abschwörungsformel] 

 

DH 700

 

 

Ein, wie ich finde, für das Eucharistieverständnis der katholischen Kirche in eigentlich jedem Aspekt unglaublich wichtiger Text. Aber das führt an dieser Stelle zu weit. 

bearbeitet 28. November von Studiosus

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Hat zwar nichts mehr direkt mit der Hedwigskathedrale zu tun, aber da ich vorhin auf Berengar von Tours zu sprechen kam und ich gerade auf sein Glaubensbekenntnis vor der Synode von Rom gestoßen bin, kann ich es hier vielleicht auch wiedergeben. Schadet ja nichts:

 

Ich, Berengar, glaube von Herzen und bekenne mit dem Mund, daß das Brot und der Wein, die auf den Altar gelegt werden, durch das Geheimnis des heiligen Gebetes und die Worte unseres Erlösers substanzhaft (substantialiter) in das wahre, eigene und lebendigmachende Fleisch und Blut unseres Herrn Jesus Christus verwandelt werden und nach der Konsekration der wahre Leib Christi, der von der Jungfrau geboren wurde, der, für das Heil der Welt geopfert, am Kreuze hing und der zur Rechten des Vaters sitzt, und das wahre Blut Christi sind, das aus seiner Seite vergossen wurde, nicht nur durch das Zeichen und die Kraft des Sakramentes (non tantum per signum et virtutem sacramenti), sondern in der Eigentlichkeit der Natur und der Wahrheit der Substanz (proprietate naturae et veritate substantiae). [Es folgt die Abschwörungsformel] 

 

DH 700

 

 

Ein, wie ich finde, für das Eucharistieverständnis der katholischen Kirche in eigentlich jedem Aspekt unglaublich wichtiger Text. Aber das führt an dieser Stelle zu weit. 

Ich finde ihn, wenn man den heutigen Natur- und Substanzbegriff zugrundelegt, missverständlich: Chemisch analysiert wäre auch nach der Wandlung Brot in der Schale und Wein im Kelch - und ich habe bei der Kommunion auch noch nie etwas anderes geschmeckt und ich denke, das liegt weder an meinem Unglauben noch an dem der Priester.

Die Gegenwart Christi in der Eucharistie bleibt immer eine Glaubensfrage, nichts naturwissenschaftlich Nachweisbares.

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb MartinO:

Chemisch analysiert wäre auch nach der Wandlung Brot in der Schale und Wein im Kelch

 

Da würde Dir auch kein Scholastiker widersprechen. Substanz meint ja auch - wie Du selbst festgestellt hast - nicht "Substanz" im chemischen Sinne. 

 

bearbeitet 28. November von Studiosus

[SteRo]

@Aleachim

 

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Aber du schreibst ja selber: es geht um "Christus in der Eucharistie zu verehren" auf der einen Seite und um "Christus in unseren Mitmenschen zu begegnen" auf der anderen Seite.

Und du fragst: 1. Gibt es eine Rangfolge? 2. Was ist wichtiger?

Darauf meine Antwort: Es gibt eindeutig eine Rangfolge, denn wie sollte jemand, der nicht weiß wie "Christus in der Eucharistie zu verehren" ist, wissen, wie angemessen "Christus in unseren Mitmenschen zu begegnen" ist?

Daraus kann man folgern, dass ersteres wichtiger ist, weil es die Ursache für letzteres ist. Wenn aber das Vermögen für ersteres vorhanden ist, dann ist auch das Vermögen für letzteres vorhanden und Wichtigkeit lässt sich nicht mehr unterscheiden, nur eben dass alles zu seiner Zeit geschehen muss.

 

Darauf erwidert doch glatt einer (dem du @Aleachim auch noch applaudierst):

 

Zitat

Es gibt auf dieser Welt tausende Menschen, die ihrem Mitmenschen begegnen als wäre er Christus (ohne ihn im speziellen zu erkennen) und die für die Eucharistie keine Kniebeuge übrig haben.

 

Was wird dem Ewigen im Gericht wohl wichtiger sein?

 

Dieser User behauptet also: Tausende sind der Meinung, sie würden ihrem Mitmenschen begegnen "als wäre er Christus" und das obwohl sie nicht mal die Bereitschaft haben Christus in der Eucharistie zu verehren.

Genau, das ist, was ich gesagt habe: denn wie sollte jemand, der nicht weiß wie "Christus in der Eucharistie zu verehren" ist, wissen, wie angemessen "Christus in unseren Mitmenschen zu begegnen" ist? Um so weniger kann jemand, der nicht mal weiß dass "Christus in der Eucharistie zu verehren" ist, wissen , wie angemessen "Christus in unseren Mitmenschen zu begegnen" ist.

Und dieser User wagt es tatsächlich zu fragen "Was wird dem Ewigen im Gericht wohl wichtiger sein?" Ja, was wird wohl wichtiger sein, Verehrung und Liebe des Herrn meines Seins, eine Liebe die nichts anderes daneben zulässt, oder .... Meinungen .... Selbst-Gefühligkeiten?

Denn es heißt nicht ohne Sinn, dass das Erste Gebot, das der exklusiven Gottesliebe sei (Mt 22, 36 Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand. 38  Dies ist das größte und erste Gebot. )

 

[Flo77]

Oh cool, anonymisierte Zitate.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

wie sollte jemand, der nicht weiß wie "Christus in der Eucharistie zu verehren" ist, wissen, wie angemessen "Christus in unseren Mitmenschen zu begegnen" ist?

Es gibt zahllose Heiligenlegenden (Christopherus z. B.), wo Menschen Christus in Mitmenschen begegnen, ohne sich dessen bewusst zu sein.

Wozu soll es also notwendige Voraussetzung sein, zu wissen, wie "Christus in der Eucharistie zu verehren" ist?

 

Werner

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Es gibt zahllose Heiligenlegenden (Christopherus z. B.), wo Menschen Christus in Mitmenschen begegnen, ohne sich dessen bewusst zu sein.

Wozu soll es also notwendige Voraussetzung sein, zu wissen, wie "Christus in der Eucharistie zu verehren" ist?

Eben. Es geht um "sich dessen bewußt zu sein". Und - und das scheint mir das Hauptmissverständnis all der (bewußten oder unbewußten) Protestanten hier zu sein - es geht hierbei um Christus als Person, die ausschließlich Gott ist, obgleich sie neben ihrer göttlichen Natur auch die Natur des Menschen angenommen hat.

[Studiosus]

Muss man hier eigentlich immer die Gottesverehrung in den Sakramenten und in der Liturgie, insbesondere im Altarsakrament, gegen die karitative Liebe am Nächsten ausspielen? Das finde ich ziemlich unsachgemäß. 

 

Herrschaftszeiten, viele der größten Heiligen, die uns vor allem durch ihren Dienst an den Ärmsten in Erinnerung geblieben sind, waren aufopfernd in der Pflege Armer und Kranker und eifrige Verehrer des eucharistischen Herrn. Das ist überhaupt kein Widerspruch, im Gegenteil. Auf eine Kurzformel gebracht: Morgens Anbetung vor dem ausgesetzten Allerheiligsten, mittags die eiternden Wunden Lepröser versorgt, dann wieder Messe, dann wieder Anbetung, dann wieder Krankendienst, zwischenzeitlich vielleicht noch Essen und rudimentäre Körperpflege, dann Schlafen und repeat. 

 

Als ob es immer entweder das eine oder das andere wäre. 

 

Dasselbe gilt übrigens für Leute, die sich an sakraler Pracht und liturgischer Ordnung stören und das irgendwie als nicht evangeliumsgemäß empfinden. Hier gilt dasselbe: Es gab Heilige, die sich bis an den Rand der Selbstaufgabe kasteit haben und trotzdem oder gerade deswegen in der Liturgie (wenn sie Priester waren) natürlich die Brokatgewänder und Spitzenalben angelegt haben. Alles zur höheren Ehre Gottes. Merke: Unter dem prachtvollen Messgewand wird nicht selten das härerne Hemd der Abtötung getragen. Die wahren Heuchler sind doch diejenigen, die im Gottesdienst einen auf Franz von Assisi oder "arme Kirche" machen und hinterum entgegen dem Geist des Evangeliums leben. Und davon gibt es genügend. 

bearbeitet 28. November von Studiosus

[Flo77]

Nur der Vollständigkeit halber: Mt 25, 31-37.

[SteRo]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Muss man hier eigentlich immer die Gottesverehrung in den Sakramenten und in der Liturgie, insbesondere im Altarsakrament, gegen die karitative Liebe am Nächtsten ausspielen? Das finde ich ziemlich unsachgemäß.

Ich glaub nicht, dass das hier irgendjemand getan hat. Mir scheint vielmehr, dass die Zusammenhänge nicht verstanden werden, teilweise wg divergierender Glaubens-Sozialisation und teilweise wg Apostasie.

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Die wahren Heuchler sind doch diejenigen, die im Gottesdienst einen auf Franz von Assisi oder "arme Kirche" machen und hinterum entgegen dem Geist des Evangeliums leben.

 

Nachtrag: Übrigens ist gerade der Hl. Franziskus kein gutes Beispiel, um im wahrsten Sinne des Wortes liturgische Hemdsärmeligkeit oder ostentativ zur Schau getragene "Bescheidenheit" in liturgicis zu propagieren. 

 

Denn unter den wenigen Gegenständen, die sich aus der Zeit von Franziskus erhalten haben, findet sich auch die Albe des Heiligen (er war zum Diakon geweiht). Diese wird noch heute in Assisi aufbewahrt. Und diese ist durchaus nicht so einfach gehalten, wie das heute gerne von bestimmten Geistlichen getragen wird, sondern im Stil der Epoche gehalten, bestickt und mit Applikationen versehen. Und ebenfalls erhalten oder zumindest ausgestellt wird eine alte Kutte von Franziskus. Zerrissen, geflickt und mottenstichig. Ein besserer Jutesack, könnte man sagen. Das ist wahre Heiligkeit: Für sich selbst das Schlechteste, für Gott nur das Beste. Aber das werden manche Liturgie-Guerillas, ganz gleich wie hoch sie in der kirchlichen Hierarchie aufsteigen, wohl nie verstehen. 

bearbeitet 28. November von Studiosus

[rorro]

Franz war auch durchaus für goldene liturgische Gefäße zu haben. 

[Florianklaus]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Muss man hier eigentlich immer die Gottesverehrung in den Sakramenten und in der Liturgie, insbesondere im Altarsakrament, gegen die karitative Liebe am Nächsten ausspielen? Das finde ich ziemlich unsachgemäß. 

Die Agenda ist doch klar: Man legt die Axt an die sakramentale Struktur der Kirche. Wenn wir nur lieb zueinander, und damit zu Christus sind, braucht der mündige Laie kein liturgisches Brinborium mit geweihten klerikalistischen Amtsträgern mehr, es reicht der Stuhlkreis mit einem bunten Tuch und Kerze in der Mitte, in dem man sich auf Augenhöhe begegnet. 

[Aleachim]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

 

Und dieses "Störgefühl" hat meines Erachtens mit den theologischen Debatte nur bedingt etwas zu tun. Es ist eher eine Geschmacksfrage oder eine Frage, welche Form von sakraler Architektur man bevorzugt. Ich persönlich muss diese Anordnung im Kreis oder in einander gegenüberliegenden Bankreihen auch nicht haben, ich bevorzuge das Bild der "Prozession", in der das gesamte Volk sozusagen in einer gemeinsamen Blickachse auf den Altar hin ausgerichtet ist. 

(Fettung von mir)

 

Als Geschmacksfrage kann ich das ohne weiteres stehenlassen. Wenn jemandem eine solche Modernisierung einfach persönlich nicht zusagt - in Ordnung. Aber in diesem Thread klang es von Anfang an so, als wäre eine Bauweise wie diese, ein klarer Beweis dafür, dass der katholische Glaube und die Feier der Eucharistie zugrunde gerichtet werden.

 

Und hier sehe ich den Ausgangspunkt dafür, dass diese Geschmacksfrage hier jetzt unnötigerweise so hochstiliert wurde.

[Shubashi]

15 hours ago, jouaux said:

Eure Diskussion hat mich neugierig gemacht. Wenn ich mal wieder in Berlin bin, fahr ich mit der U-Bahn hin. 

Das meiner Meinung nach optimale Ergebnis einer Diskussion über Architektur.

[Shubashi]

10 hours ago, Studiosus said:

Muss man hier eigentlich immer die Gottesverehrung in den Sakramenten und in der Liturgie, insbesondere im Altarsakrament, gegen die karitative Liebe am Nächsten ausspielen? Das finde ich ziemlich unsachgemäß. 

Dafür ausdrücklich Zustimmung!

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Florianklaus:

Die Agenda ist doch klar: Man legt die Axt an die sakramentale Struktur der Kirche. Wenn wir nur lieb zueinander, und damit zu Christus sind, braucht der mündige Laie kein liturgisches Brinborium mit geweihten klerikalistischen Amtsträgern mehr, es reicht der Stuhlkreis mit einem bunten Tuch und Kerze in der Mitte, in dem man sich auf Augenhöhe begegnet. 

 

 

Ich sehe es eher so: es ist eine postkonziliäre Generation mit einem Haufen Lügen groß geworden. Es sind die Lügen des "Geist des Konzils", der wirklich gar nichts mit den Dokumenten des Konzils gemein hat - eher im Gegenteil. D.h. die, die in den 70ern und 80ern in der Kirche sozialisiert wurde, haben dort ein Modell oder besser Experimentierfeld vorgefunden, das sich immer mehr ihren Wünschen anpassen wollte - und man konnte das auch tun!

 

Jetzt sehen sie, daß die Folgegeneration dafür nicht nur nichts übrig hat, sondern daß die wenigen, die überhaupt noch was für die katholische Religion übrig haben, sich eher für die katholische Tradition in ihrer Gänze begeistern. Später Bekehrte haben diesen "Geist" eh nie wirklich erlebt und werden ob ihrer Bekehrung eh beargwöhnt.

 

Eines ist aber klar: wer in seiner Jugend belogen wurde, kann da nichts für. Ein Identifikationsfeld verschwindet zunehmend. Die aus dieser Generation sitzen jetzt an den entscheidenden Hebeln in der Kirche hierzulande und wollen retten, was noch zu retten ist.

[Aleachim]

vor 11 Stunden schrieb SteRo:

Zitat

Es gibt auf dieser Welt tausende Menschen, die ihrem Mitmenschen begegnen als wäre er Christus (ohne ihn im speziellen zu erkennen) und die für die Eucharistie keine Kniebeuge übrig haben.

 

Was wird dem Ewigen im Gericht wohl wichtiger sein?

 

Dieser User behauptet also: Tausende sind der Meinung, sie würden ihrem Mitmenschen begegnen "als wäre er Christus" und das obwohl sie nicht mal die Bereitschaft haben Christus in der Eucharistie zu verehren.

Genau, das ist, was ich gesagt habe: denn wie sollte jemand, der nicht weiß wie "Christus in der Eucharistie zu verehren" ist, wissen, wie angemessen "Christus in unseren Mitmenschen zu begegnen" ist? Um so weniger kann jemand, der nicht mal weiß dass "Christus in der Eucharistie zu verehren" ist, wissen , wie angemessen "Christus in unseren Mitmenschen zu begegnen" ist.

 

Du glaubst ernsthaft, man muss zuerst wissen, wer Christus ist, man muss um seine Anwesenheit und Verehrungswürdigkeit in der Eucharistie wissen, bevor man in der Lage ist, seinen Mitmenschen so zu begegnen, als wäre dieser Christus?

 

Was hat den dann Jesus in Mk 25 gemeint?

37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben oder durstig und dir zu trinken gegeben? 38 Und wann haben wir dich fremd gesehen und aufgenommen oder nackt und dir Kleidung gegeben? 39 Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? 40 Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

 

 

[Aleachim]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Muss man hier eigentlich immer die Gottesverehrung in den Sakramenten und in der Liturgie, insbesondere im Altarsakrament, gegen die karitative Liebe am Nächsten ausspielen? Das finde ich ziemlich unsachgemäß. 

Hier stimme ich dir absolut zu. Durch meine Brille sieht es aber so aus, dass dieses gegeneinander ausspielen, seinen Ausgangspunkt allermeistens darin hat, dass die "karitative Liebe am Nächsten" als nachrangig dargestellt wird.

[Aleachim]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Die Agenda ist doch klar: Man legt die Axt an die sakramentale Struktur der Kirche. Wenn wir nur lieb zueinander, und damit zu Christus sind, braucht der mündige Laie kein liturgisches Brinborium mit geweihten klerikalistischen Amtsträgern mehr, es reicht der Stuhlkreis mit einem bunten Tuch und Kerze in der Mitte, in dem man sich auf Augenhöhe begegnet. 

Ganz ernst gemeinte Frage: Warum zerstören Stuhlkreise, bunte Tücher und Augenhöhe die sakramentale Struktur der Kirche? Und warum braucht es Brimborium und Klerikalismus für die Erhaltung der sakramentalen Struktur?

 

Oder meintest du das nicht so?