Hedwigskathedrale

[Shubashi]

6 minutes ago, rorro said:

Oh, die Lösung findet sich sehr wohl in der Vergangenheit, in der apostolischen Lehre. Nur wird die immer weniger angenommen werden und die Gesellschaften werden sehen was sie davon haben.

 

Das aggiornamento bezog sich nämlich immer, wirtschaftlich gesprochen, auf den Vertrieb und nie auf das Produkt. Das haben alle Päpste seit und inklusive Johannes XXIII. betont.

Wollen eben manche weder hören noch akzeptieren.

Mein Frage ist ja gerade: welche Vergangenheit? Es ist doch völlig ahistorisch, der Kirche eine seit 2000 Jahre unveränderte Lehre zu unterstellen, in der sie immer recht hätte. Dann hätte es z.B. diesen Missbrauchsskandal nicht geben dürfen, denn diese Art systematischer Machtmissbrauch inklusive Vertuschung ist in einer Institution mit „prinzipiell richtiger Lehre“ wohl kaum zu erklären.

Und auch nicht die Tatsache, dass die Bewältigung dieser Krise nicht von oben in der Hierarchie, sondern von unten und außerhalb kam.

Glaubwürdigkeit verdient man sich oder verliert sie - herbeidefinieren kann man sie nicht.

 

 

[SteRo]

 

Am 28.11.2024 um 21:02 schrieb Studiosus:

 

Da würde Dir auch kein Scholastiker widersprechen. Substanz meint ja auch - wie Du selbst festgestellt hast - nicht "Substanz" im chemischen Sinne. 

 

 

vor 15 Stunden schrieb iskander:

 

Substanz ist für Aristoteles in etwa das, was man als "Ding" im Sinne von "Träger" von Eigenschaften bezeichnen könnte, und Akzidenzien sind dann in etwa die Eigenschaften selbst, wenn man den Begriff "Eigenschaft" in einem sehr weiten Sinne versteht. Aristoteles nennt diese: Quantität, Qualität, Relation, Zeitbestimmung, Ortsbestimmung, Tätigkeit, Leiden, Lage und Besitz. Der einzelne Mensch wäre demnach eine Substanz, die Farbe seiner Haut und sein Schwimmen wären akzidentelle Bestimmungen.

Der spätere Substanz-Begriff, auch im Mittelalter, entspricht dem aristotelischen grundsätzlich.   

 

Dabei scheint der Substanz-Begriff bereits zu Aristoteles' Zeiten alles andere als eindeutig zu sein, denn gemäß Wippel findet der Thomas tatsächlich vier verschiedene Arten von Substanz-Begriff bei Aristoteles, welche er selbst zu zweien reduziert (also selbst bei Thomas ist "Substanz" nicht eindeutig und der Kontext immer zu berücksichtigen!):

 

In the immediately following lectio 10 of this same Commentary on Metaphysics V, Thomas finds Aristotle singling out four different modes of substance. ... As Thomas reports this, the first mode is that according to which individual substances are said to be substances: for instance, simple bodies (earth, fire, water, etc.); and even mixed bodies when the parts of which they are constituted are similar, for instance, a stone, flesh, blood; and also living beings such as animals which consist of these, along with their parts. All such things are said to be substance, not because they are predi­cated of another subject, but because other things are predicated of them.

...

As a second mode Thomas lists that which is called substance insofar as it is the intrinsic formal cause of such substances, that is to say, the substantial form of the same.  As a third mode Thomas, still following Aristotle, mentions the parts of such substances which limit them and render them divisible. In particular he lists surfaces, lines, points, and especially numbers, which some view as the substance of aJI things. (Thomas will reject this as a legitimate application of the term sub­stance, since it confuses the properties of things with their substance.) As a fourth mode Thomas and Aristotle single out the quiddity of a thing which is signified by that thing's definition.

 

... Thomas quickly reduces these four usages of substance to two. The first is that according to which a substance is the ultimate subject of a proposi­tion, and in such fashion that it is not predicated of anything else. This is first substance, as Thomas points out, and he adds that this is a particular something (hoc aliquid) which subsists in itself (per se) and which is separate in the sense that it is distinct from all other things and incapable of being communicated to many things. ... In completing his reduction of the original fourfold division to two, Thomas quickly eliminates the third mode, as has already been mentioned. He combines the second (substance as form) and the fourth (substance as quiddity). In justifying this final reduction, Thomas comments that essence and form agree in this that each of these is said to be that by which something is. I take him to mean by this, that neither is, properly speaking, that which exists. This is true only of the subject or suppositum. But they differ in that form is directly ordered to the (prime) matter which it actualizes, while quiddity is ordered to the subject (or suppositum) which is signified as that which has such an essence or quiddity. In effect, substance taken
as form is subsumed under substance taken as essence or quiddity.

 

 

 

 

 

bearbeitet Samstag um 09:03 von SteRo

[MartinO]

Am 28.11.2024 um 21:02 schrieb Studiosus:

 

Da würde Dir auch kein Scholastiker widersprechen. Substanz meint ja auch - wie Du selbst festgestellt hast - nicht "Substanz" im chemischen Sinne. 

 

Das ist mir klar.
Wer heute aber dieses Glaubensbekenntnis liest, ohne sich der Veränderungen im Verständnis des Begriffs "Substanz" bewusst zu sein, wird es vermutlich falsch verstehen.

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Shubashi:

Mein Frage ist ja gerade: welche Vergangenheit? Es ist doch völlig ahistorisch, der Kirche eine seit 2000 Jahre unveränderte Lehre zu unterstellen, in der sie immer recht hätte.

 

Hl. Schrift, Consensus Patrum, dogmatische Lehre der Konzilien.

 

vor 56 Minuten schrieb Shubashi:

Dann hätte es z.B. diesen Missbrauchsskandal nicht geben dürfen, denn diese Art systematischer Machtmissbrauch inklusive Vertuschung ist in einer Institution mit „prinzipiell richtiger Lehre“ wohl kaum zu erklären.

 

Dann nenn mir doch bitte die Teile der Lehre, die diesen Missbrauch erlauben.

 

vor 56 Minuten schrieb Shubashi:

Und auch nicht die Tatsache, dass die Bewältigung dieser Krise nicht von oben in der Hierarchie, sondern von unten und außerhalb kam.

 

Auch hier bitte die Lehre nennen, die Fehlereingeständnis verhindert.

 

vor 56 Minuten schrieb Shubashi:

Glaubwürdigkeit verdient man sich oder verliert sie - herbeidefinieren kann man sie nicht.

 

Es wäre ja schon gut, wenn die Menschen den Heiligen wie bspw. einem Franz von Assisi glauben würden.

 

Doch sie glauben eher sich selbst.

 

Dann macht mal weiter so…

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Das aggiornamento bezog sich nämlich immer, wirtschaftlich gesprochen, auf den Vertrieb und nie auf das Produkt.

Man wollte also versuchen, wirtschaftlich gesprochen, die Ladenhüter durch neue Produktbezeichnungen attraktiv zu machen, und manche haben das missverstanden und haben versucht, das Produkt selbst attraktiver zu gestalten 

 

Werner

[Flo77]

vor 46 Minuten schrieb MartinO:

Das ist mir klar.
Wer heute aber dieses Glaubensbekenntnis liest, ohne sich der Veränderungen im Verständnis des Begriffs "Substanz" bewusst zu sein, wird es vermutlich falsch verstehen.

Das ist ja im übrigen das, was ich der Kirche bzw. Lehramt im Kern vorwerfe: Die Verwendung missverständlicher Begriffe und teilweise schlicht falscher und nie korrigierter Übersetzungen/Interpretationen.

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

Dann nenn mir doch bitte die Teile der Lehre, die diesen Missbrauch erlauben.

Aus den evangelischen Räten: Gehorsam

 

Es gibt wohl wenig, was ist anfälliger für Missbrauch ist.

[MartinO]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Das ist ja im übrigen das, was ich der Kirche bzw. Lehramt im Kern vorwerfe: Die Verwendung missverständlicher Begriffe und teilweise schlicht falscher und nie korrigierter Übersetzungen/Interpretationen.

Das ist bei 2000 Jahren Kirchengeschichte aber kaum zu vermeiden. 

Wenn mich heute jemand nach dem Wert eines ausländischen Geldscheins fragt, kann ich den Umrechnungswert in Google suchen. Dieser Wert ist aber theoretisch und von der Wirtschaftskraft und den wirtschaftspolitischen Entscheidungen der beteiligten Länder und Staatsbanken abhängig. Mit dem Materialwert eines Geldscheins, der nur bei ein paar Cent betragen dürfte, hat er nichts zu tun. Mit der Kaufkraft im jeweiligen Land auch nicht notwendigerweise. Wenn man das Wort "Wert" in Bezug auf Geld verwendet, muss dem Sprecher und dem Zuhörer klar sein, wovon sie sprechen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Man wollte also versuchen, wirtschaftlich gesprochen, die Ladenhüter durch neue Produktbezeichnungen attraktiv zu machen, und manche haben das missverstanden und haben versucht, das Produkt selbst attraktiver zu gestalten

 

Manche haben versucht, unter gleichem Namen ein geändertes Produkt zu verkaufen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Aus den evangelischen Räten: Gehorsam

 

Es gibt wohl wenig, was ist anfälliger für Missbrauch ist.

 

Gehorsam erlaubt(!) Mißbrauch? Wo findest Du da denn?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Das ist ja im übrigen das, was ich der Kirche bzw. Lehramt im Kern vorwerfe: Die Verwendung missverständlicher Begriffe und teilweise schlicht falscher und nie korrigierter Übersetzungen/Interpretationen.

 

Wer entscheidet denn über die richtige Übersetzung und/oder Interpretation?

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

Gehorsam erlaubt(!) Mißbrauch? Wo findest Du da denn?

Gehorsam ist unkonditional. schau Dir die alten Katechsimen an. Dem geistlichem Führer ist immer in allem zu gehorchen. Johannes von Gott ist z.B. sehr explizit wie weit er seine Befugnisse gezogen  sieht. "Machtmissbrauch" ist in der Kirche nicht als Sünde definiert und die Grenzen nicht klar gezogen.

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Wer entscheidet denn über die richtige Übersetzung und/oder Interpretation?

Im Zweifelsfall der Kontext des Originals.

 

(Was übrigens bei erfundenen Wörtern - Danke Paulus - besonders interessamt ist.)

[Shubashi]

33 minutes ago, rorro said:

 

Gehorsam erlaubt(!) Mißbrauch? Wo findest Du da denn?

In dieser Hinsicht funktioniert Katholizismus anscheinend gerne mal wie Sozialismus: die Partei wollte auch immer nur das Gute, Wahre und Richtige und stützte sich dabei auf die objektive Wahrheit.

Leider funktioniert das nur, wenn man die Taten und Ergebnisse großzügig ignoriert.

Für mich ist es einfach glaubhafter, wenn wir uns als Gemeinschaft irrender Menschen auf der Reise durch die Zeit auf der Suche nach Gott sehen, mit allen Fehlern, die jeder Mensch begehen kann als auch jede Institution.

[Studiosus]

Gehorsam ist absolut in der katholischen Kirche.... stimmt... Deswegen gibt es auch weder hier noch anderswo katholische Gläubige, die der kirchlichen Hierarchie auch nur im Geringsten zu widersprechen wagen... 😯😉

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Gehorsam ist absolut in der katholischen Kirche.... stimmt...

 

Nein, nur der Anspruch auf Gehorsam. Was dann kommt, ist der Unterschied zwischen Wunsch und Wirklichkeit - wie beim Sozialismus.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Gehorsam ist absolut in der katholischen Kirche.... stimmt... Deswegen gibt es auch weder hier noch anderswo katholische Gläubige, die der kirchlichen Hierarchie auch nur im Geringsten zu widersprechen wagen... 😯😉

In der Tat ist es tragisch und bedauerlich, daß der Kirche heute nicht mehr die erprobten Möglichkeiten der Erzwingung des Gehorsams nicht mehr nur gegenüber dem Klerus sondern auch den Gläubigen wie Ungläubigen zur Verfügung stehen.

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, nur der Anspruch auf Gehorsam

 

Und wenn man es genau nimmt, nichtmal der. 

 

Schon Thomas von Aquin, also vor bald 700 Jahren und ich bin sicher auch Autoren vor ihm, hat als Ordensmann (!) immer wieder Ausnahmen von der Gehorsamspflicht diskutiert, die auch kirchlicherseits anerkannt oder zumindest geduldet sind. So z. B. die Verweigerung der Ausführung eines ungerechten Befehls von Oberen, Handlungen, die gegen natürliches oder göttliches Recht verstoßen, den Gewissensvorbehalt usw. Die Sache ist also wie immer deutlich weniger schwarz und weiss wie hier teilweise dargestellt. 

 

Aber um es gleich zu sagen: Natürlich kommt die Verweigerung von Gehorsam mit einem Preis (und damit meine ich keine körperlichen Strafen, wir leben im 21. Jahrhundert). Doch das ist auch im zivilen Leben so: Wer nicht gerade Beamter ist und ein eingebautes Remonstrationsrecht besitzt, der wird auch Konsequenzen spüren, wenn er regelmäßig meint, seinem Arbeitgeber den Gehorsam vorenthalten zu müssen. 

 

"Obedienca perfecta" macht zwar einen griffigen Filmtitel, und es ging und gab von der Kirche zurückgewiesene Systeme, in denen die Gehorsamspflicht missbraucht wird, aber entpuppt sich auf die Kirche als Ganze gesehen schnell als Nebelkerze. 

 

Ich würde, wenn man die Gelegenheit denn hat, wirklich mal empfehlen mit erprobten Ordensleuten, die den monastischen Gehorsam schon lange leben, zu sprechen und zu fragen, wie sie das empfinden. Da könnte man allerdings überrascht werden und einige Vorurteil zerschlagen bekommen. 

bearbeitet Samstag um 13:20 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Schon Thomas von Aquin, also vor bald 700 Jahren und ich bin sicher auch Autoren vor ihm, hat als Ordensmann (!) immer wieder Ausnahmen von der Gehorsamspflicht diskutiert, die auch kirchlicherseits anerkannt oder zumindest geduldet sind. So z. B. die Verweigerung der Ausführung eines ungerechten Befehls von Oberen, Handlungen, die gegen natürliches oder göttliches Recht verstoßen, den Gewissensvorbehalt usw. Die Sache ist also wie immer deutlich weniger schwarz und weiss wie hier teilweise dargestellt. 

Gewissensvorbehalt? Sehr witzig.

 

Das glaube ich noch bei TvA aber nicht mehr heute.

[SteRo]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

In dieser Hinsicht funktioniert Katholizismus anscheinend gerne mal wie Sozialismus: die Partei wollte auch immer nur das Gute, Wahre und Richtige und stützte sich dabei auf die objektive Wahrheit.

Leider funktioniert das nur, wenn man die Taten und Ergebnisse großzügig ignoriert.

 

Hängt davon ab, was man unter Katholizismus verstehen will. Eine rein diesseitig-irdische Betrachungsweise erlaubt es natürlich Katholizismus und Sozialismus in einem Atemzug zu nennen. Aber ist das angemessen, wenn der RK-Glaube als Basis auf das Jenseitige abzielt?

Deshalb: welcher Art Kenntnis könnte man denn von den jenseitigen Ergebnissen erlangen? Und wenn die Glaubenlehre Leitlinie für das richtige Tun ist, inwiefern sollten tatsächliche Taten als Bewertungsmaßstab für die Richtigkeit dienen können? Sie können doch lediglich als Bewertungsmaßstab für die menschliche Natur dienen und diese ist ja bekanntermaßen unabhängig von Denksystemen.

 

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Für mich ist es einfach glaubhafter, wenn wir uns als Gemeinschaft irrender Menschen auf der Reise durch die Zeit auf der Suche nach Gott sehen, mit allen Fehlern, die jeder Mensch begehen kann als auch jede Institution.

Eine Gemeinschaft von Blinden, wo jeder für sich auf einen anderen Abgrund zuläuft soll das Ideal sein? Warum sollte Gott denn die Apostel berufen haben? Doch um Leitlinien vorzugeben wie seinem Willen entsprochen werden kann.

 

 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Gewissensvorbehalt? Sehr witzig.

 

Das glaube ich noch bei TvA aber nicht mehr heute.

 

Das könnte u. a. vielleicht damit zu tun haben, dass Du wie auch hier den zweiten Teil meiner Antwort weglässt. 

 

Konsequenzlose Handlungen gibt es nämlich nirgends, auch bei der Kirche nicht. In der Tat ist es so, dass man falsch liegt, wenn man denkt, man berufe sich jetzt einfach mal aufs Gewissen und dann ist die Sache damit erledigt und man muss nie mehr darüber reden. So funktioniert es logischerweise nicht. 

bearbeitet Samstag um 13:00 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Gehorsam ist unkonditional. schau Dir die alten Katechsimen an. Dem geistlichem Führer ist immer in allem zu gehorchen. Johannes von Gott ist z.B. sehr explizit wie weit er seine Befugnisse gezogen  sieht. "Machtmissbrauch" ist in der Kirche nicht als Sünde definiert und die Grenzen nicht klar gezogen.

 

Ich sprach von "erlauben", nicht von "ermöglichen".

 

Absolut gar nichts in der Lehre der Kirche erlaubt Mißbrauch.

bearbeitet Samstag um 13:57 von rorro

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Gehorsam erlaubt(!) Mißbrauch? Wo findest Du da denn?

Warum soll es hier auf Erlaubnis ankommen und nicht etwa auf Verursachung? Probleme löst man doch üblicherweise, indem man ihren Ursachen auf den Grund geht. 

bearbeitet Samstag um 14:01 von Merkur

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

In dieser Hinsicht funktioniert Katholizismus anscheinend gerne mal wie Sozialismus: die Partei wollte auch immer nur das Gute, Wahre und Richtige und stützte sich dabei auf die objektive Wahrheit.

Leider funktioniert das nur, wenn man die Taten und Ergebnisse großzügig ignoriert.

 

Würde die Kirche auf Zwang beruhen - und ja ich weiß, daß es Zeiten gab wo es diesen Zwang gab - könntest Du Recht haben.

 

Zitat

Für mich ist es einfach glaubhafter, wenn wir uns als Gemeinschaft irrender Menschen auf der Reise durch die Zeit auf der Suche nach Gott sehen, mit allen Fehlern, die jeder Mensch begehen kann als auch jede Institution.

 

Die Alternative lautet dann aber: eine Gemeinschaft irrender Menschen auf der irrigen Reise durch die Zeit auf der Suche nach einem Gott, von dem wir keine Ahnung haben.

 

Ist das wirklich glaubhafter?

bearbeitet Samstag um 14:03 von rorro

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Warum soll es hier auf Erlaubnis ankommen und nicht etwa auf Verursachung? Probleme löst man doch üblicherweise, indem man ihren Ursachen auf den Grund geht. 

 

Weil behauptet wird, daß die Lehre der Kirche die Ursache sei und nicht die Sündhaftigkeit des Menschen.