Hedwigskathedrale

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Genau. In Zwiefalten laufen zwei Flüsse zusammen.

 

Also nichts Häretisches mit einer Hl. Zweifaltigkeit - wie langweilig! (Scherz beiseite, dass es da eine "banale" Erklärung geben würde, hatte ich schon stark angenommen.)

[Studiosus]

Mittlerweile dominiert in der katholischen Kirche die Einfalt, leider nicht die Heilige Einfalt, sondern einfach nur Einfalt. Zwiefalt wäre ein Fortschritt. 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Es kommt darauf an, was man als relevante Nebenwirkungen betrachtet. Dass die Kirche den Menschen als vernunftbegabtes, mit einem freien Willen ausgestattetes Wesen ernst nimmt und ihre Lehre deshalb nicht selten als herausfordernd oder streng wahrgenommen wird, wäre für mich keine solche Nebenwirkung.

Herausfordernd und streng sind für mich nicht unbedingt negativ besetzte Begriffe. Ich meine eher so etwas wie eine déformation professionnelle. Während man z.B. den (deutschen) Protestanten eher eine Neigung zur Biederkeit und schlechtem Gewissen nachsagt, ist es bei uns m.M.n. das verkrampfte Verhältnis zum Liebesleben.

[Florianklaus]

Das Thema ist hier ja eigentlich der Umbau der Hedwigskathedrale……

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Das hat auch niemand gesagt, nur ist der Rekurs auf "Mord" hier ja auch Äpfel mit Pastinaken vergleichen. Eine Ablenkung, die nebenbei mal wieder von Apologetischer Seite kam, aber sei es drum.

 

Wenn die Kirche bzw. die Thora den Mord verbietet, nimmt sie dadurch eine Position durch ein - wie formuliere ich das jetzt? - "natürliches" Phänomen ein, daß in menschlichen Gesellschaften immer wieder vorkommt. Darum ist es ja auch ein Verbot.

 

Gehorsam hat eine völlig andere Qualität. Eine andere "Substanz" sozusagen. Gehorsam ist aus der Thora in zwei Strängen zu finden: Gehorsam gegenüber der Thora und Gehorsam gegenüber den Eltern als Teil der Thora. Gehorsam ggü. der Thora ist relativ simpel, da im Prinzip jeder weiß, was von ihm erwartet wird. Da kann es auch kaum Überraschungen geben, weil die Regeln zwar "in der Gegenwart" ein anderes Handeln als in der Vergangenheit, aber ein Herd der nicht angemacht werden darf ist ein Herd, der ausbleiben soll.

 

Der Gehorsam den die Kirche fordert, ist aber sehr viel allgemeiner und umfassender. Er ist vielleicht in der Theorie begrenzt, aber nicht in der Praxis (siehe Konrad von Marburg, siehe Johannes von Gott, etc.). Insofern sind die weitreichenden Befugnisse - und die Abhängigkeitsverhältnisse innerhalb des Klerus in Verbindung mit der Abschirmung nach außen - durchaus geeignet ein Klima des Machtmissbrauchs herauszubilden.

 

Ich habe Missbrauch mit Mord verglichen, nicht Gehorsam mit Mord.

 

Deine Antwort geht daher am Thema vorbei.

[Shubashi]

15 hours ago, Florianklaus said:

Das Thema ist hier ja eigentlich der Umbau der Hedwigskathedrale……

Danke, auch ich lasse mich leider zur Ablenkung verführen.

Wir kamen dahin, weil der Umbau mit seiner Kreisstruktur der Sitzordnung quasi als „nicht eucharistiegemäß“ bezeichnet wurde.

Was ich persönlich als absolut unsinnig ansehe, und es auch meiner Meinung hier nicht wirklich begründet wurde.

 

Meine Meinung:

1. Der Umbau scheint zur Architektur zu passen. Wenn ich mal wieder in Berlin bin, schaue ich es mir an.

2. Es gibt zahllose andere Kirchen, in allen möglichen Baustilen.

Ich kann nur im konkreten Fall begründen, was mir gefällt und warum.

“Nicht eucharistegemäß“ wäre aber vermutlich kaum mein Einwand, weil ich schon an den unterschiedlichsten Orten und Gelegenheiten ohne Probleme mit der Architektur Eucharistie gefeiert habe.

 

bearbeitet 1. Dezember 2024 von Shubashi

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Wir kamen dahin, weil der Umbau mit seiner Kreisstruktur der Sitzordnung quasi als „nicht eucharistiegemäß“ bezeichnet wurde.

 

Von wem?

 

[Elima]

Warum soll die Kreisstruktur nicht "eucharistiefähig sein"? In den Messtexten ist häufiger von den "circumstantes" die Rede, von denen die im Kreis herum stehen. (Allerdings weiß ich nicht, ob der lateinische Text der Messfeier diesen Begriff heute noch enthält).

[Flo77]

Zitat

[...] Wenn man sieht, wie viele katholische Christen wähnen, vor Gott dürfen sie den Anstand ganz außer acht lassen, wie sie deshalb in der Unterhaltung, im Verkehr mit Gott, d. h. im Gebete sich ganz und gar gehen lassen und Stellungen annehmen, die sie selbst vor ihresgleichen anzunehmen sich schämen würden, wie sie dulden, daß über alles, was ihnen heilig ist und sein muss, gespottet wird, wie sie nicht wissen, wie sie sich im Hause Gottes und an anderen geweihten Orten benehmen sollen, dann wird man es begreiflich finden, daß wir diesem Gegenstande einen hervorragenden Platz in diesem Büchlein anweisen.

 

[...]

 

1. Erweise Gott die höchste Ehre, weil Er das höchste Gut ist; erweise Ihm alle Ehre, weil alles Gute von Ihm kommt, und weil alles, was in dieser Welt ehrwürdig ist, es nur deshalb ist, weil es den Beifall Gottes hat. Wie die Strahlen von der Sonne ausgehen, so geht alles Ehrwürdige und alle wahre Ehre von Gottes Heiligkeit, Herrlichkeit und höchster Ehrwürdigkeit aus. 

2. Tue daher alles zu Ehre Gottes; die Ehre Gottes sei Endzweck und Richtschnur Deines Handelns. [...]

Franz Vogt, "Anstandsbüchlein für das Volk", Donauwörth 1894, S. 13ff.

 

Ob weiße Ätherik mit ultimativer Ehrwürdigkeit kompatibel ist, ist vermutlich sehr subjektiv.

[Shubashi]

1 hour ago, Elima said:

Warum soll die Kreisstruktur nicht "eucharistiefähig sein"? In den Messtexten ist häufiger von den "circumstantes" die Rede, von denen die im Kreis herum stehen. (Allerdings weiß ich nicht, ob der lateinische Text der Messfeier diesen Begriff heute noch enthält).

Ich habe den Begriff als norddeutscher Diasporaignorant mal nachgeschlagen und bin dabei auf diese sehr interessante Seite gestoßen:

Quote

Durch die Beschlüsse des Zweiten Vatikanums rückte die Gemeinde buchstäblich an den Altarraum heran. Die Zeiten, in denen der Priester wie auf einer Bühne mit dem Rücken zu den Gläubigen stand, waren vorbei.[…]Eingeleitet wurden die revolutionären Veränderungen bereits ein halbes Jahrhundert zuvor. Schon 1903 hatte Papst Pius X. erklärt, dass er sich beim Kirchengesang einen tätigeren Anteil der Gemeinde wünsche. Vor allem aber wurzelte der Erneuerungsgedanke in einer liturgischen Bewegung, die in Deutschland ab den 1920er-Jahren begann. Zu ihren Protagonisten gehörte der Theologe Johannes van Acken, der in seinem Buch "Christozentrische Kirchenkunst" den Altar aus dem Chor herausholte und die Gemeinde an drei Seiten um diesen herum versammelte. Romano Guardini, der Vordenker der katholischen Jugendbewegung Quickborn, schrieb zeitgleich, dass die Liturgie nur von der Gesamtheit der Gläubigen und nicht von einer einzigen Person getragen werden könne. [….]Dabei kann sich die Gemeinde verschiedenartig zum Altar ausrichten - etwa als geschlossener Kreis "Heiliger Ring", als geöffneter Kreis "Heiliger Aufbruch" oder neben- und hintereinanderstehend dem Altar zugewandt "Heilige Fahrt". Schwarz, der nach dem Zweiten Weltkrieg als Generalplaner für den Wiederaufbau Kölns zuständig war, realisierte Räume, in denen die Gemeinde in Form der "Circumstantes" an drei Seiten den Altar umsteht, beispielsweise für die 1959 geweihte Kirche Maria Königin in Saarbrücken. Der Architekt konstruierte den Bau als zwei sich im Grundriss kreuzende Ellipsen. Vom Boden bis zum Dach lässt er den Raum in großen Segmentbögen ausschwingen und öffnet ihn durch riesige Fenster, für die Wilhelm Buschulte 1963/64 Glasmalereien schuf

https://www.monumente-online.de/de/ausgaben/2014/6/liturgie-formt-raeume.php

[Elima]

Herzlichen Dank für den Link!

[Studiosus]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

 

Von wem?

 

 

Von niemandem, das ist ja der Witz an dieser Diskussion. 

 

User, u. a. ich, haben ihren persönlichen (negativen) Eindruck kundgetan, aber als nicht brauchbar für die Eucharistiefeier hat es keiner bezeichnet. 

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Durch die Beschlüsse des Zweiten Vatikanums rückte die Gemeinde buchstäblich an den Altarraum heran. Die Zeiten, in denen der Priester wie auf einer Bühne mit dem Rücken zu den Gläubigen stand, waren vorbei.

 

Aus dem Link. 

 

Das ist übrigens ein gutes Beispiel für das, was ich hier neulich anmerkte. Konzilsaussagen vs. "Geist des Konzils". 

 

Die Liturgiekonstitution SC äußert sich meiner Kenntnis nach weder darüber, dass das Volk an den Altarraum "heranrückt", noch macht sie Aussagen zur Zelebrationsrichtung (und natürlich muss das typische Wording "mit dem Rücken zum Volk" vorkommen - zutreffend wäre genauso zu sagen ad orientem [eine uralte Gebetsrichtung] oder versus Deum/versus altare) oder zur Notwendigkeit eines Volksaltars. 

 

Allenfalls regte das Konzil selbst an, und ich bin mir nichtmal sicher ob in SC oder in einem späteren Dokument, dass der Altar "umschreitbar" sein solle. Das hat allerdings wenig mit der Gestaltung in Berlin oder ähnlichen "communio"-Altarräumen zu tun. 

 

Wenn man sich ansieht, wie in den meisten mir bekannten Kirchen die Aufforderung des umschreitbaren Altars umgesetzt wurde, dann ist de facto ein Volksaltar vor den alten Hochaltar gestellt worden und es wird ad populum zelebriert. Wenn überhaupt ist also der Altar 3 Meter an das Volk herangerückt, das Volk selbst blieb in den Bänken (die oft an derselben Stelle stehen wie vor dem Konzil). Die Wenigsten Gemeinden hatten das Geld oder die Lust, ihre Altarräume komplett umzubauen (Altarinsel, ringsherum gestellte, gerundete Bänke/Stühle). 

 

 

Was hier also mal wieder als direkter Auftrag oder Folge "des Konzils" dargestellt wird, ist eher der Rezeption von Liturgiewissenschaftlern und Architekten und deren Interpretation zu "verdanken". 

 

Im Übrigen gingen selbst maßgebliche Vertreter der "Liturgischen Bewegung" wie Pius Parsch oder Romano Guardini so weit nicht. Man sehe sich mal Parschs "Experimentalkirche" St. Gertrud an oder die Kapelle auf der Burg Rothenfels, in der Guardini gewirkt hat. 

 

Parsch

 

Burg Rothenfels

bearbeitet 2. Dezember 2024 von Studiosus

[rorro]

Auch die Liturgiereform nach Papst Paul VI. fordert kein ad populum.

[Studiosus]

Richtig. Die heute nahezu überall gängige Zelebration ad populum lässt sich höchstens einschlussweise aus der IGMR entnehmen, aber das Konzil hat damit erstmal gar nichts zu tun. 

 

Und trotzdem liest man, selbst in akademischen Publikationen, das Konzil habe die Änderung der Zelebrationsrichtung gewünscht oder gar angeordnet. Ebenso liest man, das Konzil habe Latein als Liturgiesprache "abgeschafft". Ebenfalls eine, wie man beim Bund sagen würde, sich hartnäckig haltende Scheißhausparole.

 

Das ist in dieser Form natürlich Unsinn. 

bearbeitet 2. Dezember 2024 von Studiosus

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Am 1.12.2024 um 15:15 schrieb Shubashi:

Wir kamen dahin, weil der Umbau mit seiner Kreisstruktur der Sitzordnung quasi als „nicht eucharistiegemäß“ bezeichnet wurde.

 

Von wem?

 

Ich kann nicht für @Shubashi sprechen, aber vielleicht hat er folgenden Beitrag von Dir im Sinn gehabt:

 

Am 27.11.2024 um 06:28 schrieb rorro:

Während Gebäude des Brutalismus generell sehr kalt wirken wegen des vielen nackten Betons, ist es gerade hier der Innenraum, der den Zeitgeist einer bestimmten kurzen Epoche widerspiegelt (60er bis 80er Jahre) und mit seinen Straßenlaternen und fortgesetztem Fußweg zwar auf den Menschen verweist (und die theologische Aussage dahinter ist mir auch klar), aber eben nicht auf den immer größeren Gott.

 

Der Nevigeser Dom ist steingewordenes Umsichselbstkreisen.

 

Und deswegen nicht schön.

 

Falls Du ein "Umsichselbstkreisen" von Menschen, ein Nur-Verweisen auf Menschen und ein Nicht-Verweisen auf Gott im Rahmen von Gottesdienst und Eucharistiefeier für "nicht eucharistiegemäß" hältst, wäre Deine Frage "Von wem?" in der Tat beantwortet.

bearbeitet 2. Dezember 2024 von iskander

[Werner001]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

zutreffend wäre genauso zu sagen ad orientem [eine uralte Gebetsrichtung] oder versus Deum/versus altare

Wobei „versus deum“ ja völliger Quatsch ist.

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wobei „versus deum“ ja völliger Quatsch ist.

 

Nicht wenn der Tabernakel auf dem Altar oder in dessen Blickrichtung steht.

bearbeitet 2. Dezember 2024 von rorro

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Nicht wenn der Tabernakel auf dem Altar oder in dessen Blickrichtung steht.

Wo er nach der aktuellen AEM aber doch gar nicht hingehört, oder habe ich das falsch in Erinnerung?

 

 

Edit:

Nr. 315:

https://bistum-regensburg.de/fileadmin/Dateien/pdf/Lit-Hilfen_Allg._Einfuehrung_ins_roemische_Messbuch.pdf

 

Und für die Barock- und Goldfans: Nr. 292

bearbeitet 2. Dezember 2024 von Flo77

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Nicht wenn der Tabernakel auf dem Altar oder in dessen Blickrichtung steht.

Na gut, wenn du Gott so eng fassen möchtest… aber dann ist ab der Wandlung jede Zelebrationsrichtung „versus deum“, selbst hinterm Ofen.

 

Werner

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Wobei „versus deum“ ja völliger Quatsch ist.

 

Werner

 

Gottes Gegenwart ist natürlich, um es komplizierter als nötig auszudrücken, ubiquitär. 

 

In der Logik von Liturgie, gerade im historischen Sinne, ergibt das allerdings durchaus Sinn. Da ist die "Anwesenheit" des Göttlichen natürlich in den Begrenzungen des kultischen Raumes eindeutiger markiert. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Na gut, wenn du Gott so eng fassen möchtest… aber dann ist ab der Wandlung jede Zelebrationsrichtung „versus deum“, selbst hinterm Ofen.

 

Eine Zelebration zum Tabernakel ist schlicht nicht vorgesehen (ergibt auch als "doppelte Anwesenheit" Jesus überhaupt keinen Sinn).

 

Etwas anderes ist das Altarkreuz (Nr. 308) aber selbst das ist nicht der Fokus zu dem hin zelebriert werden muss.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Etwas anderes ist das Altarkreuz (Nr. 308) aber selbst das ist nicht der Fokus zu dem hin zelebriert werden muss.

 

Sondern? Wo muss "hin" zelebriert werden? In die Gesichter in der ersten Bankreihe? 

 

Dass diese Diskussion geführt wird ist ja schon ein Ausweis dafür, dass in der Liturgie heute große Verwirrung herrscht. Wer ist Adressat welchen Teiles der Eucharistiefeier? An wen richten sich welche Gebete? 

 

 

 

[Und zum Altarkreuz: In der Praxis ist das, was sich Altarkreuz nennt, ein schlechter Witz. Die meisten Altäre, die ich von Nahem kenne, benutzen ein "Liegekreuz" in minimalistischer Ausführung, das natürlich für die Gläubigen aus der Entfernung nicht mehr erkennbar ist. Ich frage mich oft, warum das so gehandhabt wird? Damit der Blick auf den Zelebranten (um den es nicht geht) nicht versperrt ist? Damit die Elevation nicht gestört wird?] 

bearbeitet 2. Dezember 2024 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

In der Logik von Liturgie, gerade im historischen Sinne, ergibt das allerdings durchaus Sinn. Da ist die "Anwesenheit" des Göttlichen natürlich in den Begrenzungen des kultischen Raumes eindeutiger markiert. 

Es macht ergibt aber auch liturgisch keinen Sinn, den Tabernakel während des Kreuzopfers zu verehren (von den Kniebeugen desjenigen, der das Ziborium zum Altar trägt abgesehen).

 

Unsere Pfarrkirche ist im Moment geschlossen und der Gemeindesaal wurde bis zur Wiedereröffnung als Kapelle hergerichtet. Einen Tabernakel gibt es im Moment gar nicht. Statt dessen gibt es zu Beginn der Messe einen Tisch am Eingang wo diejenigen, die Kommunizieren wollen, eine Hostie in die Hostienschale legen können, die zur Gabenbereitung zum Altar gebracht werden.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Es macht ergibt aber auch liturgisch keinen Sinn, den Tabernakel während des Kreuzopfers zu verehren (von den Kniebeugen desjenigen, der das Ziborium zum Altar trägt abgesehen).

 

Ich kenne mich ja im alten Usus ein wenig aus. Deshalb kann ich sagen, dass die Rubriken den Tabernakel nicht als Gegenstand der Verehrung bestimmen und das praktisch auch so nicht gehandhabt wird. Das mag einem so vorkommen, da der Priester mit den Gesicht - wenn es einen eingelassenen Tabernakel gibt, was durchaus nicht immer so ist - diesen in der Blickachse hat. 

 

Was die Rubriken jedoch erwähnen ist das Altarkreuz. Zu diesem soll explizit aufgeblickt werden (aufgeblickt, weil in der Mehrzahl der Altäre, die den Rubrizisten damals wohl vor Augen standen, das Altarkreuz entweder in einer Nische über dem Tabernakel stand oder so groß und hoch ist, dass ein Aufblicken möglich und/oder nötig war) und nicht zum Tabernakel. Deshalb darf, im Gegensatz zum Tabernakel, das Altarkreuz nie fehlen, wenn eine Messe gefeiert wird. 

bearbeitet 2. Dezember 2024 von Studiosus