Hedwigskathedrale

[gouvernante]

Mein Vermutung ist, dass dies auch mit Sozialisation zu tun hat - und mit dem Vermissen eine so konnotierten "sakralen Aura". Wird diese erlernte Konfiguration verändert, fehlt das "Heimatgefühl".

Über die Präsenz Christi in der Eucharistie sagt das alles allerdings nichts aus.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Ganz ernst gemeinte Frage: Warum zerstören Stuhlkreise, bunte Tücher und Augenhöhe die sakramentale Struktur der Kirche? Und warum braucht es Brimborium und Klerikalismus für die Erhaltung der sakramentalen Struktur?

 

Oder meintest du das nicht so?

Gab es nicht vor ein paar Jahren mal einen Hype um die "Häresie der Formlosigkeit"? Ich hab mich nicht näher damit beschäftigt, nur der Slogan ist hängengeblieben.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Mein Vermutung ist, dass dies auch mit Sozialisation zu tun hat - und mit dem Vermissen eine so konnotierten "sakralen Aura". Wird diese erlernte Konfiguration verändert, fehlt das "Heimatgefühl".

Über die Präsenz Christi in der Eucharistie sagt das alles allerdings nichts aus.

So ist es. Es gibt Gläubige, die Wert auf Ästhetik in der Liturgie legen. Das muß man nicht unbedingt erlernt haben, viele Aspekte offenbaren sich unmittelbar.

[Florianklaus]

Interessant: https://taz.de/St-Hedwigs-Kathedrale-in-Berlin/!6048242/

[rorro]

Ich habe vor gefühlt Äonen mal gehört, der Unterschied von einer großen Kapelle zu einer Kirche sei der Kreuzweg. Keine Kirche ohne Kreuzweg.

 

Für die Liturgiker unter uns: stimmt das?

 

Und ist die Kathedrale dann noch eine Kirche?

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Ich habe vor gefühlt Äonen mal gehört, der Unterschied von einer großen Kapelle zu einer Kirche sei der Kreuzweg. Keine Kirche ohne Kreuzweg.

 

Für die Liturgiker unter uns: stimmt das?

 

Und ist die Kathedrale dann noch eine Kirche?

Ich hätte jetzt eher auf den Taufstein als Hauptunterschied getippt. 🤔

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

Ich hätte jetzt eher auf den Taufstein als Hauptunterschied getippt. 🤔

 

Klosterkirchen haben auch keinen, sondern nur Pfarrkirchen, und Kathedralen sind oft Innenstadtpfarreien, wie auch der Kölner Dom bspw. .

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Aleachim:

 

Du glaubst ernsthaft, man muss zuerst wissen, wer Christus ist, man muss um seine Anwesenheit und Verehrungswürdigkeit in der Eucharistie wissen, bevor man in der Lage ist, seinen Mitmenschen so zu begegnen, als wäre dieser Christus?

 

Von "wer Christus ist" war gar nicht die Rede, denn ich habe geschrieben: "... wie sollte jemand, der nicht weiß wie "Christus in der Eucharistie zu verehren" ist, wissen, wie angemessen "Christus in unseren Mitmenschen zu begegnen" ist? Um so weniger kann jemand, der nicht mal weiß dass "Christus in der Eucharistie zu verehren" ist, wissen , wie angemessen "Christus in unseren Mitmenschen zu begegnen" ist. "

 

Und "Christus in unseren Mitmenschen zu begegnen" ist keinesfalls dem Mitmenschen begegnen "als wäre dieser Christus", denn das gibt dein Zitat von Mk 25 gar nicht her! Es ist überhaupt nicht so, dass der Mitmensch verehrt werden soll wie ""Christus in der Eucharistie".

 

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

 

Da würde Dir auch kein Scholastiker widersprechen. Substanz meint ja auch - wie Du selbst festgestellt hast - nicht "Substanz" im chemischen Sinne. 

 

 

Substanz ist für Aristoteles in etwa das, was man als "Ding" im Sinne von "Träger" von Eigenschaften bezeichnen könnte, und Akzidenzien sind dann in etwa die Eigenschaften selbst, wenn man den Begriff "Eigenschaft" in einem sehr weiten Sinne versteht. Aristoteles nennt diese: Quantität, Qualität, Relation, Zeitbestimmung, Ortsbestimmung, Tätigkeit, Leiden, Lage und Besitz. Der einzelne Mensch wäre demnach eine Substanz, die Farbe seiner Haut und sein Schwimmen wären akzidentelle Bestimmungen.

Der spätere Substanz-Begriff, auch im Mittelalter, entspricht dem aristotelischen grundsätzlich.   

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Und ist die Kathedrale dann noch eine Kirche?

Ein Kreuzweg ist nicht verpflichtend, es gibt dennoch einen, er ist in der Krypta.

bearbeitet Freitag um 18:16 von gouvernante

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

Es gibt Gläubige, die Wert auf Ästhetik in der Liturgie legen. Das muß man nicht unbedingt erlernt haben, viele Aspekte offenbaren sich unmittelbar.

Ich würde dennoch festhalten: was bei einer Person das Gefühl "sakrale Aura" auslöst, ist in seinen jeweiligen ästhetischen Codes erlernt.

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Ich hätte jetzt eher auf den Taufstein als Hauptunterschied getippt.

Nur die Pfarrkirche muss einen Taufstein haben.

[Studiosus]

Von erlernt würde ich zwar nicht sprechen, das klingt mir zu unterbewusst, aber wir hatten uns mehr oder weniger darauf geeinigt, dass es sich hier um eine Geschmacksfrage handelt. Vielleicht bisweilen auch um eine Verbindung von Inhalt und Form. 

 

Wenn ich keine barocken Putten mit goldenen Windeln habe, die den Hochaltar umspielen, dann fehlt mir was. Das heißt aber selbstverständlich nicht, dass eine Festlegung auf den Barock katholischer Standard wäre und dass romanische oder gotische Kirchenbauten irgendwie defizitär sind. Das sind sie ganz eindeutig nicht. 

bearbeitet Freitag um 18:25 von Studiosus

[Flo77]

vor 51 Minuten schrieb Studiosus:

Von erlernt würde ich zwar nicht sprechen, das klingt mir zu unterbewusst, aber wir hatten uns mehr oder weniger darauf geeinigt, dass es sich hier um eine Geschmacksfrage handelt. Vielleicht bisweilen auch um eine Verbindung von Inhalt und Form. 

 

Wenn ich keine barocken Putten mit goldenen Windeln habe, die den Hochaltar umspielen, dann fehlt mir was. Das heißt aber selbstverständlich nicht, dass eine Festlegung auf den Barock katholischer Standard wäre und dass romanische oder gotische Kirchenbauten irgendwie defizitär sind. Das sind sie ganz eindeutig nicht. 

Ich gebe zu, einer der für mich eindrucksvollsten bekannteren Kirchenbauten, ist die Ruprechtskirche in Wien.

 

Zwar bedaure ich, daß die Wände heute völlig geweißt sind (bei dem Alter des Baus bin ich doch sehr sicher, daß das Innere in alten Zeiten einmal relativ farbenfroh gewesen sein dürfte). Aber in der Schlichtheit der Gesamtanlage, in der "Rauhbeinigkeit" des Außenbildes und dem "Höhlengefühl" durch die kleinen Fenster und das Gewölbe (das ich als sehr tief angesetzt in Erinnerung halte). Keine Ahnung, wie man das am wohlfeilsten ausdrückt, aber für mich ist in diesem "archaischen", gewachsenen Raum mehr zu fühlen, als beispielsweise im Kölner Dom mit seinem Masterplan.

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Wenn ich keine barocken Putten mit goldenen Windeln habe, die den Hochaltar umspielen, dann fehlt mir was.

Wenn du auf Barock stehst, dann möchte ich dir wärmstens die ehemalige Klosterkirche Zwiefalten ans Herz legen. Ich war schon oft dort und es raubt mir  jedesmal wieder den Atem!

Es gibt viele Bilder davon, aber die bringen nicht mal ansatzweise rüber, wie überwältigend das Ganze ist.

Das Kirchenschiff ist riesig, viel gewaltiger, als es auf den Bildern wirkt. Alles in Gold und Rosa. Gefühlt jeder Quadratmeter stellt eine andere biblische Szene dar, es erschlägt einen 😄. Ich mag es aber auch 😉.

 

Also wenn du mal in der Gegend bist (gute Brauerei gegenüber, die Ecke ist auch schön zum Urlauben), dann geh da unbedingt hin 😊.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Es gibt viele Bilder davon, aber die bringen nicht mal ansatzweise rüber, wie überwältigend das Ganze ist.

 

Persönlich dort war ich tatsächlich noch nicht, aber das ist natürlich ein Musterbeispiel des süddeutschen Rokoko. 

 

Ich bin studienbedingt ab und an in München und da ist an Barockkirchen auch kein Mangel. Man denke nur an die Asam-Brüder, die in der ganzen Region Kirchen gebaut bzw. ausgerüstet haben. 

 

Ich habe auch einen Studienkollegen, der im Gegensatz zu mir recht viel reist, und der mich regelmäßig mit Fotos von barocken Kirchen versorgt. Meine Vorliebe für diesen Stil ist bekannt 🤭 Ich bin auch selbst eine eher "barocke" Person, auch was die Figur betrifft. 

 

Aber wie gesagt: Ich mache da keinen Glaubenskrieg daraus. Ich kann auch nachvollziehen, wenn jemand die monastische Strenge der überlaufenden Bildgewalt des Barock vorzieht. 

 

 

bearbeitet Freitag um 21:22 von Studiosus

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Ich würde dennoch festhalten: was bei einer Person das Gefühl "sakrale Aura" auslöst, ist in seinen jeweiligen ästhetischen Codes erlernt.

Kannst du das begründen? Ich bin in den siebzigern mit neuer Messe, Batikparamenten und gestalteten Fürbitten aufgewachsen, empfinde aber heute eigentlich nur die alte Messe, die ich erst im Erwachsenenalter kennengelernt habe, als eigentlich authentische Form der Liturgie. Passend dazu wäre diese Art von Kirchenbau.

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Kara:

Wenn du auf Barock stehst, dann möchte ich dir wärmstens die ehemalige Klosterkirche Zwiefalten ans Herz legen. Ich war schon oft dort und es raubt mir  jedesmal wieder den Atem!

Es gibt viele Bilder davon, aber die bringen nicht mal ansatzweise rüber, wie überwältigend das Ganze ist.

Das Kirchenschiff ist riesig, viel gewaltiger, als es auf den Bildern wirkt. Alles in Gold und Rosa. Gefühlt jeder Quadratmeter stellt eine andere biblische Szene dar, es erschlägt einen 😄. Ich mag es aber auch 😉.

 

Also wenn du mal in der Gegend bist (gute Brauerei gegenüber, die Ecke ist auch schön zum Urlauben), dann geh da unbedingt hin 😊.

Und das Bäckerei-Cafe vor dem Tor zum Kirchhof bietet sich an, wenn die Tageszeit noch nicht für Bier geeignet ist. Das Bier gibt’s ja auch daheim im Keller,

 

Werner

[Shubashi]

19 hours ago, rorro said:

 

 

Ich sehe es eher so: es ist eine postkonziliäre Generation mit einem Haufen Lügen groß geworden. Es sind die Lügen des "Geist des Konzils", der wirklich gar nichts mit den Dokumenten des Konzils gemein hat - eher im Gegenteil. D.h. die, die in den 70ern und 80ern in der Kirche sozialisiert wurde, haben dort ein Modell oder besser Experimentierfeld vorgefunden, das sich immer mehr ihren Wünschen anpassen wollte - und man konnte das auch tun!

 

Jetzt sehen sie, daß die Folgegeneration dafür nicht nur nichts übrig hat, sondern daß die wenigen, die überhaupt noch was für die katholische Religion übrig haben, sich eher für die katholische Tradition in ihrer Gänze begeistern. Später Bekehrte haben diesen "Geist" eh nie wirklich erlebt und werden ob ihrer Bekehrung eh beargwöhnt.

 

Eines ist aber klar: wer in seiner Jugend belogen wurde, kann da nichts für. Ein Identifikationsfeld verschwindet zunehmend. Die aus dieser Generation sitzen jetzt an den entscheidenden Hebeln in der Kirche hierzulande und wollen retten, was noch zu retten ist.

Findest Du diese Sicht nicht äußerst anmaßend? Was um Himmelswillen soll „katholische Tradition in ihrer Gänze“ bedeuten? Eher das Frühchristentum des Römischen Reiches oder das Fränkische? Und wie verträgt sich das mit der Tatsache, dass die globale Verbreitung des Katholizismus eine Folge des Kolonialismus war und von Freiwilligkeit nun mal erst mit dem Prozess der Entkolonialisierung gesprochen werden kann (also eine Zeit, in die genau auch dieses emanzipatorische Konzil fiel?)

Für was begeistern sich „Späterbekehrte“ in Europa also wirklich? Für eine Zeit, in der in Europa noch die Einheit von Macht und Religion herrschte? Und das dann aus einer Position der kleinen Minderheit? Was soll daraus mehr entstehen als Nostalgie, die durch Museen schleicht, für deren Erhalt eine säkulare Gesellschaft mehr schlecht als recht aufkommt?

[Studiosus]

Ich finde es wichtig zu betonen, dass rorro nicht das Zweite Vatikanische Konzil kritisiert, sondern seine sehr selektive, ja manchmal sogar kontraintentionale Rezeption in weiten Teilen der Welt, in den Teilkirchen und bis hinein in die Pfarreien. Das ist der "(Un)Geist des Konzils", der das eigentliche Konzil und seine Aussagen (die ich, hier wiederum in Abgrenzung zu rorro, nicht in jedem Einzelfall unproblematisch finde) überlagert hat. 

 

Denn in der Tat ist es so, dass viele Theologen, Priester und Laien - vorgeblich gestützt auf die Autorität des Konzils - quasi über Nacht eine andere Kirche ausgerufen haben, in der nicht gelten sollte, was zuvor gegolten hat und natürlich auch weiterhin gilt. Das ist in der Tat eine sehr defizitäre Form von Katholizismus. Das kann und sollte man schon ansprechen dürfen. 

[Shubashi]

14 minutes ago, Studiosus said:

Das kann und sollte man schon ansprechen dürfen. 

Das kann er oder jeder andere Konzilskritiker ganz sicher tun.

Nur ändert das ja nun nichts an der historischen und kirchendemographischen Entwicklung - das Ziel und den Geist eines „aggiornamento“ hat sich ja nun Papst Johannes aufgebracht.

(Und um es gleich vorwegzunehmen: den Herausforderungen der Zukunft wird die Kirche wohl kaum gerecht, wenn sie meint, Lösungen gäbe es in der Vergangenheit.)

 

bearbeitet Samstag um 06:10 von Shubashi

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Und um es gleich vorwegzunehmen: den Herausforderungen der Zukunft wird die Kirche wohl kaum gerecht, wenn sie meint, Lösungen gäbe es in der Vergangenheit.

 

Das ist zweifellos korrekt. Einen "Nostalgismus" (Beispiel: Wir fangen alle wieder an, uns wie um die Jahrhundertwende herum zu kleiden und tun so, als hätte es die großen Einschnitte der Welt- und Geistesgeschichte, angefangen von der Reformation, über die Französische Revolution bis hin zu zwei Weltkriegen nicht gegeben) vertreten allerdings auch eher nur randständige Gruppen innerhalb der "Konzilskritiker" (nochmal: Kritik am Konzil und Kritik an seiner Rezeption sind sehr verschiedene Dinge). Ich kann natürlich nicht für alle so Denkenden sprechen, aber mir geht es persönlich darum, den katholischen Glauben in seiner Integrität ins Dritte Jahrtausend zu tragen. 

 

Denn um auch meinerseits gleich etwas vorwegzunehmen: geschichtsvergessene und traditionsabbrechende Zeitgeistigkeit ist ganz sicher auch nicht die Lösung. Das ist es auch nicht, was Aggiornamento, wenn man den Begriff benutzen will, meint. 

[Florianklaus]

Am 28.11.2024 um 17:11 schrieb Studiosus:

 

Das mag für viele Bereiche zutreffen, aber in der Liturgie haben wir bitte alles so, wie die Kirche es erwünscht und vorschreibt. 

 

Da Altar- und Gemeinderaumgestaltungen wie in Berlin offenkundig nicht gegen den zumindest manifesten Willen des kirchlichen Gesetzgebers verstoßen, sind sie natürlich zuzulassen. Was man persönlich davon hält, ist, wie Du zutreffend schreibst, eine andere Sache. 

Es geht hier nicht nur um den persönlichen Geschmack: 

 

https://www.kath.net/news/86164

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Florianklaus:

Es geht hier nicht nur um den persönlichen Geschmack: 

 

https://www.kath.net/news/86164

 

Ich denke, ich muss nicht gesondert betonen, dass ich, um es vorsichtig auszudrücken, Konstellationen wie in der Hedwigskathedrale sehr reservieren gegenüberstehe. 

 

Aber ich würde bei meinem Standpunkt bleiben. Was der Pfarrer im verlinkten Artikel an theologischen Anmerkungen macht, ist ohne Zweifel bedenkeswert. Aber solange das Kirchenrecht, konkret die Normen über die Gestaltung des Altarraumes und die Ausstattung von Kirchen, keine Anstalten macht, hier Regelungen zu treffen (etwa betreffend den Volksaltar) oder Ausführungen wie in Berlin zu verbieten, bin ich gehalten, sie als im Spektrum des Katholischen zulässig zu herrschen, ungeachtet ihrer theologischen Implikationen. 

 

Und wir dürfen uns hier auch nichts vormachen: Auch in "konservativ" geleiteten Diözesen werden durchaus fragwürdige Altäre und Kirchen konsekriert. Die Bischöfe scheinen mir da, wie immer, entweder machtlos, indifferent oder passiv. Berlin ist da nur die Spitze des Eisbergs. Und oft stinkt der Fisch auch vom Kopfe her.

bearbeitet Samstag um 06:47 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Das kann er oder jeder andere Konzilskritiker ganz sicher tun.

 

Nichts steht mir ferner als Aussagen des höchsten Lehramtes zu kritisieren.

 

Es geht mitnichten um die Dokumente des Konzils - die unterschreibe ich selbstredend zu 100%.
 

Es geht um das, was in Missachtung dieses Konzils nachher getrieben wurde.

 

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Nur ändert das ja nun nichts an der historischen und kirchendemographischen Entwicklung - das Ziel und den Geist eines „aggiornamento“ hat sich ja nun Papst Johannes aufgebracht.

(Und um es gleich vorwegzunehmen: den Herausforderungen der Zukunft wird die Kirche wohl kaum gerecht, wenn sie meint, Lösungen gäbe es in der Vergangenheit.)

 

Oh, die Lösung findet sich sehr wohl in der Vergangenheit, in der apostolischen Lehre. Nur wird die immer weniger angenommen werden und die Gesellschaften werden sehen was sie davon haben.

 

Das aggiornamento bezog sich nämlich immer, wirtschaftlich gesprochen, auf den Vertrieb und nie auf das Produkt. Das haben alle Päpste seit und inklusive Johannes XXIII. betont.

Wollen eben manche weder hören noch akzeptieren.