Hedwigskathedrale

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Sondern? Wohin muss "hin" zelebriert werden? In die Gesichter in der ersten Bankreihe? 

Nun, allein die Frage - ich gebe zu, ich bin da selbst drauf reingefallen - ist eigentlich schon merkwürdig. Als ob Zelebration nur Gabenbereitung bis Purifikation wären.

 

Hängekreuze in Triumphbögen finde ich trotzdem eine ganz gute Lösung.

 

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Und zum Altarkreuz: In der Praxis ist das, was sich Altarkreuz nennt, ein schlechter Witz. Die meisten Altäre, die ich von Nahem kenne, benutzen ein "Liegekreuz" in minimalistischer Ausführung, das natürlich für die Gläubigen aus der Entfernung nicht mehr erkennbar ist. Ich frage mich oft, warum das so gehandhabt wird? Damit der Blick auf den Zelebranten (um den es nicht geht) nicht versperrt ist? Damit die Elevation nicht gestört wird? 

Der Blick auf das Opfergeschehen am Altar, mit dem die Gläubigen ihre Gebete und ihre Hingabe vereinigen sollen. Zieh doch nicht immer gleich alles in den Dreck.

bearbeitet 2. Dezember 2024 von Flo77

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Hängekreuze in Triumphbögen finde ich da eine ganz gute Lösung.

 

Ich nicht unbedingt, siehe den nächsten meiner Beiträge. (Zumindest unter den liturgischen Maßgaben des alten Usus). 

bearbeitet 2. Dezember 2024 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich kenne mich ja im alten Usus ein wenig aus. Deshalb kann ich sagen, dass die Rubriken den Tabernakel nicht als Gegenstand der Verehrung bestimmen und das praktisch auch so nicht gehandhabt wird. Das mag einem so vorkommen, da der Priester mit den Gesicht - wenn es einen eingelassenen Tabernakel gibt, was durchaus nicht immer so ist - diesen in der Blickachse hat. 

Das war Rorros Gedanke.

 

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Was die Rubriken jedoch erwähnen ist das Altarkreuz. Zu diesem soll explizit aufgeblickt werden und nicht zum Tabernakel. Deshalb darf, im Gegensatz zum Tabernakel, das Altarkreuz nie fehlen, wenn eine Messe gefeiert wird. 

Und inwiefern erfüllt ein über dem Altar hängendes Kreuz diesen Zweck nicht?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich nicht unbedingt, siehe den nächsten meiner Beiträge. (Zumindest unter den liturgischen Maßgaben des alten Usus). 

Der nunmal nicht flächendeckend üblich ist. Face it.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Das war Rorros Gedanke.

 

Und inwiefern erfüllt ein über dem Altar hängendes Kreuz diesen Zweck nicht?

 

Das kann es, das wird aber stark davon abhängen, wo genau es hängt. Wenn es in 5 Metern Höhe oder nicht unmittelbar vor dem Priester (ich gehe von einer Zelebration ad orientem aus) befestigt ist, dann erfordert das wahrscheinlich im buchstäblichen Sinne Verrenkungen. 

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Der nunmal nicht flächendeckend üblich ist. Face it.

 

Ich face it. Ich habe da sogar konkrete Kirchen vor Augen (z. B. die neue "Hauskapelle" des Priesterseminars Trier bzw. des Tagungshauses). 

 

Allerdings stellt sich bei Zelebration zum Volk dann das Problem, dass die eigentliche Schauseite (mit Korpus) in der Regel nicht zum Zelebranten hin ausgerichtet ist, sondern eben Richtung Bankreihen. Das sind eben Detailfragen, die aber durchaus relevant sein können. 

bearbeitet 2. Dezember 2024 von Studiosus

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das kann es, das wird aber stark davon abhängen, wo genau es hängt. Wenn es in 5 Metern Höhe oder nicht unmittelbar vor dem Priester (ich gehe von einer Zelebration ad orientem aus) befestigt ist, dann erfordert das wahrscheinlich im buchstäblichen Sinne Verrenkungen. 

Natürlich hängt es immer von den lokalen Gebenheiten ab. Ich kenne auch Kirchen mit Triumphbogen bei denen ein Triumphkreuz den Blick auf den künstlerisch wertvollen, aber höchstens noch als Tabernakel und Blumenbank benutzten Hochaltar versperren würde.

 

[Studiosus]

[x] Suche besseres Bildmaterial. 

 

Was ich als Kern meiner kleinen Collage lediglich sagen wollte, war, dass in der klassischen Ausgestaltung der Altarräume vor der Liturgiereform (Ausnahmen gibt es immer; klassisch will ich hier nur als "standardmäßig" oder "gemeinhin verbreitet" verstanden wissen) die Richtungen, die Adressaten, die Bezüge recht klar sind. Es ergibt sich ein nachvollziehbarer Sinnzusammenhang, der auch performativ abgebildet wird. In der erneuerten Form, gerade mit Blick auf die Zelebration zum Volk hin, verwischt das etwas oder lässt zumindest ambige Deutungen zu. 

bearbeitet 2. Dezember 2024 von Studiosus

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

[x] Suche besseres Bildmaterial. 

 

Was ich als Kern meiner kleinen Collage lediglich sagen wollte, war, dass in der klassischen Ausgestaltung der Altarräume vor der Liturgiereform (Ausnahmen gibt es immer; klassisch will ich hier nur als "standardmäßig" oder "gemeinhin verbreitet" verstanden wissen) die Richtungen, die Adressaten, die Bezüge recht klar sind. Es ergibt sich ein nachvollziehbarer Sinnzusammenhang, der auch performativ abgebildet wird. In der erneuerten Form, gerade mit Blick auf die Zelebration zum Volk hin, verwischt das etwas oder lässt zumindest ambige Deutungen zu. 

Dieses "Problem" resultiert aber doch im Grunde daraus, daß der Mensch nur in eine Richtung schauen kann und die Opferhandlung des Priesters seit rund 1000 - 1200 Jahren immer mehr als "Theater" mit klarem "vorne" und "hinten" präsentiert wurde.

 

Die orthodoxen Kirchen mit ihren Ikonostasen sind da in gewisserweise konsequenter, weil sie den Priester als mögliches Sichthindernis auf den Altar komplett wegnehmen. Für ideal halte ich das allerdings auch nicht, wenn man die Gläubigen selbst als Opfernde versteht. Aber das ist eine andere Diskussion.

[Studiosus]

Wenn dann übrigens noch, das nur als Nachtrag gesagt, eine gewisse Hemdsärmeligkeit oder Beliebigkeit in die Zelebration einzieht, dann ist natürlich das Chaos hinsichtlich bestimmter Zeremonien und ihrer Bedeutung oder Sinngebung (in den Augen des liturgischen Gesetzgebers) perfekt. 

 

Als kleines Beispiel: In unseren Gemeinden gibt es inzwischen wieder einen jungen Pfarrer und noch zwei ältere Priester, keine offiziellen Subsidiare, aber welche, die für Messen einspringen. Die beiden alten Priester sprechen das Tagesgebet konsequent immer vom Priestersitz aus, der junge Pfarrer immer am Altar. Das ist jetzt nichts Weltbewegendes und eigentlich "egal" und ich müsste gerade selbst nachlesen, was die Institutio des Messbuchs dazu genau sagt, wenn sie denn etwas sagt, aber es zeigt doch, dass offenbar selbst unter Priestern, die alle dasselbe Missale benutzen, bisweilen Auffassungsunterschiede darüber bestehen, wie genau Dinge zu machen sind. Und von herausgenommenen Eigenheiten, wie der verfrühten fractio panis, weil es eben "besser passt", oder dem kreativen Umgang mit den vorgeschriebenen Texten spreche ich da noch gar nicht. 

 

Ich sehe da durchaus auch Desiderate in der Ausbildung der künftigen Liturgen. Ein flankierender Befund ist das fast vollständige Absterben der Rubrizistik als wissenschaftlicher und praktischer Disziplin, die früher einen hohen Stellenwert hatte und entsprechend viele Publikationen und Handbücher etc. hervorgebracht hat. Unter der Geltung des neuen Messordo scheint mir zwar viel über die Theologie dieser erneuerten Liturgieform abgefasst zu werden, aber wenig über deren sachgemäße Feier im Sinne einer ars celebrandi. Bei einigen Priestern habe ich auch den Eindruck, dass die "Schludrigkeit" in liturgicis ihrerseits gewollt ist. Nach dem Motto "Wir feiern jetzt (irgendwie) Eucharistie, bei den normativen Regeln drücken wir ein Auge zu, Gott wird's schon wohlgefällig sein, solange wir gute Absichten haben." Das ist ein Ansatz, der mich nicht überzeugt. Ich sage nicht, dass Priester in Gewissensnot und Depression verfallen sollen, wenn sie - was menschlich ist - bei der Feier der Eucharistie einmal etwas falsch machen, aber man sollte schon bemüht sein, die normativen Vorgaben möglichst genau zu erfüllen. 

bearbeitet 2. Dezember 2024 von Studiosus

[Flo77]

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

Als kleines Beispiel: In unseren Gemeinden gibt es inzwischen wieder einen jungen Pfarrer und noch zwei ältere Priester, keine offiziellen Subsidiare, aber welche, die für Messen einspringen. Die beiden alten Priester sprechen das Tagesgebet konsequent immer vom Priestersitz aus, der junge Pfarrer immer am Altar. Das ist jetzt nichts Weltbewegendes und eigentlich "egal" und ich müsste gerade selbst nachlesen, was die Institutio des Messbuchs dazu genau sagt, wenn sie denn etwas sagt, aber es zeigt doch, dass offenbar selbst unter Priestern, die alle dasselbe Missale benutzen, bisweilen Auffassungsunterschiede darüber bestehen, wie genau Dinge zu machen sind. 

Die AEM macht in der Tat keine Angaben von wo aus, das Tagesgebet gesprochen werden soll (AEM 54).

 

Die letzte Positionsangabe des Zelebranten bezieht sich auf das Kreuzzeichen zur Eröffnung (Nr. 50), die vom Priestersitz aus erfolgen soll. Die nächsfolgende Angabe bezieht sich auf die Fürbitten (Nr. 71), wo er auch am Priestersitz stehen soll.

 

Insofern keine Ahnung.

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Die AEM macht in der Tat keine Angaben von wo aus, das Tagesgebet gesprochen werden soll (AEM 54).

 

Die letzte Positionsangabe des Zelebranten bezieht sich auf das Kreuzzeichen zur Eröffnung (Nr. 50), die vom Priestersitz aus erfolgen soll. Die nächsfolgende Angabe bezieht sich auf die Fürbitten (Nr. 71), wo er auch am Priestersitz stehen soll.

 

Insofern keine Ahnung.

 

Ich vermute, warum die einen es so machen und die anderen so, hat wahrscheinlich ganz banale Gründe. Es wird - gerade in dieser Frage, in der es keine offensichtliche Regelung gibt, aber auch in anderen Bereichen - davon abhängen, wer zur Zeit des Seminaraufenthalts der Priester der für Liturgie und Sakramente zuständige Dozent gewesen ist und welche Herangehensweisen er vermittelt hat. Dieser beigebrachte "Stil" trägt sich dann vermutlich bei der Mehrheit durch. 

 

Menschen allgemein, aber gerade auch junge Menschen (zu denen ich Priesteramtskandidaten Ende 20/Anfang 30 noch zählen würde) sind im Guten wie im Schlechten noch sehr "formbar", gerade auch durch vermeintliche oder tatsächliche Autoritätsträger. Das erklärt abseits der Liturgie auch, warum sich manche theologische Meinungen und Ansichten oft lange sehr weit verbreiten, ungeachtet ihr Qualität oder Richtigkeit. Das hat eben der Professor Dr. Soundso in seinen Vorlesungen gesagt, durch dessen "Schule" alle Priesteramtsanwärter und Theologen seit 25 Jahren gegangen sind. 

 

 

bearbeitet 2. Dezember 2024 von Studiosus

[MartinO]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich face it. Ich habe da sogar konkrete Kirchen vor Augen (z. B. die neue "Hauskapelle" des Priesterseminars Trier bzw. des Tagungshauses). 

 

Allerdings stellt sich bei Zelebration zum Volk dann das Problem, dass die eigentliche Schauseite (mit Korpus) in der Regel nicht zum Zelebranten hin ausgerichtet ist, sondern eben Richtung Bankreihen. Das sind eben Detailfragen, die aber durchaus relevant sein können. 

Die Frage ist, für wen das Kreuz in erster Linie sichtbar sein soll: Für den Zelebranten, damit er sich bewusst macht, in wessen Namen er zelebriert - dann ist der Platz auf dem Altar in Ordnung - oder für das Volk, damit es sich bewusst macht, in wessen Namen es zusammengekommen ist. 
Ich halte beide Antworten für vertretbar, aber nicht für völlig vereinbar. Auch in einer klassischen Tridentinischen Messe, in der das Kreuz über dem Tabernakel und damit auch über dem Kopf des Zelebranten, der während der Messe ja überwiegend auf sein Missale, also nach unten schaut, ist es aus seinem Blickfeld genommen.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Wo er nach der aktuellen AEM aber doch gar nicht hingehört, oder habe ich das falsch in Erinnerung?

 

 

Edit:

Nr. 315:

https://bistum-regensburg.de/fileadmin/Dateien/pdf/Lit-Hilfen_Allg._Einfuehrung_ins_roemische_Messbuch.pdf

 

Und für die Barock- und Goldfans: Nr. 292

 

Im Altarraum, also bspw. im Zentrum hinter dem Altar, ist möglich.

 

Es sagt einiges über das Eucharistieverständnis aus, wenn der Angesprochene bei den Gebeten nur Rücken oder Seite zugewandt bekommt.

 

Fällt mir allerdings auch nicht immer auf, bin dahingehend schon verdorben.

[Studiosus]

vor 47 Minuten schrieb MartinO:

Auch in einer klassischen Tridentinischen Messe, in der das Kreuz über dem Tabernakel und damit auch über dem Kopf des Zelebranten, der während der Messe ja überwiegend auf sein Missale, also nach unten schaut, ist es aus seinem Blickfeld genommen.

 

Ich glaube, da hat man mich falsch verstanden: Der Zelebrant soll auch nicht sozusagen andauernd auf das Kreuz schauen. Das wäre, wie offensichtlich ist, aufgrund der vielfältigen anderen Aktionen (Lesen, Gehen, Drehen, Genufklektieren, Bereiten usw.) auch schlichtweg nicht möglich oder sogar unsinnig. Es gibt jedoch Teile, vor allem im Opferteil der Messe, in denen das Altarkreuz in den Rubriken erwähnt wird und eine Funktion hat, also folglich dessen Vorhandensein vorausgesetzt wird. 

 

Allerdings gebe ich zu, dass das Altarkreuz im alten Usus deutlich prominenter bzw. wichtiger ist. So ist es beispielsweise vorgesehen, dass wann immer in den liturgischen Texten der Name Jesu Christi erwähnt wird eine Inklination des Hauptes zum Kreuz hin erfolgt. Das ist, wie viele andere Zeremonien, bei der Liturgiereform weggefallen. 

bearbeitet 2. Dezember 2024 von Studiosus

[Werner001]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Es sagt einiges über das Eucharistieverständnis aus, wenn der Angesprochene bei den Gebeten nur Rücken oder Seite zugewandt bekommt.

Angesprochen wird doch im ganzen Hochgebet nur der Vater

 

Werner

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Angesprochen wird doch im ganzen Hochgebet nur der Vater

 

Und beiden Gebeten vorher? "Christus, erhöre uns" und Ihn nicht ansehen?

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Und beiden Gebeten vorher? "Christus, erhöre uns" und Ihn nicht ansehen?

Da ist der Priester doch eh nicht am Altar? Mal davon abgesehen dass ich noch nie das Kreuz in einer Kirche als ansprechbaren Christus angesehen habe, das kenne ich nur von Don Camillo (ind finde es schräg, wenn gleichzeitig ein Tabernakel vorhanden ist)

 

Werner

[Shubashi]

2 hours ago, Werner001 said:

Don Camillo

Du willst doch wohl hier nicht gegen den „Don“ stänkern?

Da hatten schon die Stalinisten keinen Erfolg!

(Etwas ernsthafter: im Film braucht Christus idR eine menschliche Gestalt, während der Herr eben nicht abgebildet wird, aber mit mächtig sonorer Stimme spricht. Christentum ist eben nicht Islam, aber die interessante Frage fände ich hier, ob es überhaupt Kirchen gibt, welche eine komplette Bildlosigkeit propagieren, bzw. im Kirchenraum verwirklichen? Ich finde da eine gewisse Spannbreite sehr interessant.)

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Shubashi:

Christentum ist eben nicht Islam, aber die interessante Frage fände ich hier, ob es überhaupt Kirchen gibt, welche eine komplette Bildlosigkeit propagieren, bzw. im Kirchenraum verwirklichen? Ich finde da eine gewisse Spannbreite sehr interessant.)

Je evangelischer/evangelikaler desto Bilderärmer. Bei den Evangelikalen ist das leere Kreuz ja meistens schon der Gipfel des Dekors (wenn überhaupt).

 

Aufgrund des 2. Gebots wird die Katholika von dieser Seite ja immer noch angegangen, sie würde das Gebot Gottes missachten und Götzendienst üben (die Idee, daß Katholiken Bilder und Figuren "anbeten" ist da drüben recht verbreitet bzw. der Unterschied zwischen Verehrung und Anbetung ist da drüben nicht sonderlich bekannt).

bearbeitet 3. Dezember 2024 von Flo77

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

die interessante Frage fände ich hier, ob es überhaupt Kirchen gibt, welche eine komplette Bildlosigkeit propagieren

Geh mal in der Schweiz in eine reformierte Kirche. Von außen oft sehr idyllisch, Kirche wie aus dem Bilderbuch, innen einfach ein leerer Raum mit Bänken, nicht mal einen Altar gibt es

 

Werner

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Christentum ist eben nicht Islam, aber die interessante Frage fände ich hier, ob es überhaupt Kirchen gibt, welche eine komplette Bildlosigkeit propagieren, bzw. im Kirchenraum verwirklichen? Ich finde da eine gewisse Spannbreite sehr interessant.)

 

Wobei ein bischen mehr Nüchternheit der sozialen Glaubensübung des Christentums auch guttun könnte. Denn die grelle Buntheit, insbesondere der katholisch-traditionellen Gotteshäuser, kann den Geist schon in Ecken verleiten, die der Andacht eigentlich fremd sein sollten.

bearbeitet 3. Dezember 2024 von SteRo

[Shubashi]

45 minutes ago, SteRo said:

 

Wobei ein bischen mehr Nüchternheit der sozialen Glaubensübung des Christentums auch guttun könnte. Denn die grelle Buntheit, insbesondere der katholisch-traditionellen Gotteshäuser, kann den Geist schon in Ecken verleiten, die der Andacht eigentlich fremd sein sollten.

Deswegen finde ich die katholische Tradition für mich sehr geeignet: sie bietet quasi alles, und so wie ich nicht immer gleich gestimmt bin, so kann mich von vielem ansprechen lassen. Eigentlich stellt das für mich auch den eigentlichen Reichtum der Überlieferung dar; nicht die „Gesetzförmigkeit“ der zahllosen Lehrschriften, sondern die Vielfalt des bildlichen und symbolischen Ausdrucks.

[SteRo]

vor 22 Stunden schrieb Shubashi:

Deswegen finde ich die katholische Tradition für mich sehr geeignet: sie bietet quasi alles, und so wie ich nicht immer gleich gestimmt bin, so kann mich von vielem ansprechen lassen. Eigentlich stellt das für mich auch den eigentlichen Reichtum der Überlieferung dar; nicht die „Gesetzförmigkeit“ der zahllosen Lehrschriften, sondern die Vielfalt des bildlichen und symbolischen Ausdrucks.

 

Schöne Antwort. Aber du verschweigst dabei, dass "die katholische Tradition", welche du vorgibst als für dich geeignet zu sein, mehr ist als die Buntheit ihrer traditionellen Gotteshäuser, denn sie umfasst ja eben grade auch die Verbindlichkeit ihrer lehramtlichen Darlegungen, welche du kontinuierlich abzulehnen pflegst.

Du bescheinigst mit deiner Aussage eigentlich nur dein cherry-picking in Glaubensfrage: du nimmst, was dir gefällt und lehnst ab, was dir missfällt ... ich würde das als typisch "protestantisch" bezeichnen, wohlwissend, dass es auch unter den Mitgliedern der RK-Konfession mehr "Protestanten" als Katechismustreue gibt.

 

bearbeitet 4. Dezember 2024 von SteRo

[rorro]

Am 3.12.2024 um 09:15 schrieb Werner001:

Da ist der Priester doch eh nicht am Altar?

 

Ich sprach nicht vom Altar - egal wo er steht, wenn er zu Christus spricht, sollte er Ihn ansehen, oder nicht?

 

Am 3.12.2024 um 09:15 schrieb Werner001:

Mal davon abgesehen dass ich noch nie das Kreuz in einer Kirche als ansprechbaren Christus angesehen habe, das kenne ich nur von Don Camillo (ind finde es schräg, wenn gleichzeitig ein Tabernakel vorhanden ist)

 

Ich sprach vom Tabernakel.