Hedwigskathedrale

[Studiosus]

Ich glaube ein Statement von rorro sollte man in unserem Zusammenhang nochmal unterstreichen: Das, was die Kirche lehrt, beinhaltet in keiner Weise die Aufforderung zu Missbrauch. Das, was manche einzelne Personen oder auch Gruppierungen daraus machen und ableiten, das kann zu Missbräuchen führen oder ist schlichtweg auch Missbrauch.

 

So sehe ich das auch. Und das ist auch nicht im Sinne der Kirche. 

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Ich sprach von "erlauben", nicht von "ermöglichen".

 

Absolut gar nichts in der Lehre der Kirche erlaubt Mißbrauch.

Den Begriff "erlauben" hast Du in die Diskussion eingeführt. Shubashi - auf den ich mich letztlich bezogen habe, hat diesen Begriff nicht verwendet.

 

Dazu kommt, daß der Begriff "erlauben" im normalen Sprachgebrauch zwei  Bedeutungen hat:

1. genehmigen, gutheißen

2. möglich machen

 

Im Komtext von Shubashis Posting hatte ich Dich im zweiten Sinne verstanden. Wenn Du jetzt auf die erste Bedeutung rekurrierst - und einen auf "ihr versteht mich alles miss", dann sorry, aber Didache 2,4.

[Merkur]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

 

Weil behauptet wird, daß die Lehre der Kirche die Ursache sei und nicht die Sündhaftigkeit des Menschen.

D.h. für das, was eine Lehre verboten hat, kann sie nicht ursächlich sein?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

D.h. für das, was eine Lehre verboten hat, kann sie nicht ursächlich sein?

 

Korrekt. Also nicht "ursächlich verantwortlich".

 

Das Strafrecht ist auch nicht dafür verantwortlich, daß es Mord und Todschlag gibt.

bearbeitet 30. November 2024 von rorro

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Korrekt. Also nicht "ursächlich verantwortlich".

 

Das Strafrecht ist auch nicht dafür verantwortlich, daß es Mord und Todschlag gibt.

Das halte ich für ein bischen zu kurz gedacht. Im Regelfall kann man ein Problem nicht lösen, indem man es verbietet oder die Verantwortlichkeit woanders ablädt.

 

Zu dem von dir genannten Beispiel Strafrecht: Was ist mit Verdeckungsmorden, falschen Beschuldigungen und dergleichen. Diese Probleme gibt es, weil es ein Strafrecht gibt. Sie sind natürlich verboten, das ändert aber nichts am Ursachenzusammenhang.

[Studiosus]

Also ich finde das nicht "kurz gedacht", sondern logisch. 

 

Wenn die Kirche, weil ihr dieses Beispiel gerade benutzt, moraltheologische Normen über Mord formuliert, dann bringt sie das Problem Mord ja nicht erst dadurch hervor, dass sie entsprechend lehrt. Vielmehr ist doch die Lehre eine Reaktion auf das bereits Vorgefundene. Es wird ja niemand behaupten wollen, das Phänomen Mord existiere erst, seit sich die Kirche (oder meinetwegen auch schon das Judentum ausgehend vom Dekalog) damit befasst. Das wäre eine etwas verquere Logik, die sich sozusagen in der Debatte um Henne oder Ei auf die falsche Seite geschlagen hat. 

 

Das zu sagen, wäre in etwa so sinnvoll als zu behaupten, jemand wäre erst dann terminal an Krebs erkrankt, in dem Moment, da ihm ein Onkologe sagt "Sie haben Krebs im Endstadium." Natürlich ist der Mensch schon vorher tödlich erkrankt. Was richtig ist: Die Kirche gibt den Dingen Namen, heftet Etiketten auf Phänome und versieht sie mit einer moralische Wertung oder Bewertung. Aber das, was sie behandelt, existiert natürlich schon lange zuvor. 

bearbeitet 30. November 2024 von Studiosus

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Merkur:

Das halte ich für ein bischen zu kurz gedacht. Im Regelfall kann man ein Problem nicht lösen, indem man es verbietet oder die Verantwortlichkeit woanders ablädt.

 

Ich habe auch nirgendwo behauptet, daß ein Verbot das Problem löst (trotz Strafe gibt es ja auch weiterhin Mord und Totschlag) - doch inwiefern ist das Strafrecht dafür verantwortlich? Du willst ja nicht, daß das Strafrecht die Veranwortlchkeit woanders ablädt. Dann erklär mir das mal bitte an diesem Beispiel.

 

vor 28 Minuten schrieb Merkur:

Zu dem von dir genannten Beispiel Strafrecht: Was ist mit Verdeckungsmorden, falschen Beschuldigungen und dergleichen. Diese Probleme gibt es, weil es ein Strafrecht gibt. Sie sind natürlich verboten, das ändert aber nichts am Ursachenzusammenhang.

 

Das würde bei Kirchens ja bedeuten: es gibt falsche Mißbrauchsbeschuldigungen weil Mißbrauch verboten ist und dieses Verbot aus niederen Gründen zu Verleumdungen genutzt wird? Was willst Du dann daraus folgern? Was schlägst Du vor?

bearbeitet 30. November 2024 von rorro

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Wenn die Kirche, weil ihr dieses Beispiel gerade benutzt, moraltheologische Normen über Mord formuliert, dann bringt sie das Problem Mord ja nicht erst dadurch hervor, dass sie entsprechend lehrt.

Das hat auch niemand gesagt, nur ist der Rekurs auf "Mord" hier ja auch Äpfel mit Pastinaken vergleichen. Eine Ablenkung, die nebenbei mal wieder von Apologetischer Seite kam, aber sei es drum.

 

Wenn die Kirche bzw. die Thora den Mord verbietet, nimmt sie dadurch eine Position durch ein - wie formuliere ich das jetzt? - "natürliches" Phänomen ein, daß in menschlichen Gesellschaften immer wieder vorkommt. Darum ist es ja auch ein Verbot.

 

Gehorsam hat eine völlig andere Qualität. Eine andere "Substanz" sozusagen. Gehorsam ist aus der Thora in zwei Strängen zu finden: Gehorsam gegenüber der Thora und Gehorsam gegenüber den Eltern als Teil der Thora. Gehorsam ggü. der Thora ist relativ simpel, da im Prinzip jeder weiß, was von ihm erwartet wird. Da kann es auch kaum Überraschungen geben, weil die Regeln zwar "in der Gegenwart" ein anderes Handeln als in der Vergangenheit, aber ein Herd der nicht angemacht werden darf ist ein Herd, der ausbleiben soll.

 

Der Gehorsam den die Kirche fordert, ist aber sehr viel allgemeiner und umfassender. Er ist vielleicht in der Theorie begrenzt, aber nicht in der Praxis (siehe Konrad von Marburg, siehe Johannes von Gott, etc.). Insofern sind die weitreichenden Befugnisse - und die Abhängigkeitsverhältnisse innerhalb des Klerus in Verbindung mit der Abschirmung nach außen - durchaus geeignet ein Klima des Machtmissbrauchs herauszubilden.

bearbeitet 30. November 2024 von Flo77

[Merkur]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Das würde bei Kirchens ja bedeuten: es gibt falsche Mißbrauchsbeschuldigungen weil Mißbrauch verboten ist und dieses Verbot aus niederen Gründen zu Verleumdungen genutzt wird? Was willst Du dann daraus folgern? Was schlägst Du vor?

Nein, ich meinte das abstrakter. Mir ging es nur um ein Beispiel dafür, dass eine Institution Probleme nicht nur lösen, sondern auch verursachen kann. Ich schlage daher vor, dies zur Kenntnis zur nehmen. Dieser Aspekt fehlt bei dir bisher völlig. Da lese ich eigentlich immer nur sinngemäß: "An der Lehre kann es nicht liegen." Bei dieser Ausgangssituation erübrigt sich natürlich jeder Versuch, etwas an der Institution zu verbessern.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Was richtig ist: Die Kirche gibt den Dingen Namen, heftet Etiketten auf Phänome und versieht sie mit einer moralische Wertung oder Bewertung. Aber das, was sie behandelt, existiert natürlich schon lange zuvor. 

Die Wertungen der Kirche mögen bei Mord sicherlich noch als selbstverständlich angesehen werden, in den Randbereichen (z.B. immer wieder gerne als Beispiel für Weltfremdheit angeführt: Die Sexualmoral) sind sie aber weit davon entfernt, etwas bereits vorgefundenes zu sein. Auch die evangelischen Räte, insbesondere der hier bereits angeführte Gehorsam und was die Kirche darunter versteht, sind nichts, was einfach nur da ist und durch die Kirche lediglich in Worte gefaßt wird.

bearbeitet 30. November 2024 von Merkur

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Da lese ich eigentlich immer nur sinngemäß: "An der Lehre kann es nicht liegen."

 

Es liegt auch tatsächlich nicht an der Lehre. Würde jeder Mensch morgen anfangen, sich in allem an der Lehre der katholischen Kirche zu orientieren, wäre morgen Weltfrieden. 

 

Das ist ein bisschen so wie bei den Juden und dem Halten der Gebote. 

 

Da diese Vorstellung da wie dort unrealistisch ist, leben wir nicht im Garten Eden und der Messias kommt (vorerst) auch nicht. 

 

 

Ich sage es nochmal, da ich mittlerweile die Entgegnungen auf meine Beiträge schon selbst verfassen kann: Die Lehre der Kirche ist nicht das Problem, kann das Problem auch gar nicht sein. Der einzelne Mensch, der sich zu dieser Lehre verhält oder eben nicht verhält, kann ein Problem sein (und zwar in erster Linie für sich selbst). 

bearbeitet 30. November 2024 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Es liegt auch tatsächlich nicht an der Lehre. Würde jeder Mensch morgen anfangen, sich in allem an der Lehre der katholischen Kirche zu orientieren, wäre morgen Weltfrieden. 

 

Das ist doch bei jeder Ideologie so, die sich den Weltfrieden als Ziel auf die Fahnen geschrieben hat (die inhärenten Widersprüche auch jeder Ideologie lassen wir mal außen vor).

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Es liegt auch tatsächlich nicht an der Lehre. Würde jeder Mensch morgen anfangen, sich in allem an der Lehre der katholischen Kirche zu orientieren, wäre morgen Weltfrieden. 

Wow wow wow, da hat aber einer große Phantasien.

 

Solange die Kirche darauf pocht, das man den ganzen Krempel auch noch GLAUBEN muss, wird es nie Frieden geben. Davon mal ab, daß der Weltfrieden nicht in dem Moment einsetzt, in dem die Menschen nur einfach jede sexuelle Regung unterdrücken, hat die Kirche schlicht für keinen anderen Bereich wirklich konkrete Regeln. Okay - dann hat sich die Menschheit in 60, 70 Jahren erledigt, wie die Quäker, insofern hast Du natürlich recht. Wo keine Menschen mehr sind, herrscht natürlich Weltfrieden.

 

 

Wenn alle Juden heute den Schabbat gehalten halten hätten, würde jetzt der Messias erscheinen. Ein hochinteressantes Experiment, ob dann tatsächlich der Christus käme. Das klingt jetzt etwas despektierlich, ist allerdings wohl mit ein Treiber für das Verhältnis der US-Evangelikalen zu Israel...

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Davon mal ab, daß der Weltfrieden nicht in dem Moment einsetzt, in dem die Menschen nur einfach jede sexuelle Regung unterdrücken, hat die Kirche schlicht für keinen anderen Bereich wirklich konkrete Regeln.

 

Die Lehre der Kirche ist, man fasst es kaum, schon noch ein bisschen mehr als das 6. Gebot. 

 

Die ganze Soziallehre, ihre Auffassung von Gerechtigkeit, Krieg und Frieden, Völkerverständigung, dem Schutz der Armen und Marginalisierten, einer menschengerechten Wirtschaftsordnung usw. usf. 

 

Ich pflege, wie man weiß, bisweilen hyperbolisch zu formulieren, aber den Kern meiner Aussage meine ich durchaus ernst: Würde man sich hieran orientieren, käme man einer besseren Welt deutlich näher als das aktuell der Fall ist. 

bearbeitet 30. November 2024 von Studiosus

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Ich pflege, wie man weiß, bisweilen hyperbolisch zu formulieren, aber den Kern meiner Aussage meine ich durchaus ernst: Würde man sich hieran orientieren, käme man einer besseren Welt deutlich näher als das aktuell der Fall ist. 

Hat sie denn überhaupt irgendwelche unerwünschten Nebenwirkungen oder liegt das alles nur an den Menschen, die sie nicht richtig verstanden haben oder befolgen?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Die ganze Soziallehre, ihre Auffassung von Gerechtigkeit, Krieg und Frieden, Völkerverständigung, dem Schutz der Armen und Marginalisierten, einer menschengerechten Wirtschaftsordnung usw. usf.

Die Kirche hat eine Meinung bzw. eine Auffassung, das stelle ich ja gar nicht in Abrede.

 

Nur ist die Haltung bzw. Auffassung derart weit gefasst (aus offensichtlichen) Gründen, daß es schlicht kein einheitliches "Handeln nach der Lehre" gibt. So wie ich die Katholika und die meisten anderen Kirchen und Gemeimschaften kenne, wird selbst dann noch ein erbitterter Streit darüber ausbrechen, welche Auslegung denn nun die "echte" ist. Ein et et ist in der "Orthodoxie" (hier: die Siegerströmung)  schlicht nicht angelegt.

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Kara:

Wenn du auf Barock stehst, dann möchte ich dir wärmstens die ehemalige Klosterkirche Zwiefalten ans Herz legen.

 

 

Zwiefalten? Wie in Zweifaltigkeit? Hoffentlich nichts Häretisches!

 

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Das aggiornamento bezog sich nämlich immer, wirtschaftlich gesprochen, auf den Vertrieb und nie auf das Produkt. Das haben alle Päpste seit und inklusive Johannes XXIII. betont.

Wollen eben manche weder hören noch akzeptieren.

 

Ich kann nicht verstehen, wieso Du und andere konservative Katholiken die Augen davor verschließt, dass es natürlich auch in der Sache selbst zu erheblichen Veränderungen kam, und nicht nur im "Marketing". Im Zusammenhang mit dem 2. Vatikanum wäre da unter anderem die Religionsfreiheit zu nennen. Und da mag man nun von mir aus sagen, dass es auf einer "tieferen Ebene" eine gewisse Kontinuität gab - wenn es aber um das Konkrete geht, gab es einen klaren Bruch.

 

"Noch im 19. Jahrhundert wurde das Recht auf Religions- und Gewissensfreiheit entschieden bestritten und abgelehnt. Papst Pius VI. kritisierte in seinem Breve „Quod aliquantum" (10. März 1791) die Vorstellung eines übermenschlichen Rechtes der Gleichheit und Freiheit aller Menschen von Geburt an als Hirngespinst und Unsinn.23 Papst Gregor XVI. bezeichnete in seiner Enzyklika „Mirari vos" (15. August 1832) die Forderung nach Gewissensfreiheit als „widersininnige und irrige Auffassung bzw. vielmehr Wahn".24 Wie er, so verurteilte auch Papst Pius IX. in seiner Enzyklika „Quanta Cura" (8. Dezember 1864) sowie im Anhang, der als ,,Syllabus errorum" bekannt wurde, die Gewissens- und Religionsfreiheit entschieden. Noch am 6. Dezember 1953 konstatierte Papst Pius XII. in seiner sogenannten „Toleranzrede" vor katholischen Juristen: ,,Was nicht der Wahrheit und dem Sittengesetz entspricht, hat objektiv kein Recht auf Dasein, Propaganda und Aktion".25 Damit ist weiterhin Wahrheit und nicht der Mensch das
entscheidende Rechtssubjekt. Allerdings räumt Pius XII. ein, dass um eines höheren Gutes willen, wie etwa des Gemeinwohls, es gerechtfertigt sein könne, ,,nicht
durch staatliche Gesetze und Zwangsmaßnahmen einzugreifen" und das Übel zu dulden."

https://www.ku.de/fileadmin/110401/Fachbeitraege/Recht_auf_Freiheit_in_religioesen_Dingen.pdf

 

Das war offenbar das höchste der Gefühle: Eine Toleranz aus Gründen der Opportunität, die man jederzeit zurücknehmen konnte, wenn sie nicht opportun war.

[iskander]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Ich pflege, wie man weiß, bisweilen hyperbolisch zu formulieren, aber den Kern meiner Aussage meine ich durchaus ernst: Würde man sich hieran orientieren, käme man einer besseren Welt deutlich näher als das aktuell der Fall ist. 

 

Da hat aber @Marcellinus recht: Dasselbe gilt für jede Ideologie, für jede Lehre und jedes Ideal, welches das friedliche Zusammenleben der Menschen befürwortet.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Ich pflege, wie man weiß, bisweilen hyperbolisch zu formulieren, aber den Kern meiner Aussage meine ich durchaus ernst: Würde man sich hieran orientieren, käme man einer besseren Welt deutlich näher als das aktuell der Fall ist. 

 

Da hat aber @Marcellinus recht: Dasselbe gilt für jede Ideologie, für jede Lehre und jedes Ideal, welches das friedliche Zusammenleben der Menschen befürwortet.

 

Das hat auch einen einfachen Grund. Der wesentliche Grund dafür, daß wir keinen Weltfrieden haben, sind Interessengegensätze, materielle wie ideologische oder solche des Lebensstils, der Weltvorstellungen usw.. Gesellschaftliche Ideologien, und Religionen gehören dazu, sind Partei in diesen Auseinandersetzungen. Sich eine Welt vorzustellen, eine von ihren würde alle anderen ersetzen, bedeutet, zu denken, eine hätte alle anderen besiegt. Da mag man zwar denken, nach außen wäre Frieden, aber allein dies nur zu formulieren, zeigt meiner Ansicht nach schon, wie wenig friedlich ein solcher Frieden wäre, wenn nicht sogar vollkommen illusorisch. 

[Studiosus]

vor 41 Minuten schrieb Merkur:

Hat sie denn überhaupt irgendwelche unerwünschten Nebenwirkungen oder liegt das alles nur an den Menschen, die sie nicht richtig verstanden haben oder befolgen?

 

Es kommt darauf an, was man als relevante Nebenwirkungen betrachtet. Dass die Kirche den Menschen als vernunftbegabtes, mit einem freien Willen ausgestattetes Wesen ernst nimmt und ihre Lehre deshalb nicht selten als herausfordernd oder streng wahrgenommen wird, wäre für mich keine solche Nebenwirkung. 

 

Dass die Kirchenlehre nicht nur der affirmative Schulterklopfer sein kann und will, der jedem spiegelt, dass er schon alles richtig macht, sondern auch ein kritisches Korrektiv zur Selbstprüfung darstellt, das erscheint mir nicht skandalös. 

 

Darin unterscheidet sich das kirchliche Lehramt meines Erachtens wenig von Christus selbst, der auch nicht nur kritik- und kommentarlos abgenickt hat, was ihm in der Zeit seines öffentlichen Wirkens begegnet ist. 

bearbeitet 30. November 2024 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb Merkur:

Hat sie denn überhaupt irgendwelche unerwünschten Nebenwirkungen oder liegt das alles nur an den Menschen, die sie nicht richtig verstanden haben oder befolgen?

 

Gerade die kath. Kirchen macht Aussagen über die "Natur" der Menschen (sie nennt es Naturrecht, was eine Mischung aus Beschreibung und Norm ist, also Ideologie), die der beobachtbaren Natur der Menschen widersprechen. Da bleiben Konflikte nicht aus. 

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Dass die Kirche den Menschen als vernunftbegabtes, mit einem freien Willen ausgestattetes Wesen ernst nimmt und ihre Lehre deshalb nicht selten als herausfordernd oder streng wahrgenommen wird, wäre für mich keine solche Nebenwirkung. 

Pardon, aber wo außer im Bett ist die Kirche bitte schön "streng" oder "herausfordernd"?

 

Einmal in der Woche vegetarisch essen und eine Stunde in der Messe sitzen sind keine Herausforderungen.

[Kara]

vor 24 Minuten schrieb iskander:

Zwiefalten? Wie in Zweifaltigkeit?

Genau. In Zwiefalten laufen zwei Flüsse zusammen.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Pardon, aber wo außer im Bett ist die Kirche bitte schön "streng" oder "herausfordernd"? 

 

Einmal in der Woche vegetarisch essen und eine Stunde in der Messe sitzen sind keine Herausforderungen.

 

Auch hier: Katholisch ist etwas mehr als kein Sex, Hände überm Bett, freitags kein Fleisch und sonntags in die Kirche rennen. 

 

Manchmal frage ich mich, ob Du das wirklich für "alles" hältst, in dem sich die katholische Kirchenlehre erschöpft, oder ob das bewusste Provokation sein soll. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Auch hier: Katholisch ist etwas mehr als kein Sex, Hände überm Bett, freitags kein Fleisch und sonntags in die Kirche rennen. 

 

Manchmal frage ich mich, ob Du das wirklich für "alles" hältst, in dem sich die katholische Kirchenlehre erschöpft, oder ob das bewusste Provokation sein soll. 

Natürlich ist es in gewisserweise Provokation. Alle anderen 7 Gebote rechte Tafel sind normaler zivisilierter Umgang (zumindest in unseren Breiten), insofern haben sie keine spezifisch "katholische" Note mehr.

 

Schon bei "halte den Schabbat" wird es allerdings schon schwierig. Zum einen hält die Kirche den Schabbes nicht (mehr) sondern hat den Sonntag als "Feiertag" festgesetzt. Das an sich sehe ich nicht sooo problematisch, aber außer dem Besuch der Messe und der Aufforderung(!) zur Besinnung gibt es keine einziges Regel, was "halten des Feiertags" bedeutet. Nicht zu arbeiten mag für uns in Deutschland (weitgehend) Charakteristikum des Tages zu sein, aber das ist es bei weitem nicht weltweit.

Und selbst da gibt es z.B. keine "unterstützenden Gebote" wie z.B. keine Geldtransaktionen an diesem Tag zu tätigen (und ja, ich meine auch für die Brötchen beim Bäcker). Von den anderen Feiertagen, die etliche Ortskirchen schlicht auf den nächsten Sonntag schieben, ganz abgesehen.

 

Und ja, wenn man das 2. Gebot ernstnehmen würde, dürfte man kein Horoskop lesen, keine Wahrsager befragen und müsste jedes "mein Gott", "ach Jesses", "Herrgottsakra", etc. bei Lappalien tunlichst vermeiden. Ich für meinen Teil arbeite dran, aber das ist meine Auslegung des Gebots keine Vorschrift der Kirche.

 

Oder das Quartum. Die Kirche führt mit keinem Wort aus, worin dieses ehren besteht. Üble Nachrede ist mit dem Septum schon abgedeckt. Materielle Versorgung? In unseren Breiten wohl eher nicht so wirklich das Problem.

 

Und das könnte man mit jedem Gebot fortführen.

 

Und selbst wenn die Kirche genauere Regeln aufstellen würde, hätte sie zum einen die Aufstände Afrikas und Asiens am Hals wegen Kulturfremdheit, zum anderen würde sie damit zwar die Zahl der Sünder in die Höhe treiben (der inflationäre Gebrauch dieses Begriffs innerhalb und außerhalb der Kirche ist ein weiterer Fall für das Secundum), aber sie hätte schlicht keine Mittel der Durchsetzung. [Hier beliebigem Verstoß gegen das Secundum einfügen.]